Rihards Plūme: Strādājat Bundestāgā jau kādu laiku. Ko izdevies līdz šim parlamentā nostrādātajā laikā paveikt un kādus secinājumus izdarīt?

Zanda Martens: Es esmu Vācijas Bundestāgā no 2021. gada septembra, ir pagājis pusotrs gads. Viss šis laiks, protams, sākumā ir pagājis Covid-19 zīmē. Mēs visi, jaunie deputāti, nemaz nevarējām viens otru satikt, jo viss bija attālināti Covid-19 dēļ. Un, tiklīdz beidzās Covid-19 ierobežojumi, tā sākās karš Ukrainā. Un no tās dienas, protams, arī visas Vācijas politika un arī mūsu deputātu ikdiena paiet gandrīz tikai ar tām tēmām, kas ir saistītas tieši ar karadarbību Ukrainā vai ar šī kara sekām Vācijā – Vācijas ekonomikā, enerģijas politikā, aizsardzības politikā. Līdz ar to šis ir tāds laiks, kurā ir ļoti sarežģīti sākt savu deputāta darbību.

No otras puses, šie notikumi ir kas tāds, ko mēs neviens neizvēlējāmies, un mums ir jāmēģina kā politiķiem ar vēsu galvu pieņemt tos lēmumus, kuri pašlaik sabiedrībā un Eiropā ir nepieciešami. Un paralēli tam, protams, visa dzīve Vācijā turpinās un arī visas pārējās tēmas, kas arī Vācijā pēdējos gadus bija palikušas novārtā, arī ir jāmēģina risināt. Līdz ar to varbūt lielākais secinājums manā līdzšinējā deputātes darbībā ir, ka visi svarīgie lēmumi, no vienas puses, ir jāpieņem ļoti ātri, no otras puses – politikā viss darbojas lēni, jo vienmēr jāmēģina atrast kompromisi ar citām politiskajām partijām. Vienmēr jāmēģina atrast vidusceļš, ar kuru var panākt vairākumu.

Līdz ar to, protams, daudz kas notiek lēnāk, nekā man gribētos, nekā cilvēkiem ārpusē varbūt liekas. No otras puses, ja paskatāmies tagad pēc šīs ziemas, ko mēs Vācijā pavadījām bez nekādas enerģijas un gāzes no Krievijas, tad man tomēr liekas, jā, mūsu ekonomika nav sabrukusi, mūsu uzņēmumi nav pieteikuši bankrotu, mūsu rūpniecība turpina strādāt.

Un man liekas, ka šādi skatoties uz pusotru pagājušo gadu, varu teikt, ka mēs tomēr esam labi izdarījuši savu darbu.

Cik noturīga, jūsuprāt, ir pašreizējā Vācijas koalīcija? Izskatās, ka, piemēram, zaļajiem un Jūsu pārstāvētajiem sociāldemokrātiem ne vienmēr ir pa ceļam…

Tas atkarīgs no konkrētā jautājuma. Protams, ja ir trīs koalīcijas partijas, tie ir vismaz trīs dažādi viedokļi, un mēs redzam ļoti dažādus jautājumus, kur vienā jautājumā varbūt sociāldemokrāti un zaļie ir vienā pusē un liberālie spēki domā citādāk, un ir jautājumi, kuros mēs vairāk sadarbojamies ar liberālajiem un zaļajiem ir cits viedoklis. No tā sastāv demokrātija, ka tās trīs partijas, kuras veido vairākumu, tām jāvienojas katrā jautājumā, un trīs partiju koalīcija, protams, ļoti bieži ir sarežģītāka nekā divu partiju koalīcija, bet, no otras puses, man šķiet, ka nekas nav noturīgāks par laulību, kas ir slēgta aiz aprēķina, jo gala beigās visām trim partijām nav citu variantu, kā sadarboties, ja gribam virzīt valsti uz priekšu un arī palikt valdībā. Un līdz ar to pie katra strīda pieder arī tā apziņa, ka gala beigās mums ir jāatrod kāds kompromiss un jāpieņem attiecīgie likumi, un jāstrādā. Tur nevar tik ilgi iet kaktā, apvainoties un nerunāt ar visiem pārējiem tikai tāpēc, ka šoreiz neizdevās izbīdīt ideju, ko uzskatīju par pareizu.

Karš Ukrainā ir mainījis Vācijas nostāju par militārā aprīkojuma piegādēm citām valstīm, un Berlīne šobrīd turpina dažādos veidos palīdzēt Ukrainai. Cik, Jūsuprāt, noturīga būs šī apņemšanās un palīdzība?

