Gints Grūbe: Pirms diviem gadiem iznāca jūsu grāmata "Krievu leviatāna atgriešanās". Un arī savos raidījumos radio "Svoboda" jūs cenšaties izprast notiekošo Krievijā. Beidzamā gada laikā – kopš sācies karš Ukrainā – vai ir kaut kādi parametri, pēc kuriem kļūst pilnībā skaidrs, kas šobrīd notiek Krievijā? Es skatījos jūsu lekciju Prāgas Universitātē, tas bija 2022. gada janvārī. Jūs runājāt par to, kas notiks ar Putinu. Un tolaik neviens to nezināja.

Sergejs Medvedevs: Jā.

Pastāvēja dažādas teorijas, arī jums pašam.

 Jā, bija dažādas teorijas.

Vai pēc šī gada jau ir radies kaut kāds…?

Ir, ir. Ziniet, jā, šis ir briesmīgs gads – kara gads, pagājis jau gads un viens mēnesis kara. Taču vismaz vienā ziņā es esmu pateicīgs šim gadam, proti, tas ienesis zināmu skaidrību. Kā es saku, tas ir noslēdzis geštaltu Krievijas attiecībās, manās attiecībās ar Krieviju un, kā man šķiet, manā šīs situācijas izpratnē. Krievija ir pilnībā ieņēmusi savu pozīciju, ieguvusi noteiktu galīgo formu. Beidzamos 30 gadus Krievija lielā mērā bija sevis meklējumos. Tā bija demokrātiska, cerības raisoša, jauna, nepilnīga demokrātija. Tā bija kapitālistiska valsts, kas centās ierakstīties globalizācijā – agrīnajos Vladimira Putina varas gados. Kad visi Rietumos teica "Russia is a normal country", Krievija ir normāla valsts. Tā bija kārtējā normālā valsts, tāds specifisks autoritārisms. Taču tas, kas notiek pēdējos gados, tas projekts, ko Putins sācis īstenot… Un tas entuziasms, ar kādu šo projektu pieņēmusi Krievija un tās iedzīvotāji… Tas entuziasms, ar kādu Krievija pieņēmusi šī pēdējā gada karu… Tas ir visu padarījis skaidru.

Jā, tā ir valsts, kurā joprojām valda postimpērisks sarūgtinājums, kas alkst pēc revanša.

Valsts, kurai nepietiek ar savu vietu pasaulē un nebūt ne sliktiem starta nosacījumiem, ar izglītotiem, moderniem iedzīvotājiem, ar lieliem ienākumiem no dabas resursiem, ar tirgus infrastruktūras un politiskās sistēmas iedīgļiem. Krievijai ar to visu izrādījās par maz. Putins to iekārdināja ar postimpērisko sapni, un tā vārdā tika noārdīts viss, kas pēdējos 30 gados bija izveidots. Varbūt pat pēdējos 300 gados, krievu vēstures Pēterburgas periodā. Un Krievija ir metusies šajā bezdibenī. Tā ka man šis gads vismaz ir nesis atbildes.

Daudz kas tiek meklēts vēsturē. Arī jūsu raidījumā es redzēju interviju ar vēsturnieku Zubovu. Tur bija jautājums par to, vai Putina kurss ir turpinājums Pētera I iesāktajam, vai arī tam ir gluži cits vēsturiskais pamatojums un jāmeklē kas pavisam cits vēsturē…

Zināt, visdrīzāk viņam šķiet, ka viņš dara to, ko darīja Pēteris I. Viņam šķiet, ka viņš turpina to, ko iesācis Pēteris, Katrīna, pat Staļins. Taču patiesībā viņš visam tam pārvelk svītru. Putins noslēdz Krievijas impērijas projektu. Krievija atdalās no Eiropas. Krievija atdalās no mūsdienu pasaules, no modernizācijas. Var teikt, ka Krievija atgriežas Maskavijā. Ne velti [Ukrainas] prezidents Zelenskis apsver petīciju, kas pieprasa Krieviju pārdēvēt par Maskaviju. No vienas puses, tas ir smieklīgi, tas ir tā nedaudz komiski, taču, no otras puses, tajā ir dziļa vēsturiska patiesība. Krievija ir pārvērtusies par kaut kādu tādu viduslaiku ordas hanisti. Tā atgriežas Āzijā. Šobrīd Maskavā viesojas Sji, Krievijas "vecākais brālis". Krievija kļūst par Ķīnas vasali. Krievija kļūst par Āzijas valsti. Krievijas iedzīvotāji brauks ķīniešu mašīnās, lietos ķīniešu telefonus, aizvien vairāk ekonomisku iespēju un resursu pāries uz Ķīnu un citām Āzijas valstīm – mēs redzam draudzību ar Irānu… Krievija pārvēršas par tādu aziātisku despotiju, kāda tā bija Ivana Bargā laikos, kurš pat mēdza parakstīties "Maskavas hans Ivans". Putins pat vairs nav cars, drīzāk jau hans. Kā es to saskatu, tā ir Krievijas valstiskuma atdzimšana šādās ordas tradīcijās. Un, protams, atkal un atkal jāatceras pravietiskās Vladimira Sorokina grāmatas. Viņš pirms 15, 20 gadiem sarakstīja "Opričņika dienu" un redzēja, kā mūsdienu Krievija ar visu tehnoloģiju klātbūtni, ar mobilajiem telefoniem tomēr var atgriezties Maskavijas viduslaikos, Krievijas 16. gadsimtā. Saprotiet, Krievija ļoti strauji laižas lejup pa vēstures kāpnēm.

Ko jums nozīmē viduslaiki? Jūs bieži pieminat šo vēstures posmu, Krievijas viduslaikus.

