Ungārija ir viena no Ukrainas kaimiņvalstīm, kas arī iesaistījusies kara bēgļu uzņemšanā. Vēl pirms dažiem gadiem Ungārija tika uzskatīta par migrantiem vienu no nelabvēlīgākajām valstīm. Taču par spīti palīdzības sniegšanai ukraiņiem, Ungārijas premjerministrs Viktors Orbāns ir pazīstams ar viņa ciešajām saitēm ar Krieviju, krievu vakcīnu iepirkumiem un arī atteikšanos turpmāk neiepirkt Krievijas dabasgāzi. Pēc Ungārijas valdības teiktā – tas viss ungāru iedzīvotāju interesēs. Komentētāji šādu piesardzīgu attieksmi pret Maskavu skaidro ar svētdien gaidāmajām parlamenta vēlēšanām. Kā Ungārija sevi redz Eiropas Savienībā, un kā Ukrainas karš ietekmējis tās attiecības ar kaimiņvalstīm un sabiedrotajiem?
Uģis Lībietis: Ungārija vienmēr ir bijusi tāds kā Eiropas Savienības problēmbērns. Tās politika ir bijusi ļoti pretrunīga un tikusi visai plaši kritizēta. Kā jūs raksturotu Ungārijas pašreizējās pozīcijas Eiropas Savienībā?
Martons Ugrošdī: No vienas puses, Ungārijas valdībai ir ideoloģisks strīds ar Eiropas vadošajiem politiķiem. Tā ir ļoti konservatīva, ja runa ir par sociālajiem jautājumiem. Tā ir tirgum labvēlīgi noskaņota, ja jautājums ir par regulējumiem. Un tā ir ļoti pragmatiska ārpolitikas jautājumos. Mēs jau daudzus gadus uzskatām, ka Eiropas institūcijas ir uzsākušas šo ideoloģisko cīņu, uz kuru tām nebija tiesību. Taču pēdējo 12 gadu laikā abas puses pie tā ir pieradušas. Jau ap kādu 2010. vai 2011. gadu Ungārijas valdība saprata, ka vietējām vēlēšanām Eiropas viedoklis nav svarīgs, jo citu Eiropas Savienības valstu pilsoņi taču vēlēšanās nepiedalīsies. Tāpēc arī šis saspīlējums pamazām tika integrēts pašmāju politiskajā diskursā. Un pēdējās divās vai trijās vēlēšanās šīs anti-Briseles nostājas uzturēšana bija ļoti nozīmīga kampaņas daļa. Ja nebūtu sācies Ukrainas karš, tas pats notiktu arī šoreiz. Atgādinām, ka ir iesaldēti Atveseļošanas mehānisma līdzekļi, turpinās diskusijas par tiesiskumu Ungārijā un tā tālāk.
Lai arī Ungārija ir iesaistījusies šajā ideoloģiskajā cīņā, tā ir atbalstījusi Eiropas ekonomiskās intereses – mēs esam ļoti pamatīgi integrēti Vācijas piegāžu ķēdēs un mums ir nepieciešams piesaistīt investīcijas. Tāpēc arī esam centušies nodrošināt uzņēmējiem draudzīgu vidi, un to apliecina daudznacionālo kompāniju veiksmīgais darbs šeit, kas savukārt atspoguļojas augstajos ekonomiskās izaugsmes rādītājos.
Uģis Lībietis: Jūs jau pieminējāt karu Ukrainā, kas noteikti ir mainījis izpratni par to, kas notiek visā reģionā. Ungārija ir Ukrainas kaimiņvalsts, un tā ir uzņēmusi lielu skaitu bēgļu, taču pragmatiskā ārpolitikas pieeja ir izpaudusies kā solījumi turpināt iepirkt Krievijas gāzi. Un šāds lēmums ir izsaucis pretrunīgu reakciju. Kā jūs to komentētu?