Man šķiet, ka tā ir tikpat noturīga vai varbūt vēl noturīgāka nekā pašā sākumā. Protams, nevar noliegt – sākotnēji arī Vācija saņēma daudz kritikas, ka mēs ne pietiekami ātri un ne pietiekami enerģiski palīdzējām Ukrainai, un tās diskusijas un tie pārmetumi pēdējo mēnešu laikā ir apklusuši. Arī aktuālā statistika saka, ka Vācija pēc kara sākuma Ukrainai ir devusi 17 miljardus eiro gan kā humāno palīdzību, gan ieročus un tiešos maksājumus. Līdz ar to arī paši Ukrainas pārstāvji pēdējā laikā pavisam godīgi atzīst, ka tā jau nemaz nav, ka Vācija neko nepalīdzētu un nesniegtu palīdzību gan jautājumos, kas saistīti ar ieročiem, gan citādu palīdzību. Man šķiet, ka, ja tiešām pavisam konkrēti skatās uz statistiku, ne tikai uz ziņām tviterī vai emocijām, kas tiek izplatītas, bet uz skaitļiem vai datiem, tad redzams, ka Vācija ir ne tikai solījusi sniegt palīdzību kā daudzas citas valstis, bet patiešām arī to darījusi un ir uzticams partneris. Arī to atzīst ukraiņi. Mēs varbūt neesam tie, kuri no paša sākuma visvairāk sola un rāda televīzijā savus valstsvīrus, kuri izstāsta, ko tikai tie ir apsolījuši.

Mēs varbūt esam klusāki, kas attiecas uz mūsu sabiedriskajām attiecībām, bet toties vairāk izdarām to, ko esam apsolījuši.

Līdz ar to mūsu valsts politiķi vai kanclers, vai aizsardzības ministrs vienā balsī saka, ka atbalstīsim Ukrainu tik ilgi, cik nepieciešams, un ar visu to, kas nepieciešams.

Vai piekrītat, ka Vācijas politiķu un Vācijas sabiedrības vēlme atbalstīt Ukrainu ir atšķirīga? Vēl nesen Vācija izziņoja vairāk nekā 2 miljardu eiro vērtu militārās palīdzības paketi Ukrainai, tikmēr jauna aptauja liecina, ka vairākums vāciešu vēlas, lai tiktu rīkotas miera sarunas…

Jā, man šķiet, ka šī diskusija sabiedrībā nav nekāda pretruna. Jo, protams, gandrīz jebkurš cilvēks uz ielas, kuram jūs jautātu, vai negribat miera sarunas, vai negribat mieru, teiktu, protams, mēs visi, izņemot [Krievijas prezidentu Vladimiru] Putinu, gribam mieru šajā pasaulē un nekas nebūtu jaukāks kā tas, ja Putins rīt pamestu Ukrainu ar visu savu armiju un Ukrainā atkal iestātos miers. Tā ir tā vēlme, ko mēs Vācijā visi atbalstām. Ja jūs tā jautātu, tad droši vien aptauja rādītu, ka iedzīvotāji 100% grib mieru Ukrainā. No otras puses, mums ir jādzīvo ar to realitāti, ko mums katru dienu prezentē Putins, ar to, ka viņš katru dienu turpina karadarbību. Un mums ir jāskatās, kā mums uz to reaģēt, un jāakceptē tā situācija, kāda tā šobrīd ir, un jāskatās, kā mēs varam palīdzēt Ukrainai nonākt tādā situācijā, kur tai ir pēc iespējas lielākas cerības Putina armiju atvirzīt atpakaļ uz savu zemi Krievijā. Un tikpat svarīgi ir izmantot katru izdevību un iestāties par sarunām un runāt. Man arī, piemēram, liekas pilnīgi nesaprotami, kāpēc mūsu kanclers brīžiem tiek kritizēts par to, kāpēc viņš joprojām regulāri sazvanās ar Putinu un mēģina skatīties, vai ir iespēja atrast kādu ceļu uz miera sarunām. Man šķiet, ja jau mēs viens ar otru nerunājam, tad mēs nekad nenonāksim pie sarunu galda. Līdz ar to, protams, ka paralēli karadarbībai un palīdzībai Ukrainai mums ir jāizmanto katra izdevība ar atbildīgajiem cilvēkiem arī Krievijā runāt un viņiem skaidri teikt, ka jāsēžas pie viena galda un jāslēdz miera sarunas. Bet nevis uz tiem noteikumiem, ko diktē Krievija, bet tas ir mūsu mērķis palīdzēt Ukrainai nonākt tik spēcīgā pozīcijā, ka Krievija tai vairs nevar diktēt kādus noteikumus, kuriem tai ir jāpiekrīt, lai izbeigtu karu.

Vācijā laiku pa laikam redzam notiekam akcijas Krievijas atbalstam. Cik, jūsuprāt, pamanāma ir krievu kopiena un Krieviju atbalstošā sabiedrības daļa Vācijā?