Jā, es negribu stigmatizēt viduslaikus. Krievija atraida mūsdienīgās institūcijas, modernās institūcijas. Atraida mūsdienu politiku. Eliti. Varas un privātīpašuma nošķīrumu. Tas viss atgriežas pie viduslaiku feodālās sistēmas, kur nav privātīpašuma, nav personas neaizskaramības, nav mūsdienu politisko institūciju, pilsonības institūciju, nav cieņas pret cilvēka personību, pret indivīdu, baznīca nav nošķirta no valsts. Saprotiet, Eiropas vēsture uz to ir gājusi gadsimtiem ilgi. Un arī Krievija sekoja Eiropas pēdās. Krievija bija tāds kā aizkavējies modernizators, kas dzenas iepakaļ. Soli pa solim tā centās pieskaņoties, veidoja modernās institūcijas. Dažkārt demokrātiskā ceļā, biežāk gan autoritārā veidā, piemēram, Staļina modernizācija, Staļina industrializācija. Tomēr Krievija virzījās uz to. Šobrīd mēs redzam, kā to visu ar milzīga vesera vēzieniem – šobrīd veseris Krievijā ir ļoti populārs darbarīks pēc "Vāgnera"… Pēc "Vāgnera" grupas, pēc Prigožina slavenā video ar veseri. Šobrīd Krievijā pat pārdod suvenīru veserīšus. Un policija uz kratīšanu ierodas ar veseri. Tas kļuvis ļoti populāri, drīz droši vien arī Krievijas ģerbonī parādīsies veseris. Kā agrāk bija sirpis un āmurs, tagad Krievijai būs veseris. Tas viss, visas šīs mūsdienu institūcijas tiek brucinātas ar vesera vēzieniem. Paliek pliks šis ordas valstiskums. Saprotiet, – kur nav politiskās šķiras. Kur viss tiek risināts ar personiskās uzticības valdniekam instrumentiem. Ir viens cilvēks un ap viņu – izdedzināts lauks un vienkārši kaut kādas personīgas klientu attiecības. Ap viņu. Kur nav šķiru sistēmas, ir tikai zināma kārtu pārstāvniecība. Kur cilvēki ir iedalīti kārtās, kas barojas no viena valdnieka rokas. Kur cieņpilna cilvēka dzīve ir nosacīts lielums. Un vispār cilvēka dzīvības vērtība ir nosacīta.

Cilvēka dzīvība Krievijā ir neiedomājami zaudējusi vērtību pēdējā gada, divu gadu laikā.

Mēs redzam, kā karavīru dzīvības tiek iemainītas pret vienkāršiem materiāliem labumiem. Ģimenes saņem lētas Krievijā ražotas automašīnas, sievām tiek kažoki. Cilvēki ir gatavi sūtīt savus tuviniekus uz fronti, lai dabūtu tā saucamo zārka naudu – piecus, septiņus miljonus rubļu. Pēc pašreizējā kursa tas ir… nu, 80 līdz 100 tūkstoši eiro. Cilvēks ir gatavs palikt bez vīra, bez dēla, bez tēva, ja valsts par to samaksās šādu summu. Krievijā ir sākusies tāda ļoti interesanta tirgošanās ar cilvēka ķermeni. Lūk, protams, tā ir tāda…

Ja jau tā ir tirgošanās, kāpēc vajadzīga ideoloģija? Tirgošanās ir tirgošanās…

Ziniet, ideoloģijas tik daudz nemaz nav. Ideoloģijas nav tik daudz.

Viens no jūsu raidījumiem bija veltīts nāves ideoloģijai. Ka nāve esot kļuvusi par konstruktu jeb instrumentu tam visam, kas propagandas līmenī Krievijā tiek veidots.

Tā pat nav ideoloģija, tas ir instinkts. Nāves instinkts, tieksme pēc slimīgā. Kā teica Freids: "Kur libido, tur morbīds." Tieksme vairoties, tieksme mīlēt, tieksme pēc nāves. Un Krievija ir pārņemta… Kopā ar Putinu tā ir pārņemta ar šo nāves kultu. Tas viss ir sācies jau agrāk. Mēs redzam, kā šis uzvaras kults pārvērties par nāves kultu. Cilvēki sāka gājienos godināt "Nemirstīgo pulku", nesa senču portretus. Un… Sāka zvērēt pie saviem senčiem. Pakāpeniski tas ir pārvērties par valsts akceptētu nāves kultu. Skolotāji skolēniem un studentiem klāsta, ka mirt par dzimteni nav kauns. Putins par to runā. [Kremļa propagandisti] Simonjana, Vladimirs Solovjovs savos raidījumos. "Jā, ir jāprot mirt par dzimteni, un krievi vienmēr ir pratuši mirt." Turklāt Krievija to labi parāda, krīt rinda aiz rindas… Rindām vien mobilizētie Krievijas karavīri, īpaši no "Vāgnera" grupas pie Bahmutas. Fantastiski video, kurus es no droniem saņemu. Es domāju, ka tādas lietas palikušas vēsturē. 1942. gadā operācija "Ņevas pieckapeika" vai Žukova Berlīnes ieņemšana, Zēlovas augstiene… Kad bezjēdzīgu mērķu vārdā krita simtiem tūkstoši cilvēku.

No kurienes tad radās tie aptuveni 30 miljoni, nav jau precīzi zināms, varbūt pat 36 miljoni upuru no padomju puses Otrajā pasaules karā? Cilvēki bija lielgabalu gaļa, izejmateriāls, vācu ložmetējnieki vienkārši juka prātā, pļaudami tos padomju karavīrus.

Šobrīd faktiski ukraiņu ložmetējnieki jūk prātā, pļaudami šīs būtībā neapbruņotās vāgneriešu rindas. Krievijā jau sākuši sievietes sūtīt uz priekšējām rindām. Beidzamās ziņas, ka piedāvā pat sievietēm no kolonijām… Sievietēm kolonijās Krievijā ir tik neciešami dzīves apstākļi, ka viņas tiek sūtītas uz fronti. Turklāt nevis par medmāsām vai pavārēm, bet vienkārši uz aizsardzības līnijas pirmajām rindām, uz ierakumiem. Tā kā šī tāda kā nāves orģija, kas Krievijā sākusies – it īpaši beidzamajos mēnešos, pēc mobilizācijas, tā ir baisa. Es, protams, zināju, ka Krievijā kas tāds pastāv, taču tik un tā man šis gads – atgriežoties pie jautājuma, ar kuru jūs sākāt… Es iepazīstu šo valsti. Es no jauna atklāju sev Krieviju. Nebiju gaidījis, ka atvērsies tādi bezdibeņi, negaidīju, ka atvērsies tādi dziļumi.

Ka ir tik slikti?

