Bārbala Simsone: Grūti ir apgalvot, vai pastāv tāda sieviešu literatūra, bet pastāv dalījums tā sauktajā “women’s fiction”, sieviešu rakstītajā literārajā prozā, kā, piemēram, Noras Ikstenas “Mātes piens”, Laimas Muktupāvelas un Gundegas Repšes darbi, un ir tas, ko mēdz saukt par dāmu romānu, jo latviešu valodā tam trūkst precīzāka apzīmējuma. Taču apzīmējums “dāmu” reizēm piešķir tādu asociatīvo līmeni, kas ne vienmēr ir vietā.
Tā ir literatūra, ko raksta sieviete sievietei, bet ne vienmēr. Es teiktu, ka vīriešiem to izlasīt būtu krietni pat vērtīgāk, jo varētu atklāties daudz nezināmu faktu. Un arī tas tiek sīkāk iedalīts – tātad ir romantiskais romāns ar izteiktu uzsvaru uz attiecībām, romantiski erotiskais romāns, vēsturiski romantiskais romāns un vēsturiski romantiski erotiskais romāns, ko angļu valodā sauc par “ņieburplēsēju” (“bodice-ripper”). Latviešu valodā ir savs kanons, ko veidojusi, piemēram, Monika Zīle un citas rakstnieces, bet ir arī jaunāku sieviešu rakstītie romāni, ko mēdz sauc par “chick lit”. “Chick” ir apzīmējums jaunai sievietei angļu valodā, un “lit” ir saīsinājums no vārda “literatūra”. Jauno sieviešu romāns neskan diez ko korekti, jo tā varone var būt vecumā starp trīsdesmit un piecdesmit gadiem vai divdesmit pieciem un četrdesmit pieciem gadiem. “Chick lit” romāns ir tas, ko ļoti spilgti pieteica Helēna Fīldinga ar “Bridžitas Džounsas dienasgrāmatu”.
Viņa atklāja stāstu par neideālo sievieti, piesaistot visas pasaules lasītājus ar vēstījumu, kurā sieviete drīkst pateikt, ka viņa negrib būt ideāla, ka viņa nav ideāla un ka viņa nebūs ideāla.
Ivars Austers: Man ienāca prātā Astrīda Lindgrēna. Viņas sociālā nozīme ir lielāka nekā tikai bērnu literatūras rakstniece. Mēdz teikt, ka viņa izmainīja skatījumu uz bērniem un pati kā personība pievērsa uzmanību tam, ko sieviete var darīt sabiedrībā, ka viņai nav obligāti jārīkojas tā, kā viņas senčiem, ka viņa var dzīvot savu dzīvi. Tas varbūt nebija viegli, bet viņa savus mērķus sasniedza. Nezinu, vai viņu klasificē kā feministi vai ne.
Jautājums ir par to, kas tajos romānos tiek pausts. Pirms sarunas apskatījos pētījumus par to, kas noticis ar stereotipiem kopš Otrā pasaules kara. Ir viens brīnišķīgs socioloģisks pētījums, kas veikts Amerikā, tajā ir uzdoti jautājumi daudzu gadu garumā, kopš pagājušā gadsimta piecdesmitajiem gadiem. Par stereotipiem mūsdienās tiek domāts divās dimensijās. Viena dimensija, ka kāda sociālā grupa kaut ko māk, tās ir prasmes un zināšanas, vai nemāk. Un otra grupa vairāk saistīta ar “patīkamību” – cik patīkami ar šo cilvēku ir uzturēt kontaktus, cik labi viņam attīstītas sociālās prasmes, cik labi viņš tiek galā ar konfliktiem un tamlīdzīgi.
Pētījumi, kas tika veikti līdz pat pēdējām desmitgadēm, parādīja, ka vīriešiem bija vairāk kompetences, viņi vairāk kaut ko mācēja tehniski, viņiem bija vairāk zināšanu. Sievietes vairāk saistījās ar emocionālajām kompetencēm. Šo gadu laikā ir notikušas izmaiņas prasmju un zināšanu daļā.
Tagad uz vīriešiem vairs neskatās kā uz homogēnu masu, visi vīrieši nav vienādi.
Bārbala Simsone: Bet kā ir ar stereotipiem par sievietēm?
Ivars Austers: Par sievietēm ir mazāk izmaiņu.
Stereotipi ir mainījušies pēdējo piecdesmit, sešdesmit gadu laikā, bet ne attiecībā uz abiem dzimumiem vienādi.