Man šķiet, ka sabiedrībā tā tiešām nav jūtama. Es esmu redzējusi šur tur internetā ziņas, fotogrāfijas un video no dažādām demonstrācijām, un, ja to tiešām skatās kontekstā, tie ir pāris cilvēki, kuri katrā valstī ir tādi, kuriem ir pilnīgi nesaprotami uzskati. Bet demokrātiskā un brīvā valstī viņiem ar šiem uzskatiem ir tiesības iet uz ielas, noteiktu likumu ietvaros. Bet, man šķiet, ka Vācijā to nekādi nedrīkst pārinterpretēt, jo tā nav absolūti nekādi vērā ņemama iedzīvotāju daļa.

Tieši otrādi – lielākā daļa joprojām, neskatoties uz mūsu pašu ekonomiskajām grūtībām, ir solidāri ar Ukrainas iedzīvotājiem.

Esam uzņēmuši vairāk nekā 1 miljonu bēgļu no Ukrainas ar ļoti mazu birokrātiju, ar ļoti lielām iespējām, ka šie cilvēki turpat var strādāt, saņemt sociālo palīdzību… Līdz ar to mūsu atbalsts tiem cilvēkiem kas ir spiesti no Ukrainas bēgt, vai mūsu solidaritāte ar tiem cilvēkiem, kas joprojām ir Ukrainā, pie visiem tiem necilvēcīgajiem apstākļiem, tā tiešām nesabrūk, un par to man ir liels prieks.

Kā jau minējāt, arī Vācija ir uzņēmusi lielu daļu Ukrainas bēgļu, minējāt arī sniegto atbalstu. Latvijā ilgi runājam par krievu kopienas integrāciju. Tagad aktuāls jautājums ir arī Ukrainas bēgļu integrācija. Kā Vācija domā par to, kā integrēt šos Ukrainas bēgļus?

Jā, tas mums no paša sākuma bija ļoti svarīgi, tiklīdz ieradās pirmie bēgļi, un tie bija ļoti daudz bēgļi īsā laika periodā tieši pēc kara sākuma. Mums bija ļoti svarīgi neatkārtot arī pagātnes kļūdas, kad ļoti daudz bēgļi no citām zemēm ļoti ilgu tika atstāti savā nodabā, par kuriem tā īsti neviens nerūpējās. Jā, nevienam nebija jādzīvo uz ielas, visi bija paēduši un padzēruši, bet tāda īsta integrācija ar valodas kursiem, ar iespēju strādāt, atrast darbu, atrast dzīvokli, par to mēs pēdējos gadu desmitos par bēgļiem no citām valstīm esam pieļāvuši vienu otru kļūdu. Un man ir prieks, ka mēs nepieļaujam tieši to pašu kļūdu arī attiecībā uz bēgļiem no Ukrainas. Tieši otrādi – mēs ļoti ātri pieņēmām attiecīgos likumus, kuri paredz, ka cilvēki, kuri ierodas no Ukrainas, kas nav ES dalībvalsts, šiem cilvēkiem tūlīt ir iespējas reģistrēt savu dzīvesvietu Vācijā un saņemt sociālo pabalstu tieši tādā pašā līmenī kā visiem pārējiem cilvēkiem Vācijā, kuriem ir tiesības uz sociālo pabalstu, nekā visiem citiem bēgļiem, kuriem ir zemāka līmeņa sociālā palīdzība. Cilvēkiem no Ukrainas ir iespēja tūlīt integrēties darba tirgū un sākt strādāt. Mēs redzējām, ļoti daudzi cilvēki, kas ieradās no Ukrainas, līdz pat vakardienai vēl bija strādājuši dažādos darbos, kuriem bija ļoti daudz prasmes un izglītība. Un tas būtu bijis ļoti muļķīgi, ja mēs neļautu šiem cilvēkiem turpināt strādāt arī Vācijā. Viņu bērni varēja tūlīt pat iet skolā, mēs piedāvājām valodu kursus. Manuprāt, tā ir tāda tiešām priekšzīmīga integrācija, un man būtu liels prieks, ja mēs attiecībā uz visiem bēgļiem, kas sasniedz Vāciju, piemērotu tādus pašus standartus. Bet attiecībā uz Ukrainu, manuprāt, tas ir ļoti svarīgi, ka šie cilvēki, kuri jau tā ir traumēti, kuriem ir pēkšņi vienas dienas laikā mainījusies visa dzīve līdz nepazīšanai, ka mēs vēl viņus nenoslogojam ar Vācijas birokrātiju. Tā ir ļoti liela cilvēku grupa, kura ierodas viena iemesla dēļ – Putins ir uzbrucis viņu zemei, un mums nav jānoslogo viņus ar kaut kādām pārbaudēm, lai noskaidrotu, vai viņiem tiešām ir tiesības atrasties Vācijā.

Ņemot vērā darbaspēka problēmas Vācijā, Vācijas intereses droši vien būtu noturēt šos cilvēkus valstī?