Ka cilvēki tik lielā mērā ir gatavi mirt, ka viņi neapšauba iesaukšanu, mobilizāciju, valsti.

Jūsuprāt, tā bija kaut kāda sagatavošana? Tas "Nemirstīgais pulks", kas tika veidots gadiem…

Daļēji, jā... Jā, pie tā tika strādāts no daudzām pusēm. Norisinājās pilnīga tautas apdullināšana un notrulināšana. Gadiem tika piekopts iracionalitātes kults. Norisinājās zinātniskā pasaules uzskata diskreditācija. Saprotiet, te ir daudzas lietas kopā. Tas sakritis ar reliģijas atgriešanos. Turklāt saprotiet, tā ir reliģija tādā ļoti dīvainā Krievijas variantā. Tāda sava veida burtiska ieražu piekopšana, nevis patiesa ticība. Cilvēki tic… Krievijā ir tāda nedaudz pagāniska noskaņa, tā nav tīra kristietība. Cilvēki tic ieražām, ir gatavi diennaktīm stāvēt rindā pie Dievmātes jostas. Tāpat tā ir šo bezgalīgo astroloģijas sarunu šovu parādīšanās, astroloģiskā prognoze tiek publicēta blakus laika prognozei. Nepārtrauktie ekstrasensi, dziednieces… Principā Krievijā daļa no tās arhaizācijas, kas noritējusi 21. gadsimtā – tā ir tāda pilnīgi iracionāla pasaules uzskata parādīšanās. Tajā visā ierakstījās arī "Nemirstīgais pulks" un tas uzvaras kults. Un ideja par nekritisku attieksmi pret savas valsts vēsturi. "Mums ir liela valsts, mums ir varena lielvalsts, mēs ejam no vienas uzvaras uz nākamo, visa pasaule ir pret mums, nekad un nekur krievus nav mīlējuši, mēs vienatnē paši savām rokām uzvarējām Otro pasaules karu, Lielo tēvijas karu, un tagad jau atkal visa pasaule nostājusies pret mums." Lūk, tāda ideoloģija cilvēkiem tika ieborēta. Ļoti daudz kas strādāja tai virzienā. No vienas puses, tie bezgalīgie sarunu šovi, ziepju operas, skaļā, bļaustīgā Krievijas televīzija… Tas viss atmiekšķēja cilvēku prātus.

Un pēc tam skatītājiem ar tādām atmiekšķētām smadzenēm tūlīt tika dots kārtējais programmas "Laiks" izlaidums vai Vladimira Solovjova vakara šovs, kas viņiem stāstīja, ka Ukrainā ir nacisti…

Krievijā lieto prievārdu "na", nevis "v": "на Украине"… Ka Krievija viena pati nostāvēs pretī pasaules ļaunumam. Ka tikai mēs esam pareizās civilizācijas balsts. Ka mums ir normālas cilvēciskas ģimenes, bet Rietumos ir vecāks numur 1 un vecāks numur 2, geji un pilnīgs LGBT. Cilvēkiem tas tiek borēts daudzu gadu garumā, un visbeidzot viņi pārvēršas par tādu pilnīgi… atdalītu, demobilizētu un padevīgu populāciju. Vēlreiz atkārtošu: tas nav klasiskais 20. gadsimta fašisms.

Kaut arī jūs pats bieži sakāt, ka tas ir kaut kāds jauns fašisma paveids.

Tas ir kas ļoti līdzīgs. Nē, tas ir… zināt, jā. [Vēsturnieks] Snaiders to sauc par rašismu. Varbūt to tā arī varētu saukt – par rašismu. Tas acīmredzami ir fašisma paveids. Taču no klasiska fašisma tas atšķiras ar to, ka cilvēki nav gatavi labprātīgi ņemt šauteni, doties uz fronti un mirt, saucot "Par dzimteni! Par Putinu!" Tā nebūs. Kā mira par Staļinu vai kā mira par Hitleru – tā nebūs. Tomēr cilvēki ir demobilizēti. Mani satriec tā krievu verdziskā padevība. Kad pat progresīvs pilsētnieks… Es saprotu, kaut kur laukos, kur viss tiek kontrolēts, kur visi kaimiņi tevi pieskata, kur viss ir redzams… Milzīgas pilsētas, kurās viegli pazust… Cilvēki saņem samērā lielas algas, ir liela mobilitāte, visiem ir savas automašīnas… Taču cilvēkam pienāk pavēste, un viss. Viņš ir kā paralizēts. Pilnīgi paralizēts, it kā viņam būtu iešpricēts. Viņš paklausīgi sapošas, par savu naudu nopērk bruņuvesti, vēl kaut kādu aprīkojumu par tūkstoti vai diviem tūkstošiem eiro un dodas mirt uz Ukrainu. Tā ir īsta fantastika!

Jūs savā grāmatā "Krievu leviatāna atgriešanās" rakstāt, ka "Krievija impēriska un viduslaicīga, kas vēlas balstīt savu varu uz veciem baiļu tēliem." Tās ir bailes…

Tās ir bailes valsts priekšā. Valstij, Putinam… Par Putinu, protams, vēl gadsimtiem ilgi rakstīs vēstures mācību grāmatās. Es ceru, ka mums vēl būs pasaules vēsture, būs mācību grāmatas nākotnē… Ka neiestāsies singularitāte, ka mūs nenomainīs [mākslīgā intelekta programma] "Chat GPT" un mēs nākotnē vēl dzīvosim, mācīsimies un pētīsim vēsturi. Un šajās mācību grāmatās tiks aplūkots Putins, tāpat kā tiek aplūkots Hitlers, Staļins, Mao, Pols Pots. Viņš [Putins] ir ļoti labs taktiķis.

Vai var salīdzināt Putinu un Staļinu?

Nē. Nē.

Un kāpēc ne?