Interesanti, kas literatūrā ir noticis, vai tur arī parādās, ka sievietes māk kaut ko vairāk? Ir labi zināmie stereotipi, ja atšķiram skolas mācību grāmatu, un tur ir stāsts par zinātniekiem dabas zinātnēs, tad tie mēdz būt kungi, varbūt viegli kariķēti, virssvārčos, ar brillēm un visādiem rīkiem rokās; ja ir runa par humanitārām zinātnēm, tad tur būs sievietes.
Bārbala Simsone: Ne vienmēr, arī rakstnieki līdz zināmām desmitgadēm lielākoties bija vīrieši. Runājot par prasmēm un zināšanām, pirms ieraksta pievērsāt uzmanību grāmatas nosaukumam “Driftā tikai lēdijas”, jūs teicāt, ka drifts parasti ir vīrišķīgs hobijs. Ko tur dara sievietes? Gunitas Krilovas romānā tā ir metafora situācijai, kad sievietei vajag veikt driftu starp dažādajām prasībām, ko viņai uzstāda sabiedrība, viņai jābūt lieliskai mātei, lieliskai sievai, perfektai darbiniecei, vienmēr fantastiski jāizskatās, un kā izslīdēt perfektā sānslīdē starp šiem robežstabiņiem, ko sabiedrība ir uzlikusi, un vai to vispār vajag.
Ivars Austers: Sociālpsiholoģijas pētījumos atklājas cilvēku uzskati par to, ka sieviete var tikt tālu savu sociālo prasmju dēļ, bet vīrieši savu tehnisko prasmju, zināšanu, izglītības dēļ. Kā šāda “self-made woman” tiek tēlota romānos, viņa tiek uz augšu, pateicoties savām sociālajām prasmēm vai zināšanām?
Bārbala Simsone: Ir jāatgriežas tālākā pagātnē. Ja mēs runājam par romantisko romānu, kas bija sākot ar Džeinu Ostinu un citiem agrāko laiku rakstniekiem, tad uzsvars bija uz to, ka sieviete varēja pati pieņemt lēmumus un veidot savu likteni, bet tas ļoti bieži aprobežojās tikai ar ģimeni, ar sociālo kontaktu vidi.
Tas, protams, bija milzīgs solis, ņemot vērā, ka Džeina Ostina rakstīja laikā, kad līdz sievietes vēlēšanu tiesībām vēl bija jāgaida simts gadu.
Viņa rakstīja ar domu, ka sieviete pati sev drīkst izvēlēties dzīves partneri, un tas jau bija milzīgs lēciens. Mūsdienu romānā akcents uz šīm romantiskajām attiecībām, akcents, ka obligāti vajag ģimeni, bērnus, savu ligzdiņu un tamborēt mežģīņu aizkariņus, var būt un var nebūt. Tas vairs nav obligāti. Viņa var izvēlēties karjeru, viņa var izvēlēties gan ģimeni, gan karjeru, viņa var izvēlēties ceļot pa pasauli un braukt uz Tibetu meditēt. Viņai ir šīs izvēles iespējas.
“Bridžitas Džounsas dienasgrāmatā”, šajos “chick lit” romānos ļoti bieži sieviete atrodas situācijā, kurā viņai it kā ir darbs, bet ir arī šie stikla griesti, pret kuriem viņa atsitas, pat tad, ja viņa ir talantīga un ļoti centīga, viņai ne vienmēr tas izdodas. Bridžitas Džounsas stāstā pamatā ir romantiskas attiecības ar priekšnieku, kuras nograuj profesionālo līmeni. Kad attiecības beidzas, viņa saņem drosmi un pasaka savas domas, aiziet un meklē tādu darbu, kas viņai iet pie sirds.
Karjera ir viens no klucīšiem, kas veido sievietes pašapziņu. Ne vairs tikai ģimene, ne vairs tikai personiskās attiecības, bet arī ne tikai karjera. Viņai ir šī puzle, ko viņa pati var likt kopā, ne vairs pēc kāda iepriekš uzrakstīta scenārija. Un tas ir tas lielais solis, ko šis romāns ir spēris uz priekšu, salīdzinot ar senākiem laikiem.
Viņa vairs nav dekors nekur – ne mājās, ne guļamistabā, ne virtuvē, ne darba kabinetā.
Simpomātiski un nebūt ne sliktā nozīmē ir tas, ka romānos tiek atklāti runāts par visdažādākajām dzīves sfērām, gan par seksuālo dzīvi, gan psiholoģiskām problēmām. Karjera un darbs ne vienmēr ir priekšplānā, tā ir noturīga fona informācija, bet ir labi, ka šīs personiskās problēmas tiek izvērstas pašrealizācijas aspektā, nevis kā obligāti panākt, lai mans vīrs mani mīl, bet lai es pati sevi mīlētu, tad arī citi mani mīlēs. Bet varbūt, ka es kādā brīdī varu bez tā visa iztikt un būt pašpietiekama. Nav obligāti jābrauc uz Indiju meditēt. Kā es varu būt laimīga šeit pat Rīgas priekšpilsētā, savā mazajā divistabu dzīvoklītī?