Jā, īpaši ņemot vērā to situāciju mūsu darba tirgū, ir pilnīgi absurda tā diskusija, ko mums pēdējā laikā no dažādu partiju puses nākas vest arī Vācijā attiecībā uz dažādiem cilvēkiem, kuri ierodas Vācijā dažādu iemeslu dēļ. Pat ja mēs uz mirkli aizmirstam cilvēku mīlestību un to, ka tās ir starptautisko tiesību normas, kas uzliek valstīm pienākumus palīdzēt cilvēkiem šādā situācijā, fakts, kas paliek, ir, ka mums Vācijā visus turpmākos gadus katru gadu ir vajadzīgi 400 000 cilvēku, kuri ierodas no citām zemēm kā papildspēki, lai uzturētu mūsu darba tirgu kārtībā.

Jo mēs zinām, ka tuvāko gadu laikā tik daudz cilvēku ies pelnītā pensijā, ka mums ir pilnīgi nopietni jāsāk domāt par to, kā lai uzņēmējdarbība nesabrūk.

Jo mums vienkārši vairs nebūs darbaspēka. Arī pilnīgi egoistisku iemeslu dēļ mums ir pienākums teikt, katrs, kurš ir gatavs brīvprātīgi doties uz Vāciju, tur dzīvot un strādāt, tas ir mūsu pienākums viņiem palīdzēt ar valodas zināšanām, varbūt pat papildu kvalifikāciju, jo visi, katrs cilvēks būs mūsu darba tirgum vajadzīgs.

Vācijā imigrācija ir liela, darbaroku gan trūkst. Latvijā diskutējam, vai ievest darbaspēku no ārvalstīm. Kā Vācija plāno risināt kvalificētā darbaspēka trūkumu?

No vienas puses, vislabākā metode ir vaicāt tiem cilvēkiem, kas ir Vācijā, vai tiem, kas ir mēģinājuši ierasties Vācijā, lai strādātu, kas ir tās lielākās problēmas, kas attur ierasties Vācijā vai atrast darbu Vācijā. Viena no lielākajām problēmām ir mūsu birokrātija. Man šķiet, ka tā radusies tādēļ, ka Vācija līdz pat šodienai nav sapratusi, ka mēs esam imigrācijas valsts, valsts, kurai nepieciešams ievest darbaspēku, un tas nozīmē, ka mums jābūt daudz atvērtākai un draudzīgākai pret tiem cilvēkiem, kas ierodas Vācijā, lai šeit strādātu. Man šķiet, ka daudzi no mūsu likumiem vai noteikumiem vēl elpo šo dvašu, ka mēs šeit nevienu negribam, ka mums patiesībā šeit nevienu nevajag un mums kārtīgi jāpārbauda, vai esam spiesti šo cilvēku uzņemt. Un, ja mums neizdosies pietiekami ātri mainīt šo savu nostāju no "kuru mums vajag, kuru nē" uz "mums vajag katru"… mums ir jābūt pietiekami atvērtiem un draudzīgiem, lai tiem cilvēkiem, kuri pašlaik sēž savā dzimtenē un izlemj doties kaut kur strādāt, un viņiem varbūt ir iespēja doties uz Vāciju, Lielbritāniju, ASV, kāpēc lai viņi izvēlētos Vāciju..? Valsti, kurai ir šausmīgi sarežģīta valoda un birokrātija, kur viņi nav īpaši gaidīti un aicināti, tad mēs redzam, ka daudzi cilvēki izvēlas par labu citai valstij. Ja tas vēl ilgi tā notiks, tad vienu brīdi sēdēsim Vācijā un mums vairs nebūs neviena, kas strādā un uztur mūsu ekonomiku.

Vācija vēlas stingrākas Eiropas Savienības patvēruma procedūras, un nesena aptauja rāda, ka, pēc vāciešu domām, imigrācijai ir vairāk mīnusu nekā plusu. Kāds ir noskaņojums politiskajā vidē un sabiedrībā migrācijas jautājumos?

