Šogad apritēja 35 gadi kopš Latvijas Tautas frontes pirmā kongresa, kas tika rīkots 1988. gada 8. oktobrī. Dienu pirms lielā notikuma tiek izdota informācijas lapa "Atmoda". Tajā Marina Kostaņecka un Jānis Rukšāns ir parakstījušies zem šādiem vārdiem: "Tā stunda ir situsi, šodien izšķiras viss. Beidzot ir radusies iespēja nomest staļinisma un brežņevisma smago slogu. Tautas fronte aizstāv Latvijas pamatiedzīvotāju tiesības, kas likumīgi pieder katrai nācijai tās vēsturiski apdzīvotajā teritorijā. Tā stunda ir situsi – šodien vai nekad."
Šobrīd jau izaugušas vairākas paaudzes, kuras par Atmodu un Tautas fronti var uzzināt vien no skolas vēstures stundām vai dokumentāliem raidījumiem, bet ļaudis, kas bija cieši klātesoši lielajos pārmaiņu procesos, šo mūsu neseno pagātni sauc par svētu laiku. Virkne Atmodas kustības līderu uzrakstījuši savas atmiņas, un tajās tiek arī minēts, ka Jānis Škapars lielā mērā bija tas cilvēks, kurš izstrādāja Tautas frontes stratēģiju un taktiku Latvijas neatkarības atgūšanai.
Pirms atmodas perioda Jānis Škapars bija Rakstnieku savienības literatūras kritikas konsultants, vēl pirms tam 16 gadus vadīja laikrakstu "Literatūra un Māksla", bet jaunības gados strādāja arī komjaunatnē – kā partijas instruktoram viņa pārziņā bija kino nozare padomju Latvijā.
Decembrī Jānim Škaparam apritēs 96 gadi, bet viņš arvien ar asu prātu seko līdzi visām mūsu laikmeta norisēm.
Arnis Krauze: Kā jums šodien klājas?
Jānis Škapars: Klājas kā jau deviņdesmitsešgadniekam. Cenšos šajā vecumā, cik tik iespējams, arī pats kaut ko darīt, man tad labāka pašapziņa, ja tas nav jādara manai meitai, bet es varu pats padarīt. Par pamata apgādi – sagādā zāles vienmēr un tā – par to ļoti rūpējas Inese, mana meita, un tā varbūt man ir laba izdevība, ka viņa var savos gados daudz man palīdzēt. Citādāk man jau, protams, klātos grūtāk. Šeit man klājas labi vēl arī tāpēc, ka pie dabas es dzīvoju, un es tomēr stādu sev par uzdevumu katru dienu pāris reizes izmest pamatīgu loku dabā. Tas ceļ veselību.
Škapara kungs, kad jums bija 80 gadu jubileja, jūs intervijā teicāt, ka ļoti svarīgas ir kustības, gan garīgas, gan miesīgas. Es saprotu, ka jūs arvien esat kustībā un katru dienu.
Es domāju mazliet citādāk, es domāju, ka garīgais un tas, ko domā smadzenes, ir jālīdzsvaro ar fizisko, – ar to, ko dara kājas un rokas, un tamlīdzīgi.
Cilvēkam, vismaz tagad jau man ir pārliecība, ir jākustas, lai viņš dzīvotu.
Tas veicina asinsriti, un tas veicina visu, organizē arī darbaspējas. Es vienmēr esmu bijis par to, ka garīgais ir jālīdzsvaro ar fizisko.
Saprotu, ka ilgus gadus viena no tām jūsu fiziskajām aktivitātēm bija arī pelde?
Ir jau vairākas aktivitātes, bet pelde, jā. Es mācījos Tukuma vidusskolā, un mani kāds peldētājs iemācīja peldēt kraulā. Tas ir diezgan pagrūts peldēšanas veids, kurā galvai bieži jābūt zem ūdens. Es peldēšanu beidzu pagājušajā gadā, bet visu mūžu esmu peldējis.
Škapara kungs, tajās reizēs, kad man ir iespēja šajā raidījumā tikties ar ļaudīm, kuri pieredzējuši vēl pirmskara Latviju, es pajautāju viņiem arī viņu spilgtākās bērnības atmiņas no pirmās brīvvalsts laika. Jums tās droši vien saistās ar Remtes un Zantes pagastiem, ar mājām "Veczaļumi" un "Mirtes" Tukuma pusē. Tā ir jūsu bērnības dienu zeme, ja?