Nē. Putins ir daudz sīkāka mēroga cilvēks. Staļins ar visu savu necilvēcību – tas ir viens no pasaules vēstures necilvēkiem, ņemot vērā, cik viņa kontā ir upuru, cik asiņu uz viņa rokām, cik upuru uz viņa sirdsapziņas. Tomēr viņš domāja stratēģiski. Viņš bija liels ģeopolitiķis, stratēģis, spēja domāt globālās kategorijās. Lielas, globālas konfrontācijas kategorijās. Viņš, protams, bija, tā teikt… sociālā izcelsme viņam bija nepabeigts seminārs, tomēr viņš, sava zvērīgā varas instinkta vadīts, tika līdz virsotnei un varēja pilntiesīgi sēdēt pie viena galda ar Čērčilu un Rūzveltu, lemjot par pēckara pasaules likteņiem. Putins – nē. Putins ir sīks blēdis. Un arī palicis sīka blēža līmenī kā cilvēks, kas vada Ļeņingradas ostu vai deviņdesmitajos – Pēterburgas ostu. Kurš piesedz, tā teikt, kontrolē visas šīs resursu plūsmas, korupcijas shēmas, kas deviņdesmitajos gāja caur Pēterburgas ostu. Viņš nav pacēlies augstāk par to līmeni! Joprojām uzskata visu Krieviju par Ļeņingradas ostu, tirdzniecības ostu, kur iespējams kādu nobiedēt, kādu uzpirkt, kur iespējams saimniekot ar resursiem un nekontrolēti kļūt bagātam. Tur ir viņa atšķirība no Staļina. Tas, ka viņš darbojas ar tām pašām bandītiskajām metodēm, bet viņam nav cita mērķa, izņemot bagātības raušanu, izņemot savas varas noturēšanu. Ir, protams, visādi veikli putniņi, kas iedēstījuši viņa galvā, viņa neattīstītajās smadzenēs domu, ka pasaule mainās un Krievija varētu dabūt savu vietu, sev pienācīgu vietu jaunajā pasaulē. Ka Rietumi ies bojā, ka izjuks starptautiskās institūcijas, ka pastāvēs tikai stiprākā tiesības, ka Krievijai jāveido savienība ar Ķīnu un ka tā beidzot uzvarēs nīstos Rietumus.

Tā viņam ticis stāstīts, 20 gadus viņa smadzenēs ir dēstīta šī ideoloģija.

Taču Ukrainā tā ir aplauzusies. Jau redzams, ka Rietumi nav izjukuši, Rietumi nekrīt. Pat Ukraina viena pati spēj stāties pretī Krievijas militārajam spēkam. Viņa čekista smadzenēs ir iedēstīta šī ilūzija, ka Krievija spēj viena ar savu drosmi, savu kurāžu gāzt mūsdienu pasauli, lauzt visus spēles noteikumus un gūt panākumus šajā jaunajā beznoteikumu pasaulē. Tā rakstīja visi Putina ideologi, Karaganovs kaut kāds, Surkovs… Vairāku desmitu gadu garumā. "Valdaja klubs"… Uz Valdaju ir braukuši un runas klausījušies arī daudzi Rietumu politologi.

Surkovam bija tā haosa teorija, jā?

Jā, tieši tā.

Kas apgalvo, ka Krievija šobrīd nodarbojas ar haosa eksportu.

Ar haosa eksportu, jā.

Tas vienā brīdī izskatījās samērā veiksmīgi.

Jā, jā, tas turpinās. Visur, arī šeit, Baltijas valstīs un Eiropā, un Amerikas vēlēšanās – tā ir tā Krievijas hibrīdtaktika, kurā Krievija eksportē entropiju. Surkovs ir tāds samērā viltīgs ideologs. Viņš vispār saka pareizi: Krievija ir entropijas telpa. Jau pirmsākumos, pat bez Putina. Krievija pati par sevi ir absolūti amorfa telpa, kam nav piešķirta jēga. Par to gandrīz pirms 200 gadiem jau rakstīja Čaadajevs "Filozofiskajās vēstulēs". Krievijai nav apziņas, nav apzinātības. Krievija ir liela, tumša, iracionāla telpa. Ir tāds filozofs Boriss Grojs, viņam ir brīnišķīgs neliels darbs "Krievija kā Rietumu zemapziņa". Krievija – tā ir milzīga bezapziņas telpa. Lūk, tā ir entropijas telpa. Šie kaut kādi nenoformējušies tumšie lielās Eirāzijas stepes spēki. Teiksim, Surkovs saka: "Jā, Krievija tos eksportēs uz Rietumiem un turpinās šļākt laukā šīs entropijas straumes."

Jūs domājat, ka tā patiešām ir kaut kāda pārdomāta politika?

Nu, visdrīzāk ne. Viņiem nav…

Tas taču ir tikai tāds izteikums: mēs eksportējam haosu.

Viņi skaisti apraksta, cenšas skaisti aprakstīt situāciju. Es domāju, pārdomāta politika Krievijā nepastāv. Tā nav Ķīna. Stratēģijas, stratēģiskas domāšanas tur nav. Ir kaut kādi attāli priekšstati par to, ka "būtu labi, ja būtu…" Būtu labi gāzt mūsdienu pasauli un iznīcināt visas institūcijas. Ko mēs tā labā varam darīt? Nu, vispirms ņemsim un anektēsim Krimu. Izdevās. Pēc tam mēs varētu iejaukties Amerikas vēlēšanās. Gandrīz izdevās. Atbalstīsim rietumvalstu antisistēmiskos spēkus. Marinu Lepēnu, Vācijas alternatīvos, prokrievisko noskaņojumu Baltijas valstīs. Plus/mīnus izdodas. Nu, un aptuveni tā viņi soli pa solim…

Saprotiet, kā tāds noziedznieks. Izdevās nozagt? Sanāca. Nozagsim nākamo lietu. Izdevās nākamo nozagt, zogam vēl kaut ko.

Nevar teikt, ka noziedzniekam ir stratēģija jeb politika. Vienkārši ir vispārējs virziens, viņš iztausta apkārtējo realitāti uz vājumu – kur jūt vājumu, momentāni ielien tai spraugā. Lūk, tā ir tāda veida stratēģija. Nevis stratēģija, bet uzvedības veids, domāšanas veids. Vēlreiz uzsvēršu, kā ir Krievijā – saprotiet, Krievijā ir ļoti daudz simulācijas. Visa pasaule par Krieviju domā pavisam ko citu, nekā ir patiesībā. Uzskata, ka Krievijā ir politika, ka Krievijā ir opozīcija, ka Krievijā ir elite. Uzskata, ka Krievijā ir privātīpašums. Ka Krievijā ir diplomātija. Ka Krievijā ir stratēģija. Taču nekā tāda Krievijā nav! Nekā no tā visa Krievijā nav. Lūk, to es gribu teikt, par šo entropijas telpu…

Tās nebija arī līdz 2022. gadam? Vai vienkārši šī gada laikā viss ir izjucis?