Politiskajā vidē pēdējo mēnešu un nedēļu laikā diezgan karsti par to tiek debatēts. Man šķiet, ka lielā mērā nesaskaņas šajos jautājumos starp politiskajām partijām nāk arī no tā, ka mēs īsti vēl neesam sapratuši, ka mums visus tos cilvēkus vajadzēs. Mēs vienmēr mēģinām tos dalīt pēc – pavisam augsti kvalificētus ekspertus IT jomā, "tos jā", visus citus, kas varbūt nav tik augsti kvalificēti – "tos drīzāk nē", tos labāk lai ņem citas valstis, vai slēgsim savas robežas, lai šie cilvēki nemaz pie mums neienāk… Mēs nesaprotam to situāciju, ka mums vajadzēs ne tikai tos augsti kvalificētos darbiniekus, bet jebkurā vietā – sākot no apkopēja, no personāla slimnīcās, skolās, valsts un pašvaldību iestādēs, privātajos uzņēmumos, visur. Ja mēs to nesaprotam kā iespēju… Protams, ka tas maksā sākumā daudz naudas, šos cilvēkus uzņemt, izmitināt, par maz dzīvokļu, par maz vietu bērnudārzos un skolās, par maz valodas kursu… Protams, ja mēs skatāmies no tā viedokļa, tad vienam otram pašvaldību priekšsēdētājam liekas – "kāpēc man te jāņemas ar tik daudziem bēgļiem, kas jāmēģina izmitināt kaut kādā skolas hallē, jo nekur nav pienācīgas dzīvesvietas, un visvienkāršāk būtu, ja šī problēma pazustu no manām acīm, labāk aizslēgsim robežas un nelaidīsim cilvēkus iekšā". No otras puses, tas nav mans uzskats. Mans uzskats ir – jā, tas ir liels izaicinājums, bet tie visi cilvēki ir tie, kuri rītdien strādās par labu mūsu ekonomikai, kuriem rītdien ir jāsastrādā mūsu pensijas, un līdz ar to mums tagad ir jāinvestē.

Es to uzskatu par investīciju, nevis par šausmīgi lieliem naudas līdzekļiem, kas mums ir jāiegulda. Tā ir investīcija mūsu nākotnē.

Ja tā uz šo jautājumu raugās un ja aizmirst visus sentimentus – "ah, cilvēki no citām valstīm, ar citu ādas krāsu, ar citu reliģiju, ak, šausmas", bet skatās uz viņiem kā uz cilvēkiem, kuri var palīdzēt mums īstenot mūsu valstī labu nākotni un spēcīgu ekonomiku, tad tā problēma risinās daudz vieglāk.

Jau minējāt, kā Vācijai gājis aizvadītajā ziemā. Pasaules ekonomiku vēl nesen satricināja nopietna enerģētikas krīze, un arī inflācija joprojām spītīgi turas augstā līmenī. Kā Vācija pārdzīvoja šo ziemu un cik nopietnas problēmas inflācija sagādā Eiropas lielākajai ekonomikai?

Jā, man šķiet, ka pagājušajā vasarā sabiedrības viedoklis bija ļoti bažīgs, jo zinājām un redzējām, ka no Krievijas, kas daudzus gadus bija lielākais enerģijas avots, gāze nepienāk, un mums ir lieli uzņēmumi, kuriem ir nepieciešams ļoti daudz enerģijas. Un pagājušajā rudenī, kad mēs kā deputāti sagatavojām dažādus noteikumus par to, ja ziema būs pārāk spēcīga un mums būs pārāk maz enerģijas, kādā secībā vienu vai otru uzņēmumu atslēdz no enerģijas padeves uz stundām. Arī pašvaldībās tika runāts par dažādiem krīzes plāniem, ko darīt, ja būs pārāk maz enerģijas un nevarēsim visus apgādāt. Tagad, šī gada maijā, skatoties atpakaļ, man šķiet, ka mums tomēr ir izdevies daudz labāk pārdzīvot šo ziemu, nekā mēs rudenī domājām. Tas mani priecē, jo droši vien, ja mums kāds pirms diviem vai trīs gadiem būtu teicis, ka Vācija pēkšņi vienas dienas laikā vairs nesaņems nekādu gāzi no Krievijas, ļoti daudzi būtu teikuši, ka tas nav iespējams un ekonomika sabruks, neviens uzņēmums vairs nespēs pienācīgi darboties. Bet nekas no tā nav noticis. No otras puses, mēs, protams, nevaram noliegt, ka inflācijas rādītāji joprojām ir ļoti augsti un, kā izskatās, turpinās palikt augstā līmenī. Ne vairs tik ļoti augsti,kā rudenī, bet tomēr 7% vai 8% inflācija katru gadu arī būtu pietiekami liela inflācija. Un mēs zinām, ka ļoti liela daļa cilvēku un uzņēmumi daudz maz labi ir pārdzīvojuši ziemu, jo Vācija izdeva milzīgas summas uzņēmumu un cilvēku atbalstīšanai. Piešķīrām dažādus pabalstus, mēģinājām regulēt elektrības un gāzes cenas līdz konkrētam līmenim, un, ja šīs cenas palika augstākas, tad cilvēki saņēma to kā atlīdzību. Mūsu svarīgākais uzdevums, un to es redzu arī ka savu uzdevumu, panākt to, ka neviens cilvēks nepaliek bez nekādas palīdzības un viņam nav jādzīvo tumsā un aukstumā, jo nespēj samaksāt rēķinus, un arī uzņēmumi nav spiesti pieteikt bankrotu, jo vairs nav spējīgi ražot par tādām elektrības vai gāzes cenām. Līdz ar to, protams, tas viss bija ļoti dārgs pasākums, un tur mēs neko nevaram darīt. Iemesls meklējams Putinā un Krievijā. Bet, man šķiet, tā bija pareiza investīcija, sakot, ka nevaram atļauties, ka tik daudz cilvēku ir spiesti dzīvot pilnīgā nabadzībā, un nevaram atļauties, ka uzņēmējdarbība sabrūk. Jāskatās, kā tas attīstīsies turpmāk, jo skaidrs, ka nevaram gadiem ilgi subvencionēt cenas un padarīt cilvēkus atkarīgus no sociālajiem pabalstiem. Jāskatās, lai augtu algas, lai attīstītos uzņēmējdarbība, lai cilvēki saņemtu pienācīgas algas un nebūtu atkarīgi no sociālajām izmaksām. Bet līdz šim, šī gada maijā man jāsaka, ka vienu vai otru lēmumu tomēr esam pieņēmuši ļoti pareizi un cilvēkiem pienācīgi palīdzējuši.