Martons Ugrošdī: Šis jautājums patiesībā ir pretrunīgi vērtēts visā Eiropā, jo ir daudzas lielas valstis, kuras nemaz nevēlas uzreiz pārtraukt gāzes iepirkšanu no Krievijas. Un stāsts nav par to, vai tās ir ļaunas vai prokrieviskas – tām ir dažāds energoresursu portfelis. Ja jums 100% gāzes nāk no Krievijas, to nevar vienā dienā atslēgt. Var, protams, taču tam ir politiskā un ekonomiskā cena. Kara sākumā līdz mūsu vēlēšanām bija atlicis mēnesis, un mūsu valdībai vajadzēja rīkoties ļoti piesardzīgi. Enerģijas cenas pie mums ir ļoti nozīmīgs jautājums. 2014. gadā viens no lielākajiem valdības solījumiem, kas tai palīdzēja noturēties pie varas, bija uzņemties valsts kontroli pār enerģijas cenām, tādējādi samazinot cenas privātajiem patērētājiem. Rezultātā mums ir ļoti regulētas enerģijas cenas, un tās ir vienas no zemākajām Eiropā. Tam, protams, ir divas politiskas sekas. Cilvēkiem patīk zemi rēķini. No otras puses, tas veicina konkurētspēju, jo lielajiem uzņēmumiem ir nepieciešama lēta gāze un lēta elektroenerģija. Tāpēc mēs nevaram rīkoties kā Polija vai Baltijas valstis, kuras ir apņēmušās pilnībā atteikties no Krievijas resursu iepirkšanas. Jā, arī pie mums gāze faktiski simtprocentīgi nāk no Krievijas, taču pēdējo 15 gadu laikā mēs esam ieguldījuši starpsavienojumu izveidē ar kaimiņvalstīm, lai krīzes gadījumā mums būtu izeja. Taču galvenais jautājums tomēr ir, vai gāze vispār būs pieejama?
Uģis Lībietis: Šajā nedēļā mēs redzējām, ka Višegradas valstu grupas pārstāvji atteicās ierasties uz tikšanos ar Ungārijas pārstāvjiem, paužot neapmierinātību ar Ungārijas valdības nostāju pret Krieviju. Kā jūs to skaidrotu, un kādu vēstījumu tas sniedz par šīs grupas vienotību vai vienkārši kaimiņu attieksmi?
Martons Ugrošdī: Cilvēki Višegradas grupu uzskata kā institucionāli ļoti cieši saistītu Centrāleiropas valstu grupu. Taču tas tā nekad nav bijis. Kad mums ir kopīgas intereses, mēs cenšamies pie tām strādāt. Kad mūsu intereses ir atšķirīgas... Mēs cenšamies par to nerunāt! Krievija, nenoliedzami, ir viena no šīm sadales līnijām. Polija ir vienā spektra galā, Ungārija – otrā. Un tas ir turpinājies jau kopš nelikumīgās Krimas aneksijas. Notiekošais ir interesants pavērsiens, taču es nedomāju, ka Višegradas četrinieka grupa ar to ir beigusi pastāvēt. Mēs joprojām esam ģeogrāfiski un ekonomiski tuvu, un mēs tomēr līdzīgi skatāmies uz lietām politiskajā ziņā.
Ukrainas karš neturpināsies mūžīgi, un brīdī, kad puses būs nonākušas pie kaut kādas vienošanās, atšķirīgie viedokļi Višegradas grupas iekšienē arī vairs nebūs tik nozīmīgi.
Kaut kāda sadarbība noteikti pašlaik uz kādu brīdi tiks apturēta, un iemesli ir acīmredzami. Taču tas nemaina Polijas un Ungārijas valdību līdzīgo viedokli, piemēram, par Briseles progresīvajiem politiķiem tādos jautājumos kā lauksaimniecības finansējums, enerģētikas drošība, interneta mediju regulēšana. Šie jautājumi ir kā ''amerikāņu kalniņi'', un Krievija pēc dažiem gadiem var vairs nebūt galvenais jautājums. Taču mēs visi esam vienisprātis, ka kara izbeigšana ir mūsu visu interesēs.