Saprotiet, bija jau kaut kādā mērā, tomēr daudz mazākā mērā, nekā pasaulei šķiet. Tāpēc, ka pasaulei ir ērti redzēt Krieviju kā saprotamu valsti. Teiksim, ja ir ārlietu ministrs, aiz viņa stāv kaut kāda diplomātija, tiek īstenota kaut kāda stratēģija… Bet īstenībā nekā nav! Tā vienkārši ir blēžu banda, kas spēlē teātri.

Kā jūs domājat, viss šis process ir kontrolējams?

Nē…

Vai arī līdz ar šo karu sācies process, kas vairs nav kontrolējams?

Kontrole ir zaudēta. Kontrole sen jau ir zaudēta. Tomēr ir ļoti liela inerce. Tas ir milzīgs vilciena sastāvs, kas joņo uz priekšu, mašīnisti jau sen ir prom. Ziniet, Dirrenmatam ir tāds labs stāsts "Tunelis". Vilciens iebrauc tunelī Šveicē un traucas uz priekšu, bet tunelis nebeidzas. Tur ir viens varonis, kurš saprot, ka kaut kas nav kārtībā. Viņš dodas uz priekšu cauri vagoniem, tiek līdz pirmajam vagonam, nonāk lokomotīvē un ierauga, ka apkalpes brigāde jau sen ir aizgājusi. Un vilciens traucas kaut kur virzienā uz zemes centru. Ar Krieviju ir aptuveni tas pats. Tā traucas kaut kur uz elli, bet lokomotīvē neviena nav. Tomēr vilciens ir uzņēmis lielu ātrumu un, tā teikt, tikai tagad Ukrainā, kaujas laukā to visu var nedaudz piebremzēt.

Un Ukraina… Scenārijs, ka Ukraina karā uzvarēs?

Jā.

Krievijas sakāve. Ko tas nozīmē?

Diemžēl tas vēl neko nenozīmē. Tas ir pilnīgi iespējams, ka Ukraina atkaros Donbasu, iespējams, arī Krimu. Tāds scenārijs ir pilnīgi iespējams. Es nedomāju, ka tas novedīs pie kaut kādām kodolkonvulsijām no Krievijas puses. Viņi draudēs, tomēr es nedomāju, ka pielietos atomieročus. Tomēr saprotiet, tas nenozīmē, ka Maskavā nomainīsies režīms. Es domāju, ka tā būs uzvarēta, sarūgtināta, aizvainota Krievija. Tikpat bīstama vai vēl bīstamāka kā šobrīd. Cilvēki paaudžu paaudzēm ies un teiks: "Mēs bijām vieni pret visu pasauli, mēs bijām pret Rietumiem. Rietumi apgādāja Ukrainu, Rietumi mūs uzvarēja un pazemoja. Tomēr mēs noteikti vēl atgriezīsimies." Paskatieties uz mūsdienu Serbiju! Serbija, kas jau, kā likās… Izdeva Miloševiču, daudzmaz integrējas Rietumu sabiedrībā un it kā jau stāv uz Eiropas Savienības sliekšņa… Būtībā tā neko nav aizmirsusi un neko nav piedevusi. Putina popularitāte tur ir ļoti liela, pietiekoši augsts atbalsta līmenis. Vienīgā vieta, kur nedrīkst izkārt Ukrainas karogus. Serbijā tu vari, tā sacīt, norauties, ja ieradīsies ar Ukrainas karogu. Vienkārši pareiziniet Serbiju ar kaut kādu skaitu reižu. Pielieciet vēl kodolieročus, un dabūsiet Krieviju. Sakāve karā automātiski nenozīmē Krievijas izformēšanu. Krievijai ir nepieciešama transformācija, atvainojiet par salīdzinājumu, kā Vācijai 1945. gadā. Diemžēl.

Tur bija amerikāņi, kas palīdzēja.

Jā, protams. Neviens tādu Krievijas transformāciju… Tur bija amerikāņi, francūži… Nē, vispirms vajadzīga pilnīga sakāve, Berlīnes okupācija, vajadzīgs, lai Hitlers bunkurā nošautos. Vajag, lai visa valsts… Lai iedzīvotājus turpmākos 25 gadus aiz rociņas vestu uz kino un rādītu filmas par Osvencimu.

Un tikai sešdesmitajos viņi sāka domāt, kas bija noticis…

Jā, un pat ar visu to. Jā. Saprotiet, pagājuši tik daudzi [gadi]… Pat līdz astoņdesmitajiem, kad bija Historikerstreit, tā vēsturiskā diskusija, vēl astoņdesmitajos Nolte ar Hābermāsu strīdējās par tēmu, kādai jābūt Vācijai. Kā attiekties… Kaut arī Jasperss par visu uzrakstīja jau uzreiz pēc kara. Tomēr Vācija, okupēta… līdz mūsdienām faktiski – okupēta valsts ar ārzemju karabāzēm… tā pusgadsimtu atguvās. Turklāt tie ir vācieši ar savu attīstīto politisko kultūru. Ar viņu protestantisko atbildības sajūtu. Un tā tālāk. Vārdu sakot, tā iekšējā pārveide civilizētā Eiropas valstī noritēja divas, trīs paaudzes. Ko tad lai saka par Krieviju! Saprotiet? Neviens to valsti neokupēs, neviens Maskavu neieņems. Nekādi garnizoni Krievijā neatradīsies.

Kurš nodarbosies ar deputinizāciju? Kurš nodarbosies ar denacifikāciju? Kurš nodarbosies ar demilitarizāciju? Ko darīt ar Krievijas armiju? Ko darīt ar gigantisko siloviku armiju?

Šobrīd ar visiem jaunajiem dienestiem tie ir kādi 5–7 miljoni cilvēku.

Manuprāt, ar politologu Pastuhovu jūs runājāt, ka ir patriotisma potenciāls. Ka šis patriotisms varētu palīdzēt sakārtoties.