Tika pieņemts arī lēmums vēl pagarināt dažu kodolstaciju izmantošanas termiņu, lai gan pavasarī visas tika slēgtas. Tikmēr citās valstīs kodolenerģija piedzīvo uzplaukumu. Vai šis bija pareizs solis un vai iedzīvotāji ir droši, ka valsts ilgtermiņā spēs bez tām iztikt, nodrošinot pietiekami daudz enerģijas no citiem ieguves veidiem?

Man šķiet, ka cilvēki mūsu valstī nekad vēl nav bijuši drošāki kā tagad, kad pēdējais kodolreaktors ir ticis atslēgts. Jo šajā diskusijā par to, ko ar šo enerģiju darīt, mēs aizmirstam, ka šī ir pati dārgākā enerģijas forma. Ja skatāmies, cik daudz tiešām ir jāinvestē, lai šos reaktorus darbinātu, un cik daudz tas mums visiem un mūsu pēctečiem maksā, šos atkritumus kaut kur drošā vietā saglabāt… Un, kā mēs redzam no dažādām katastrofām, atomenerģija nav tā drošākā enerģija… Un, ja mēs to salīdzinām ar to ieguvumu, ja paskatāmies, cik daudz enerģijas iegūstam no pārējiem avotiem un atjaunojamiem enerģijas avotiem, kuriem ir jābūt mūsu nākotnei un kuros investējam, ja to salīdzina, tad mēs redzam, cik smieklīgi nedaudz un cik smieklīgi nesvarīga bija atomenerģija. It īpaši, ja ņem vērā vēl draudus, kas no tās izriet. Man šķiet, tas bija pilnīgi pareizs lēmums un atomenerģija nebūtu mūs izglābusi arī tajā situācijā, ja pēkšņi visi pārējie enerģijas avoti vairs nebūtu pieejami, jo tas patiešām ir pavisam neliels enerģijas daudzums, ko mēs ieguvām no atomenerģijas.

Vācija ilgstoši bremzēja iekšdedzes dzinēju aizliegumu Eiropas Savienībā. Vācijas autoindustrija ir milzīga, tādēļ, saprotams, ienes daudz naudas. Vai tieši ekonomikas satricinājumu dēļ Vācija šobrīd nevēlas kardinālas izmaiņas šajā nozarē? Un cik spēcīgs ir auto industrijas lobijs politiķu vidū?

Jā, jūs nosaucāt tieši tos pareizos argumentus vai apsvērumus. No vienas puses, autoindustrija ar tiem produktiem, ko tā ir līdz šim ražojusi, tiem, droši vien, vairs nav pārāk lielas nākotnes. No otras puses, Vācijas autoindustrija ir milzu industrija ar ļoti daudzām darbavietām, labi apmaksātām darbavietām, koplīgumiem un paraugdarbavietām. Un katru reizi, kad politiķi diskutē par to, kā mainīt ražošanu, vai automašīnām ar šādiem dzinējiem vēl ir nākotne, ja turpmāk ražos tikai elektroautomašīnas, tad, protams, pirmais un svarīgākais arguments ir – kas notiks ar šīm darbavietām? Cik daudz cilvēku būs nepieciešams nākotnē, zinot, ka elektroautomašīnām būs nepieciešams daudz mazāk detaļu nekā līdzšinējām automašīnām? Tas nozīmē, ka mums būs vajadzīgs daudz mazāk darbinieku, un kas notiks ar tiem, kas tur pašreiz strādā?

Un to es arī saprotu kā politiķe, ka nevienam negribas pieņemt lēmumu pret visu autoindustriju savā valstī. Mēs zinām, ka viņu lobijs ir ļoti spēcīgs.