Uģis Lībietis: Es gribēju jautāt par Ukrainu, bēgļiem un Ungārijas migrācijas politiku. Vien pirms dažiem gadiem Ungārijai bija ļoti stingra nostāja pret, ja tā var teikt, "nepareizajiem" migrantiem. Taču tagad mēs redzam politikas maiņu un Ungārija ir uzņēmusi ļoti lielu skaitu ukraiņu bēgļu. Kāpēc tā, un kā būtu skaidrojama šāda attieksmes maiņa? Kādus signālus tas nosūta?
Martons Ugrošdī: Gan pēc valdības, gan mūsu domām šī situācija ir fundamentāli atšķirīga, jo Ukrainas kara bēgļiem mēs esam pirmā drošā valsts. Pirmā, kurā ir miers. Un tieši tāpēc mums ir pienākums šos cilvēkus uzņemt. Ne tikai tāpēc, ka to nosaka starptautiskie likumi. Pēc 2015. gada tas izklausīsies dīvaini, taču mums ir jāuzņem šie cilvēki arī cilvēciskas līdzjūtības dēļ. Šī nav pirmā reize, kad mēs uzņemam bēgļus, – līdzīgi notika arī laikā no 1991. līdz 1995. gadam, kad mēs uzņēmām ievērojamu skaitu no Dienvidslāvijas kara bēgošo cilvēku. Šeit jāpiemin, ka arī laikā, kad mūsu premjerministrs amatā bija pirmo reizi, NATO valstis īstenoja bombardēšanu Kosovā, un tas arī ir atstājis iespaidu uz viņa domāšanu. Taču galvenā atšķirība ar 2015. gadu ir tā, ka tiem bēgļiem mēs nebijām pirmā drošā valsts. Cilvēki, kas bēg no Sīrijas, Afganistānas vai Irākas pirms nokļūšanas Eiropas Savienībā bija viesojušies daudzās valstīs. Pilsonības pirkšana un labas dzīves meklējumi ir viens, bet pagaidu vai pastāvīga patvēruma nodrošināšana no kara bēgošiem cilvēkiem – pavisam kas cits. Visspilgtāko atšķirību mēs varējām redzēt pagājušajā gadā uz Polijas un Baltkrievijas robežas, kad bēgļiem pretī stāvēja bruņoti karavīri un centās nepieļaut viņu iekļūšanu valstī, bet tagad Polija ir uzņēmusi jau vairāk nekā divus miljonus cilvēku, kas rada valstij pamatīgas grūtības. Taču viņi nežēlojas un neatraida cilvēkus, jo tas ir viņu pienākums kā pirmajai valstij.
Arī Ungārija ir šī pirmā drošā valsts no Ukrainas bēgošajiem, un mums viņi ir jāaizsargā, jānodrošina patvērums un darbs, ja viņi vēlas, kā arī jāpalīdz, ja viņi vēlas doties tālāk uz Eiropu.
Un jāsaka, es ar smaidu lasu vācu izdevumus, kur viņi ir ļoti pārsteigti par šādu Ungārijas rīcību, jo viņi šo fundamentālo atšķirību nebija pamanījuši.
Uģis Lībietis: Un kā šī situācija maina sabiedrības attieksmi pret bēgļiem un migrantiem?
Martons Ugrošdī: Manuprāt, arī sabiedrībā ir ļoti laba izpratne par to, ka kaimiņos notiek karš un situācija ir daudz citādāka nekā iepriekš. Arī premjers bija devies uz robežu un runāja ar cilvēkiem, kuri ir nonākuši drošībā. Politiskā attieksme mainās, un, līdzīgi kā pirms 30 gadiem Dienvidslāvijas karā, mēs atkal esam ar mieru sniegt patvērumu.