Nezinu… Neesmu pārliecināts. Es šobrīd redzu tikai kaut kādu izjukuma potenciālu un cilvēku demobilizācijas potenciālu. (..) Es redzu tikai kaut kādas iespējas tam, ka parādīsies kaut kādi lokāli spēki. Cilvēki var organizēties savā reģionā, savā etnosā. Es redzu, kā cilvēki paceļ galvas Dagestānā, Baškortostānā, ir kaut kādas reģionālas kustības. Jekaterinburgā, Habarovskā, Arhangeļskas apgabalā pret atkritumu poligonu.

Atgriežamies pie tēzes par Maskaviju.

Jā. Viņiem tā ir demaskavizācija. Tāpēc es saku, ka mēs atgriežamies pie Krievijas valstiskuma kailajiem pamatiem. Un kas ir Krievijas valstiskuma kailie pamati? Tas, ka Maskava gadsimtu gaitā ir pakļāvusi sev, izvarojusi un kolonizējusi Krievijas telpu. Saprotat? Maskava ir metropole, Krievija ir kolonija, tā ir iekšējā kolonizācija. Un šobrīd Krievijas valsts skelets ir atkailinājies. Kad Maskava ir pret pārējiem, kad Maskava ierodas Burjatijā un savāc visus vīriešus. Ierodas Kemerovā… Tur ir tukši ciemi, vieni vienīgi sievišķi palikuši. Kā Otrā pasaules kara laikā. Tāpēc, ka visi vīrieši ir savākti un nogalināti kaut kur pie Bahmutas, pie Avdijivkas vai kur viņus tur slaktē. Saprotiet, tā ir visīstākā koloniālā politika. No Maskavas un no Pēterburgas daudz mazāk iesauc cilvēkus, mazāk sūta uz mobilizāciju. Toties no tāliem Sibīrijas ciemiem, cittautiešus – tuviešus, jakutus. Viņus ņem ar visu sakni un sūta mirt un nogalināt Ukrainā. Tas ir apbrīnojami. Man šķiet, ka vienīgā iespēja Krievijas pārformēšanai ir šīs koloniālās struktūras izjukums. To man šobrīd ir ļoti grūti iztēloties, tas ir ļoti hipotētisks scenārijs. Es zinu, ka ir veseli forumi, kur cilvēki runā: tūlīt būs suverenizācija, būs neatkarīga Karēlija, neatkarīga Baškortostāna. Godīgi sakot, to ir grūti iztēloties. Nespēju iedomāties neatkarīgu Pleskavu. Tas beidzās ar Ivanu Bargo. Ivans Bargais aizgāja un nogalināja Pleskavu. Ivans Bargais aizgāja un nogalināja Novgorodu. Ivans Bargais aizgāja un nogalināja Rjazaņu. Tās bija neatkarīgas, bet saprotiet, kopš Ivana Bargā laikiem Maskava ar gludekli brauc pāri Krievijas zemei un nogalina visu, kas gadās ceļā.

Kā izveidojās Krievija? Tā ir Maskava, kas nogalinājusi milzīgu Krievijas telpu. Tas, kas pastāv šobrīd, ir milzīgs, resns, uzpūties izaugums uz naftas vada. Lūk, kas ir Maskava. Un šajā nozīmē, protams, iespējams – jā, nākotnē varētu būt kaut kāda jaunā Krievija kā šo daudzmaz neatkarīgo teritoriju asociācija. Es redzu autonomāku Kaukāzu, es redzu atsevišķu Pievolgas telpu. Jau tagad – Tatarstāna un Baškortostāna ir samērā autonomas. Tur ir kaut kādas iekšējās elites. Viņiem ir nācija, viņiem ir etnoss. Vēl ne politiska nācija, ne valstsnācija, bet vismaz ir etnoss, ap kuru var veidoties politiskais kodols. Tas ir iespējams. Iespējams, ka Tālie Austrumi sadarbosies ar Ķīnu, ar Japānu, ar Āzijas un Klusā okeāna reģionu. Bet šī centrālā daļa, Krievijas kodols, tā zona, ko vienmēr saistījusi dzimtbūšana… Tā pati Kostroma, Maskavas apgabals, Kaluga, Rjazaņa. Kas ar tām būs, man ir grūti iztēloties. Protams, gribētos, lai tā būtu kaut kāda postimpēriskā, postkoloniālā Krievija, varbūt pat Maskava nebūs galvaspilsēta. Vajag aizvākt galvaspilsētu no Maskavas. Tāpēc, ka ļaunuma sakne ir Kremlī. Krievija – tā ir turpat vai pēdējā un vienīgā lielā joprojām vēl industriālā lielvara. Un pagaidām vēl ANO Drošības padomes locekle, kas tiek vadīta no viduslaiku cietokšņa.

Padomājiet tikai: Krieviju vada no viduslaiku cietokšņa! No Kremļa robotā mūra aizsega. Vai tad tas ir normāli? Pat Ķīna netiek vadīta no Aizliegtās pilsētas, tas ir muzejs. Kremlim būtu jākalpo par muzeju.

Taču mums muzejā sēž valsts vara, un tai ir muzejiska domāšana. Viņi redz pasauli tā, kā to redzēja, nezinu, Ivans Bargais. Viņi redz pasauli 16., 17.,18. gadsimta kategorijās. Viņi domā, ka satriecas kopā lielas armijas un pēc tam valdnieki savā starpā visu norunā. Bet pasaule ir iekārtota citādi! Un viņi to Kremlī nav vēl sapratuši.

Jūs strādājat "Radio Svoboda", kas lielā mērā tagad strādā no Rīgas. Vai tas kaut kā atgādina, nezinu, tos naratīvus vai tos medijus, kas pastāvēja Aukstā kara laikā? Kur ir jūsu vēstījuma jēga? Kam jūs šobrīd raidāt? Kā jūs uz to raugāties?