Katrs politiķis, kas nodarbojas ar saviem jautājumiem, droši vien uzņem savā kabinetā ļoti regulāri lielo automašīnu ražotāju bosus, kuri stāsta, ka šāds lēmums nodarīs milzu postu industrijai un darbavietām. Līdz ar to man šķiet, ka lielākais izaicinājums ir atrast samērīgu vidusceļu starp vides un klimata interesēm no vienas puses un auto industrijas un darbavietu interesēm no otras. Un tas, kas mums ir noteikti arī jāapsver – pat ja mēs šodien Vācijā aizvērtu acis un neskatītos ne pa labi, ne pa kreisi, kā attīstās industrijas visur citur pasaulē, un ja mēs ražojam savas automašīnas, it kā nekas nebūtu bijis, un viss turpinās kā līdz šim, man šķiet, ja nesagatavosimies šīm pārmaiņām pasaulē, vienu dienu fabrikas būs pilnībā jāslēdz, jo neviens negribēs šādus produktus pirkt. Mēs redzam to ļoti daudzās industrijas, vai tās būtu mikroshēmas, vai kaut kas cits, ka mēs esam ļoti daudzās jomās pēdējo gadu ātro attīstību tiešām nogulējuši. Jo mēs vienmēr skatāmies uz savu līdzšinējo ražošanu, baidāmies par darbavietām un tādēļ nepieņemam stratēģiski ļoti pareizus un uz nākotni virzītus lēmumus. Kuras būs tās jomas un nākotnes tirgi, kur mums ir jāmēģina ielikt kāju durvīs, lai attīstība nepaietu mums garām. Līdz ar to man šķiet, jo ilgāk mēs fokusēsimies uz savu līdzšinējo ražošanu pilnīgā panikā, ka tikai mēs kaut ko nepazaudējam, tad visa attīstība notiks kaut kur citur. Mēs vienu rītu pamodīsimies, kad šie paši industrijas bosi, kuri šodien sēž pie mums kabinetā un saka, ka jūs nedrīkstat pieņemt nevienu likumu, kurš mums liek kaut ko mainīt, tie sēdēs pie mums kabinetā rīt un teiks – "jā, tagad man ir jāpiesaka bankrots, 10 000 darbavietu nav, neviens vairs negrib pirkt mūsu automašīnas". Un par to man ir bažas, ka mēs savlaicīgi neatklājam nākotnes tirgus un nesagatavojam savus uzņēmumus nākotnei, un mēģinām turēties pie tā, ko esam pazinuši līdz šim un kas līdz šim ir lieliski darbojies.

Vācija šobrīd cenšas mazināt savas ekonomikas atkarību no Ķīnas. Cik lielā mērā, jūsuprāt, tas šobrīd ir iespējams?

Jā, man šķiet, ka tā ir tiešām inteliģences pazīme – mēģināt neatkārtot tās kļūdas, ko esam pieļāvuši līdz šim un kuras, vēlākais, pēc Putina iebrukuma Ukrainā redzējām, ka tās ir bijušas lielas kļūdas. Man šķiet, ka ir ļoti svarīgi attiecībā uz visām citām valstīm, vai tā būtu Ķīna vai cita, svarīgākā devīze ir nepieļaut, ka esam lielā mērā atkarīgi no vienas valsts. Lai arī kāda tā būtu, atkarīgam no vienas valsts, tas nozīmē būt atkarīgam. Līdz ar to man šķiet, ka tas ir ļoti svarīgi, ņemot vērā to, ka Ķīnas ekonomika aug milzu tempā un mūsu uzņēmumi skatās uz Ķīnu, mēģina sadarboties, jo tur ir lieli tirgi, kas uzņēmumiem ir interesanti, ir svarīgi, ko dara kanclers, ekonomikas ministrs un ārlietu ministre, ka dodamies arī uz citām valstīm, un kur vēl šajā pasaulē, ne tikai Rietumos, ir valstis, kuras ir lielas, augošas un attīstās. Tā mēs ātri esam Indijā, Brazīlijā, Āfrikā. Man šķiet, ka tā ir pareizā nostāja nākotnei – sadalīt uzmanību un sadarbību vairākām valstīm. Tad, lai arī kurā pasaules malā rītdien sāktos karš, plūdi, citas nelaimes vai pie varas nāktu kāds diktators, kurš teiktu, ka negrib vairs neko piegādāt Vācijai, ka mēs nebūtu tik ļoti atkarīgi no vienas valsts. Tāpēc risku sadalīšana uz vairākām valstīm, tā ir, manuprāt, ļoti spēcīga izvēle, kas nākotnē var tikai palīdzēt.

Vai sekojiet notikumiem politiskajā vidē Latvijā? Piemēram, gaidāmajām prezidenta vēlēšanām?

Savu iespēju un laika resursu ietvaros, es, protams, cenšos būt informēta un lasu, un, protams, tāds notikums kā prezidenta vēlēšanas ir tik rets un tik īpašs, ka mēģinu arī tam sekot.

Kādam, jūsuprāt, būtu jābūt Latvijas prezidentam, nevērtējot konkrētas personas, bet principus, zināšanas, raksturu...?