Latvija ir bijusī PSRS sastāvdaļa, mēs pietiekami ilgi dzīvojām režīmā, kas mēģināja mākslīgi iespiest dzimumus kaut kādos raksturīgos rāmjos, kas ne vienmēr bija saskaņojami ar dabiskajiem, mēs zinājām, ka seksa nebija, vēl visa kaut kā nebija. Līdz ar to par ļoti daudzām lietām Latvijā joprojām var runāt, tikai taustoties, vai vispār nevar runāt. Turklāt ir aspekti, par kuriem drīkst runāt vīrietis, bet sieviete nu nekādā ziņā. Tas ir plašāku pētījumu vērts, bet mani priecē tas, ka sieviete var atļauties rakstīt no savas perspektīvas par to, kā viņa jūtas un ko viņa domā. Taču mēs nekādi nevaram prognozēt sabiedrības reakciju uz to.
Tieši tāpat, kā sociālie tīkli parāda, ka stereotipu un aizspriedumu līmenis mūsu sabiedrībā joprojām ir augsts. Uz to vārpu, kura paceļas augstāk par pārējo labības lauku, uzreiz tiek notēmēts sirpis.
Tā situācija vēl nav izmainījusies. Man ir tiesības pateikt to, ko es vēlos, bet ne vienmēr man ir tiesības sagaidīt saprotošu reakciju.
Ivars Austers: Piemēram, ja es esmu sieviete, kurai jāpieņem lēmums par kādu izvēli, tad atskaites punkts varētu būt tas, cik lielā mērā mana izvēle uztverama kā norma. Piemēram, ja es pretēji stereotipiskiem piegājieniem gribu studēt un kļūt par inženieri, lai gan Rīgas Tehniskajā universitātē mācās pietiekami daudz meiteņu, sieviešu, stereotipiski tas nebūs tas, ko radu lokā uzreiz pieņems un teiks: “Nu meitiņ, vai tu neiesi studēt par inženieri?”
Izvēli, protams, var iespaidot arī lasītie literārie darbi. Tāda absolūta racionāla lēmuma pieņemšana jau neprasa scenārijus. No psiholoģijas viedokļa tur ir tāda pamatīga pretruna; jo detalizētāks ir scenārijs, jo ar mazāku varbūtību tas ir atkārtojams. Arī tad, ja tur ir atsevišķi elementi, kuri ir iespējami ar pietiekami lielu varbūtību, tā summārā varbūtība būs mazāka, jo tā veidosies reizinoties. Teiksim, ja mums ir divi notikumi, katram varbūtība ir viena puse, piecdesmit procenti, tad summārā varbūtība tādā vienkāršā modelī būs viena puse reiz viena puse, kas kopā ir viena ceturtā daļa, kas ir mazāk. Bet ikdienā jau mēs par to nedomājam.
Mums vajag tos detalizētos tēlus, scenārijus, pasakas, un literatūra mums var dot šo identificēšanās iespēju. Man ienāca prātā grāmata “Meitene ar pūķa tetovējumu”. Viņai jau nebija nekādas izglītības, viņa bija gudra, jauna sieviete, kura visu spēja ļoti labi apgūt, viņai bija dabisks talants, kas, no vienas puses, ir labi, no otras - slikti. Katrā ziņā cerība tajā visā ir: “Es esmu sieviete, es varu būt gudra sieviete, es varu prast tehniskas, smalkas lietas, es varu būt hakere!” Nevis stereotipiskie čaļi, kuri pie datora nodzīvojušies, bet jauna pievilcīga sieviete, kurai tas izdodas.
Skatoties no šāda viedokļa, tam var būt nozīme. Jautājums ir, cik daudz to lasa un cik šis literārais darbs ir populārs.
Bārbala Simsone: Kas attiecas uz pasakām, tie nav detalizēti teksti, tie ir pietiekami anonimizēti teksti. Ir kaut kāds trešais tēva dēls vai bārenīte, viņu vārdus mēs neuzzinām.