Nu, mēs raidām visiem. Ziniet, "Svobodai" – te es to nedomāju kā reklāmu, tā ir objektīvā realitāte – ir bijis ārkārtīgi veiksmīgs gads. Vērtējot pēc auditorijas pieauguma, "Radio Svoboda" un telekanālam "Nastojaščee vremja". To turpina skatīties arī Krievijā, gan skatīties, gan klausīties. Ir daudzi paņēmieni, kā apiet bloķēšanu. Krievija tomēr pagaidām nav nekāda Ķīna. Nav tāda lielā Ķīnas ugunsmūra. Plus liels daudzums krievvalodīgo, pat pie jums… Tagad, kad braucu uz ēteru, mēs runājām ar taksistu, viņš teica, ka skatoties "Nastojaščee vremja". Viņš no manis uzzināja... Viņš bija tāds… lokans. Es saprotu, ka viņam ir arī savi uzskati, krievvalodīgais taksists bija. Tomēr mani ļoti patīkami pārsteidza, ka viņš skatās "Nastojaščee vremja" un zina "Svobodu". Tātad tas darbojas arī šeit. Un tas, ka šobrīd "Svobodai" ir liels mediju centrs te, Rīgā, ir ļoti svarīgi mūsu trīs Baltijas valstu auditorijai. Krievvalodīgajiem visā pasaulē, visā Eiropā.

Kāda mūsdienās ir jēga no tā, ka raidāt?

Paklausieties, ir liela jēga. Pirmkārt, mēs esam saglabājuši vārda brīvību, esam saglabājuši Krievijas presi. Jo pašā Krievijā preses vairs nav. Tā ir pilnīgi iztukšota propagandas telpa, visi žurnālisti ir vai nu izspiesti no valsts, vai arī piespiesti klusēt un strādāt propagandas labā. No tiem, kas aizbraucām, daudzi ir apmetušies Rīgā. Par to liels paldies Latvijai, kas deva iespēju tam tā notikt. Liels izdevumu skaits un daudzi žurnālisti strādā šeit, Rīgā. Un daļēji arī Viļņā. Neskatoties uz nepatīkamo atgadījumu ar "Doždj", ar kuru es arī esmu bijis saistīts – ilgu laiku es nostrādāju "Doždj". Tomēr, manuprāt, tas ir ļoti pozitīvs stāsts. Ka uz Rīgu ir pārvākušies Krievijas masu informācijas līdzekļi kā tāds liels putnu bars. Pacēlās spārnos un nolaidās citā vietā. Mēs no šejienes raidām un vēstām patiesību. Mēs runājam, tā teikt, – lai cik tas vārds neskanētu smieklīgi 2023. gadā, – mēs sniedzam objektīvu notikumu atspoguļojumu, mēs saglabājam vārda brīvību Krievijas auditorijai, pasaules auditorijai, turpmākajām paaudzēm. Mēs esam saglabājuši pēcpadomju žurnālistikas tradīciju.

Bet vai tas vārds spēj izmainīt to viduslaiku noskaņu, par kuru mēs runājām?

Ziniet, tā ir krievu klasika: "Mums nav lemts pareģot, kā mūsu vārds atbalsosies." Saprotiet? Redziet, "Svoboda", "Amerikas balss", BBC gadu desmitiem ir strādājuši Rietumos. Kurš varēja iedomāties – kad Bukovskis strādāja, kad Seva Novgorodcevs savas programmas taisīja, kad, nezinu, "Svobodas" amerikāņu redakcijā bija Dovlatovs, jums labi zināmie Vails un Geniss tur strādāja… Kurš to varēja iedomāties septiņdesmitajos, astoņdesmitajos gados! Un pēc tam atnāk Gorbačovs, iestājas glastnostj un perestroika… Un viss tas kultūras kapitāls, kurš saglabājies šajās raidstacijās, tika konvertēts šajā pārmaiņu potenciālā. Kādi teksti tika radīti, kādas domas izteiktas. Cik cilvēku Padomju Savienībā klausījās šīs balsis! Es pats uzaugu ar tiem sprakšķiem. Mans tēvs ņēma savu VEF "Spīdolu", Rīgas ražojuma radioaparātu, un pa naktīm klausījās visas tās radio balsis. "Krievijā pie mums it visi naktīs klausās Bī-bī-sī."

Jūs domājat, ka cilvēks, kuru jūs saucat par homo putinus, arī to klausās?

Daļēji. Saprotiet, Krievija nav tikai homo putini. Es domāju, daļēji mūsu informācija līdz viņiem nonāk. Ir citi cilvēki, viņi vienkārši klusē. Saprotiet, aktīvie, konformistiskie, lojālie cilvēki – jā, viņi ir vairākumā, tomēr, atvainojiet par tādu nedaudz elitisku piezīmi, taču Krievijā valsts likteni nekad nav lēmis vairākums. Valsts likteni vienmēr izlēmis mazākums. Gan 1917. gadā, gan 1991. gadā. Arī turpmāk Krievijā to lems mazākums. Šis mazākums ir izglītotāki cilvēki, pilsētu iedzīvotāji un tā tālāk. Tā kā, protams, darbs ar mērķauditoriju ir svarīgs. Ar auditorijas kodolu, kas par spīti milzīgajām grūtībām ir palicis… daudzi ir palikuši Krievijā, taču joprojām ir mums lojāli, un līdz viņiem aiziet mūsu signāli. Daudzi no viņiem pat joprojām iedrošinās ar mums runāt, uzstāties "Radio Svoboda" ēterā. Vai arī anonīmi piedalīties aptaujās. "Svoboda" joprojām regulāri veic aptaujas Maskavas un citu lielo pilsētu ielās. Cilvēki, neskatoties ne uz ko, runā. Kaut arī ļoti sarežģīta, tomēr atgriezeniskā saite pastāv, un es uzskatu, ka tā ir ļoti svarīga investīcija. Es neteiktu, ka tā noteikti ir investīcija politiskajās pārmaiņās, bet tas vienkārši ir jādara mūžības vārdā. Ir tādas lietas, par kurām jārunā, kas jāsaglabā mūžībai. Mēs nezinām, kur paliks mūsu vārdi un mūsu teksti. Filozofs Karls Popers runā par trim visumiem. Ir fiziskais visums, zīmju visums un nākotnes iespēju visums. Šajā zīmju visumā un nākotnes iespēju visumā arī jāglabājas mūsu vārdiem un mūsu tekstiem. Saprotiet taču, nevar klusēt par to, kas notiek ar ukraiņu bērniem, piemēram. Nedrīkst klusēt par kaut kādiem necilvēciskiem zaudējumiem, ko Krievija cieš pie Bahmutas. Par mobilizācijas šausmām. Par ukraiņu tautas ciešanām.