Ņemot vērā to, kādas mūsu valsts prezidentam vai prezidentei ir funkcijas, saskaņā ar Satversmi, protams, ir ļoti svarīgi, ka šis cilvēks var Latviju pārstāvēt un reprezentēt gan iekšēji, Latvijā, gan ārvalstīs. Tādēļ tam jābūt tādam cilvēkam, kuram ir tāda nostāja, ka viņš var starptautiskās sanāksmēs ar citu valstu līderiem pienācīgi pārstāvēt Latviju un izskaidrot Latvijas situāciju un to, kā latvieši domā, un iekšpolitiski būt kā tēva vai mātes figūra, kurai nav tik liela loma politiskajā ikdienā, kas nav prezidenta joma, bet kurš var notikumus, kas mūs uztrauc, un katru dienu nāk kaut kas jauns un cilvēkiem trūkst orientācijas par to, kas notiek pasaulē – vai tas ir labi, vai slikti, kāda izskatīsies nākotne – ka tas ir cilvēks, kurš ļoti mierīgi un pragmatiski, un iejūtīgi dod sajūtu, ka "tas un tas notiek pasaulē, un tādi ir mūsu izaicinājumi, bet, ja pieņemsim pareizus politiskos lēmumus un nestrīdēsimies par nesvarīgām lietām, tad mums visiem kopā tas izdosies". Man šķiet, ka tā ir tā misija vai mācība, kuru prezidentam vajadzētu izstarot visā valstī.

Un kāds no pašreizējiem kandidātiem to izstaro?

Man šķiet, tas būtu ļoti nepiemēroti, ja es iejauktos ar saviem mīļākajiem kandidātiem vai kandidātēm, un man šķiet, ka Saeima droši vien atradīs pareizo risinājumu un vairākums izlems, kā vienmēr demokrātijā.

Pēc vairākiem vardarbības gadījumiem Latvijā, kas raisījuši policijas nopēlumu, atkal aktualizējās diskusijas par Stambulas konvencijas ratificēšanu. Vācija, atšķirībā no Latvijas, to ir paveikusi. Kam, jūsuprāt, jānotiek, lai tas notiktu arī Latvijā, un ko nevēlēšanās šādu konvenciju ratificēt liecina par politisko vidi Latvijā?

Man paškritiski jāsaka, ka arī Vācijā tas prasīja ļoti ilgu laiku, līdz mēs atzinām Stambulas konvenciju. No vienas puses, tā ir lielākā kritika – ko tas dod, atzīt konvenciju, tas ir viens lēmums, viens papīrs, nekas sabiedrībā no tā jau nemainīsies. Tik tiešām, tajā dienā, ne jau automātiski, kad spēkā stājas Stambulas konvencija, visa dzīve valstī izmainās. Bet, no otras puses, nevar noliegt arī to simbolisko nozīmi, ko tas valstij nozīmē, ka mēs par to diskutējam, ka saprotam, kas šajā konvencijā ir rakstīts un kāpēc tas ir svarīgs, ka mēs to atzīstam. Man ļoti gribētos, ka katra valsts, kas šo konvenciju atzīst, pirms tam arī ar savu sabiedrību kopā diskutē par to, kas tur ir rakstīs, kāpēc konvencija ir svarīga, lai katram, kurš no rīta līdz vakaram nenodarbojas ar politiku, būtu skaidrs, kas ir tās pārmaiņas, kāpēc šī konvencija ir svarīga, kāpēc kāds vispār iedomājās tādu rakstīt. Jo vairāk mēs par to diskutējam, jo vairāk saasinām cilvēku apziņu par to, kāpēc šādi noteikumi ir svarīgi un kas mūsu valstī tāpat kā daudzās citās valstīs līdz šim nefunkcionē tik lieliski… un tad mēs varbūt arī labāk saprastu, kāpēc arī dažādos citos likumos ir jāizdara izmaiņas, lai panāktu to, ka mēs tos mērķus, kas ir Stambulas konvencijā noteikti, arī šeit sasniegtu. Acīmredzot šādi gadījumi, kuri ir visur pasaulē, vēl vairāk rāda, kādēļ šāda diskusija sabiedrībā ir nepieciešama. Un būtu ļoti labi, ja arī mūsu politiķi rādītu – jā, ir šādas konvencijas, ir normas, par kurām dažādas valstis starptautiskā līmenī ir vienojušās, un ko tas konkrēti nozīmētu Latvijai.

Tā, lai tas nebūtu tikai kaut kāds papīrs, ko Saeima ir ratificējusi – šūplāde vaļā, papīrs iekšā, šūplāde ciet. No tā, protams, nekas nemainīsies.

To es saprotu arī kā mūsu, politiķu uzdevumu – likumus ne tikai pieņemt, bet arī izskaidrot sabiedrībai. Un tad es redzu arī Latvijā šeit lielas cerības, ka viena vai otra attieksme sabiedrībā pret dažādiem jautājumiem, kas attiecas uz sievietēm, mainīsies.