Tie ir anonīmi tēli, kas veic arhetipiskas darbības. Šos visiem kopš bērnības labi zināmos scenārijus izmanto tādu literāro žanru autori, kuri balstās uz zināmu formulu. Pasaules literatūrā tādu oriģinālo scenāriju ir ārkārtīgi maz, ja mēs noreducējam līdz pamatelementiem, tad pavisam kopā esot tikai divpadsmit scenāriju.
Šie literārie darbi reproducē pasaku scenārijus pamata līmenī, un mēs viņus atpazīstam zemapziņas līmenī, jūtot, ka romāna varonē ir kaut kas no Sniegbaltītes, kurai ir konflikts ar māti, vai Pelnrušķītes, kura ir sava īstā vīrieša meklējumos.
Pētnieki ir atraduši interesantas nianses, kur pasakas specifiskie elementi rod atbalsi konkrētā romānā, kas ir pilnīgi reālistisks ar mūsdienu sievietei raksturīgiem elementiem.
Piemēram, Pelnrušķīte dodas uz balli, viņa absolūti izmaina savu ārējo izskatu, viņa pārģērbjas, kļūst ārkārtīgi skaista, savaldzina princi, un tad mēs sakām, ka tā ir sociālā maskēšanās. Kad mēs izejam no mājas, mēs sapucējamies, nokrāsojamies, mēs radām priekšstatu, ka ar mums pilnīgi viss ir kārtībā. Tā ir tāda sociālā maskēšanās. Pateicoties sociālās maskēšanās principam, Pelnrušķīte iegūst to, ko viņa vēlas, viņa iegūst citu dzīvi, viņa iegūst princi.
Kas attiecas uz Sniegbaltītes gulēšanu stikla zārkā, tas man vienmēr licies no šodienas domāšanas viedokļa, bērnībā, protams, es tā nedomāju – princis jāj caur mežu, ierauga mirušu meiteni stikla zārkā un izdomā, ka viņš ņems Sniegbaltīti līdzi par savas dzīvojamās istabas dekoru, tātad viņš viņu uztver kā objektu. Princis prasa rūķīšiem atļauju Sniegbaltīti ņemt sev līdzi, tātad notiek kaut kāda tirdzniecība ar sievietes ķermeni. Tajā brīdī viņam nav priekšstata par viņas garu un dvēseli. Tas ir simptomātiski, ka sieviete tiek iegūta savā īpašumā kā objekts ārējās pievilcības dēļ. Tiek vairākkārt uzsvērts, ka Sniegbaltīte, kas būdama it kā mirusi, nav mirusi, šajā zārkā nesatrūd un joprojām ir skaista. Tātad ir tikai skaistums. Visi šie modeļi, kurus var attiecināt uz vecajām pasakām, ir ļoti simptomātiski mūsdienu literatūrā. Mēs netiekam nekur projām no zemapziņas arhetipiem.
Ivars Austers: Cilvēka daba noteikti mainās lēnāk nekā apkārtējā vide. Protams, ka mēs maināmies, bet tā maiņa jau ilgst gadu tūkstošiem.
Bārbala Simsone: Kopš Junga mēs neesam nekur daudz tālāk tikuši.
Ivars Austers: Jungs modernajā psiholoģijā ir tabu tēma. Bet es saprotu, kāpēc literatūrzinātniekiem ir simpātisks šāds traktējums.
Bārbala Simsone: Jā, jo to var ņemt kā modeli, lai paskaidrotu lietas. Pārslēdzoties uz kaut ko pilnīgi citu, koronavīruss ir ļoti labs piemērs. Kāpēc tagad cilvēki tik nesaprātīgi un dīvaini uzvedas? Tāpēc, ka tie uzvedības modeļi ir ģenētiski pārmantoti gadu tūkstošu gaitā.
Būt piesardzīgam, dažreiz varbūt pat līdz absurdam piesardzīgam, tas kaut kādās situācijās cilvēkiem ir palīdzējis izdzīvot. Un tikai tie gēni varēja tikt nodoti nākamām paaudzēm.
Ivars Austers: Es pieņemu, ka arī literatūru var analizēt no evolucionārās perspektīvas. Vai kāds ir to darījis? Tie, ko jūs saucat mītiem un arhetipiskiem stāstiem, kuri parādās relatīvi mazā skaitā variāciju, kādā brīdī ir bijuši adaptīvi. Kā sieviete varēja izdzīvot? Viens no veidiem bija būt kopā ar ietekmīgu vīrieti.
Bārbala Simsone: Un izdzīvoja tās sievietes, kuras to realizēja un varēja šo scenāriju nodot tālāk.