Uģis Lībietis: Ja karš turpināsies, un, visticamāk, ka kādu laiku tas turpināsies, kā tas var ietekmēt Ungārijas attieksmi un viedokļus Eiropas Savienībā un NATO un kādā virzienā tie var attīstīties?
Martons Ugrošdī: Manuprāt, pašlaik ir tāds nogaidošais režīms, jo ir jāredz, kāda Ukraina iznāks no šī kara. Cerams, ka tas beigsies drīz un tas nekļūs par ieilgušu konfliktu. Protams, ka Ungārija vienmēr ir atbalstījusi un turpina atbalstīt Ukrainas nedalāmību, ieskaitot Krimu. Bet, ja jūs skatāties uz karti, ir ļoti ticams, ka kara beigās Ukrainas robežas varētu izskatīties savādāk.
Pat ja tas būs iesaldēts konflikts, pat ja tiks panākta kaut kāda vienošanās, ir maz ticams, ka līdz šim okupētās Ukrainas austrumu teritorijas atgriezīsies Kijivas kontrolē.
Ir jāskatās, kā attīstīsies Ukrainas valdība un vai prezidents [Volodimirs] Zelenskis saglabās savu amatu. Kas notiks ar pašlaik aizliegtajām opozīcijas partijām? Kā attīstīsies pilsoniskās kustības, vai tiks atjaunoti mediji? Un tā tālāk... Taču pats svarīgākais jautājums būs, cik dzīvotspējīga un noturīga būs Ukrainas ekonomika. Mēs pašlaik runājam tikai par to, cik veiksmīgi ukraiņu karavīri iznīcina krievu tankus, taču karš nozīmē arī to, ka Ukrainas ekonomika tiek iznīcināta mūsu acu priekšā. Un tas nozīmēs cenu kāpumu graudaugiem, jo lauksaimniecība ir pamesta novārtā un traktori novāc tankus… Es šogad negaidu Ukrainā labas ražas.. viņiem nav piekļuves ostām, un vēl ir jāredz, kādas sekas sankcijas atstās uz Krievijas minerālmēslu tirgu.
Tāpēc var prognozēt, ka pēc karadarbības beigām Ukrainas ekonomika būs ļoti, ļoti sliktā stāvoklī. Un visas Eiropas interesēs būs palīdzēt atjaunot Ukrainu, cik vien iespējams ātri. Neviens nevēlas apjukušu sabiedrību, kurai visu laiku ir nepieciešama ārvalstu palīdzība, lai izdzīvotu. Ukrainas atjaunošanā Ungārija arī noteikti spēlēs savu lomu – jā, mēs esam salīdzinoši maza valsts un mūsu ambīcijas būs ierobežotas, taču mums nevajadzētu kautrēties atzīt, ka mūsu uzņēmumiem šī varētu būt arī biznesa iespēja. Un par to ir nepieciešams runāt jau pēc iespējas ātrāk. Pirms kara Ukrainas un Ungārijas valdību attiecības gan bija visai sarežģītas, taču pašlaik tam nav nekādas nozīmes – tagad mūsu uzdevums ir palīdzēt, cik vien varam. Būs gan jāredz, kā mainīsies jautājums par Ukrainā dzīvojošajiem ungāriem, taču to pašlaik nav iespējams prognozēt. Līdz 2017. gadam, kad tika pieņemts šis pretrunīgais izglītības likums, mēs vienmēr atbalstījām Ukrainu un tās virzību uz Eiropas Savienību. Manuprāt, šī nostāja nav mainījusies – mēs esam ieinteresēti mierīgā, attīstītā un plaukstošā Ukrainā. Jo tieši ar tādiem veiksmīgiem kaimiņiem mums ir labas attiecības. Taču viss atkarīgs no tā, kad beigsies karš un kādu vadību izvēlēsies Ukrainas tauta, kad tai atkal būs iespējas to ievēlēt.