Mums ir morāls imperatīvs, morālais pienākums to visu reģistrēt, par to runāt un censties šo patiesību nogādāt līdz Krievijā palikušajai auditorijai.

Kā jūs domājat, vai ir kaut kāds… tas, ko mēs dēvējam par impērisko kodu. Mēs šeit, Latvijā, diskutējam par "Doždj", par to, ka šajos naratīvos ieskanas kaut kāds īpašs impēriskais kods…

Tas nav kods, nē. Tas ir kaut kāds bioloģisms. Ir naratīvs. Jūs teicāt: naratīvs. Jā, es ticu naratīva spēkam. Ir diskursa spēks. Saprotiet, cilvēki domā gatavos naratīvos. Tas nav kods. Tā ir tāda domāšanas matrica, kas veidota no vārdiem. Šie vārdi ir ieausti daudzmaz sakarīgā diskursā, kas ir savienots… tā ir noteiktā formā veidota valoda. Šī valoda ir ielikta cilvēkiem galvās. Pat cilvēks ar visliberālākajiem centieniem vienalga ir audzināts ar šo visu: "Varena lielvalsts", "mēs un viņi" "Krievija un pārējā pasaule", "Padomju Savienība", "uzvara Otrajā pasaules karā". To nav iespējams izravēt. Jāveic milzīgs kritiskās domāšanas darbs, lai tu spētu apšaubīt pats savas domāšanas matricu, tos vārdus, ar kuriem tu domā. Tas tiešām ir ļoti nopietns darbs, to grūti prasīt no katra un no katras. Tāpēc, jā, žurnālists no ultraliberālā "Doždj", no kanāla, kas patiešām ir ļoti daudz paveicis – kā jau teicu, arī es pats tajā esmu strādājis… Krievijas atmiekšķēšanas, humanizēšanas lietā tas tiešām bija novatorisks medijs. Taču vienlaikus jauns cilvēks sēž un patiešām nespēj izrauties no šīs domāšanas paradigmas, ka tie ir "mūsu karavīri". Nē, es te negribu sniegt šī gadījuma novērtējumu, uzskatu, ka Latvijai bija visas tiesības. Latvijai ir jāievēro savas intereses, tai nav jāiestājas par vārda brīvību Krievijā. Tomēr ir jāsaprot, ka cilvēku domāšana mainās ļoti lēni. Tā mainās daudzu gadu vai paaudžu laikā, pateicoties kritiskam darbam. Tieši ar to mēs arī nodarbojamies – tie mediji, kas te strādājam –, es ar to nodarbojos savā universitātes darbā un žurnālista darbā, – mans galvenais imperatīvs ir nodarboties ar kritisko domāšanu. Likt cilvēkiem uzdot jautājumus, tai skaitā jautājumus sev. Par to, kā veidots tavs prāts, tava apziņa, tavas attiecības ar savu valsti. Lai cilvēki neteiktu: "Jā, ir svētas lietas, ir dzimtene, ir piemiņa, ir vēsture, ir senču piemiņa." Es saku: "Nē! Labāk pajautāsim, kas īsti ir dzimtene, kas ir senči, kas ir mūsu senči."

Ko jums, krievam, nozīmē tagad dzīvot Rietumos? Vai Ukraina ir uzstādījusi jautājumu par krieviskumu?

Protams, tā uzstāda jautājumu par identitāti. Man tas lielā mērā ir būt nošķirtam no Krievijas.  Es negribētu šobrīd skaitīties… Nu, es esmu krievs, es to savu krieviskumu nesu kā tādu stigmu. Kā vācietis četrdesmitajos gados. Protams, es no tās neatteikšos. Jā, esmu dzimis Padomju Savienībā, jā, esmu audzis krievu kultūras klēpī, krievu valoda ir mana dzimtā valoda. Tas man uzliek atbildību. Par tiem noziegumiem, kurus veic Putina Krievija. Par nogalinātajiem Bučā. Par Mariupolē sabombardētajiem bērniem. Par nolaupītajiem ukraiņu bērniem. Es uz to visu skatos Jaspersa garā. Un tas pieder pie manas, tiesa, – netiešās – vainas. Viņš nošķīra vainu un atbildību. Tas pieder pie manas atbildības – kā cilvēkam, kas ir dzīvojis, kas ir strādājis Krievijas varas sistēmas institūcijās. Augstākā ekonomikas skola būtībā ir padota Krievijas Federācijas vadībai. Protams, tā ir arī mana atbildība.

Tā kā man līdz mūža beigām jānes tā atbildības nasta un ar savu dzīvi un savu darbu jāizpērk tā vaina, ko šobrīd Krievija ir sev uzvēlusi.

Taču tādā ontoloģiskā nozīmē Krievijai tā, protams, ir milzīga katastrofa. Tā ir visas krievu kultūras, krievu civilizācijas nonullēšanas katastrofa. Tā ir visas krievu civilizācijas caurkrišana, visa tā ceļa, ko Krievija gājusi ne vien pēdējos 30, bet pēdējos 300 gadus. Viss Krievijas vēstures Eiropas periods. Varbūt arī pēdējie 500 gadi. Tas ir satriecoši, kas tagad notiek. Saprotiet? Tiek pārvilkts krusts pāri milzīgam cilvēku, prakšu, informācijas, stāstu, kultūras slānim. Kaut kādā mērā tas saglabāsies nākotnē, jā, protams. Es domāju, ka nākotnē lasīs Dostojevski un klausīsies, nezinu, Šostakoviču. Bet šobrīd notiek tā visa pārvērtēšana. Vajag atzīt savu atbildību un to, ka mēs kā kultūras slānis, kā cilvēki, kam ir saistība ar Krievijas pārvaldi, menedžmentu… izglītotāki cilvēki, ar resursiem nodrošinātāki cilvēki, kas dzīvo Maskavā, mēs nespējām novērst valsts novirzīšanos uz fašisma ceļu. Tā ir arī mūsu atbildība, tā ir arī mana vaina. Man krieviskums saistās, pirmkārt, ar šo atbildību, ko es izjūtu. Un... nezinu, ar izpirkšanu, kas būs jāveic nākamajās desmitgadēs.