Ivars Austers: Skatoties evolucionāri, sievietei bija jāparāda, ka viņa ir reproduktīvā vecumā, labs sugas eksemplārs, kurš jaunībā nav slimojis ar infekcijas slimībām, jo tās varētu būt izmainījušas ģenētisko materiālu. Un sugas turpināšanai ļoti labi noder varens tēviņš, kuram nav tik svarīgi būt vizuāli pievilcīgam. Statuss, vara – tam visam ir jābūt klātesošam, jo kā gan tie bērni izdzīvos? Kādu laika posmu nepieciešams, lai kāds aizstāvētu pret citiem sugas īpatņiem, pret tēviņiem, lai viņi neatnāktu un neapēstu šos bērnus, dažreiz gluži burtiskā nozīmē. Evolucionāri skatoties, nav starpības starp vilkiem, cilvēkiem vai žurkām..
Bārbala Simsone: Jūs teicāt, ka stereotipi attiecībā uz vīriešiem sāk jau diezgan būtiski mainīties. Es domāju, ka tas lielā mērā noticis abu pasaules karu ietekmē, jo daudzi spēcīgākie vīrieši tika izkauti, un sievietēm daļēji nācās uzņemties vīrieša lomu. Un tad sākas šī te saplūšana. Hipiju un pārējās kustības radīja priekšstatu, ka vīrietis drīkst būt sievišķīgs.
Sieviete vienmēr drīkstējusi būt vīrišķīga, jautājums tikai, kā uz viņu pēc tam skatās.
Bet pilnīgi pareizi jūs teicāt, ka stereotipi attiecībā uz sievietēm kā uz homogēnu masu mainās krietni lēnāk. Ir grūti prognozēt, kādā veidā tas ar laiku varētu mainīties. Jo sabiedrības priekšstati, iespējams, saistās ar to, ka vīrietis joprojām ir subjekts, bet sieviete joprojām ir objekts. Un subjekts drīkst mainīties, jo tam piemīt pašnoteikšanās tieksme, bet tas neattiecas uz objektu.
Bet vai dzimumu attiecības un lomas 21. gadsimta Latvijā ir mainījušās, neraugoties uz šo objekta un subjekta attiecību modeli?
Ivars Austers: Tas ir sarežģīts jautājums; ja mēs skatītos socioloģiski, mēs teiktu, ka jā – ir daudzas sievietes, kas atrodas ļoti svarīgos amatos un daudz ko ir izdarījušas. Bet rodas jautājums no psiholoģijas viedokļa, kognitīvi skatoties, būtu – kur šīs sievietes tiek iekategorizētas, tas ir jautājums par vispārinājuma pakāpi. Vai tajā brīdī, kad viena jauna, talantīga sieviete, kas atrodas liela, nozīmīga uzņēmuma vadībā, tiek uztverta kā sieviete? Ne jau visas lomas, sociālās lomas vienmēr ir jāsaista ar dzimumu, bet ir jābūt kaut kādam pārklājumam. Vai mēs to uztveram kā izņēmumu jeb kā prototipa sastāvdaļu? Ja es nejauši izvēlos kādu citu sievieti, kāda varbūtība ir viņai nonākt tajā pašā vietā? Kāda varbūtība nejauši izvēlētam vīrietim nonākt tajā pašā vietā? Uzreiz rodas jautājums, kādas īpašības mēs piedēvējam. Tātad tas ir kaut kāds izņēmums. Sieviete, kura ir ļoti daudz ko ieguldījusi, ieguvusi labu izglītību, vai kā citos gadījumos “gājusi pāri līķiem”.
Formāli, socioloģiski skatoties, izmaiņas ir notikušas pilnīgi noteikti, bet vai kognitīvi cilvēki ir mainījušies? Krietni vien mazāk. Kopumā ņemot, stereotipi mainās.
Stereotipiem ir divas funkcijas. Viena ir pozitīvā funkcija, mēs nevaram bez stereotipiem dzīvot. Mums ir vajadzīgs priekšstatu kopums, katru pretimnācēju ieliekot kādā grupā. Mēs automātiski kategorizējam cilvēkus pēc dažām pamatpazīmēm – dzimums, vecums. Tajās valstīs, kur ir dažādas etniskās grupas, mēs uzreiz novērtējam pēc ārējām pazīmēm. Stereotipi palīdz orientēties saprast, kur es esmu, kas es esmu, kas ir viņi, ko man tagad darīt. Bet tad seko stereotipu negatīvā, ideoloģiskā daļa, kas mēģina attaisnot kādu status quo. Ja sabiedrībā pastāv kaut kādas nevienlīdzības izpausmes, tad attiecīgi stereotipiem satura nozīmē tās ir jāattaisno. Un šī daļa jau tik ātri nemainās.