Jā, esmu dzimis Remtes pagasta "Veczaļumos". Dažas atmiņas man ir palikušas, bet tas ir īpatnēji, ka bērnības atmiņas paliek tikai par to, kas ir tāds spilgtāks izdarīts. Bērnības atmiņas no Remtes man diemžēl nav palikušas tādas pozitīvas. Es atceros, kā es sēdēju uz akas groda un grauzu bumbiņu, un mans brālītis raudāja turpat blakus, ka es to bumbiņu sagrauzu. Tur es neko nevaru darīt. Šādi draiski, neganti gājieni man ir vairāki atmiņā iesēdušies.
Kopš Latvijas Tautas frontes dibināšanas aizritējuši jau 35 gadi. (..) Vai Tautas frontes dibināšana, kas nu jau arī ir diezgan tāla pagātne, vai arvien šīs epizodes jums ir tā spilgti acu priekšā?
Tā ir gan spilgta, gan arī tālāka. Gadi jau kaut ko dzēš, gadi dzēš asos stūrus un tamlīdzīgi, bet Tautas fronte ir manas dzīves tomēr tas spilgtākais posms. It īpaši tagad karš starp Krieviju un Ukrainu palīdz atmiņai atgādināt, ko nozīmēja mūsu tie gadi, ka mums izdevās dabūt brīvību, neatkarību toreiz. Ukraina arī bija diezgan aktīva toreiz, bet par brīvību viņi cīnās tagad. Tautas fronte ir spilgtā atmiņā arī tāpēc, ka tas bija mūsu milzīgs darbs un bieži uz augsta riska pakāpes arī, kas mūs pašus bieži satrauca. Mēs zinājām, ka kādā brīdī var būt kaut kas negaidīts un tamlīdzīgi. Mums varbūt gāja veiksmīgāk tāpēc, ka visa apkārtējā situācija toreiz bija nemierīgāka, pretrunu pilna. It īpaši padomju sabiedrība dzīvot tā vairs nevarēja, kā dzīvoja. Tas man pierakstīts gan manās dienasgrāmatās, gan arī dažādos materiālos par "Literatūru un Mākslu". Bija skaidrs, ka kaut kas jādara, kaut kam jāmainās. Tomēr tā tautas aktivitāte Trešajā atmodā ir milzīga, tauta to gaidīja. Dažreiz saka, ka var atkal kaut kas līdzīgs atkārtoties, bet tādi laiki kā Tautas frontes laiks – ne tik bieži. Tur jānobriest situācijai, lai tauta būtu gatava. Iedomājieties, lai tūkstoši nāktu ielās, lai tūkstoši un desmit tūkstoši, un ap simts tūkstošiem taču nāca no tautas un gāja Daugavmalā uz mītiņiem. Mītiņi pēc būtības toreiz bija sava veida karš, un spēcīgākos viļņus šīs akcijas deva tad, kad mēs saskaņoti ar lietuviešiem un igauņiem to darījām. Tad mums visvairāk veicās. To tomēr respektēja. Labums vēl mums bija mūsu ceļa izvēle. Mēs izvēlējāmies parlamentāro ceļu diezgan agri. Tas bija izdevīgāk tāpēc, ka toreiz bija tādi demokrātiski notikumi, kas mums ļāva brīvāk darboties šādā virzienā.
Palasot tā laika vēstures materiālus par Tautas frontes dibināšanu, redzu, ka viena daļa Tautas frontes dibinātāju uzskatīja, ka varbūt tie procesi ir jāvirza lēnāk, citi, gluži pretēji, teica, ka mums ir jāprasa maksimāli daudz un uzreiz pilnīga neatkarība. Tad bija arī tādi, kuri izvēlējās vidusceļu. Pa kuru no šiem ceļiem gājāt jūs?
Es neteiktu, ka to varētu saukt par vidusceļu. Es jau toreiz uzskatīju, ka galvenais ir nevis izkliegt kaut kādu lozungu, bet galvenais ir, lai uzvarētu mūsu mērķi. Tā sakot, programmu, paņēmienus un ceļu izvēlēties tādu, lai mēs varētu uzvarēt. Jo nebija svarīgi izkliegt kaut kādu ļoti, ļoti šķietami radikālu programmu, ja ar to nevar panākt nekā. Nebija pareizi arī tas, ka daži arī vardarbību pieļāva. Tā bija Latvijai nereāla lieta – vardarbība, jo Latvijā bija milzīga armija, Baltijas kara apgabals, militārās iestādes dažādas, arī drošības iestādes – mēs būtu daudz cilvēku zaudējuši, ļoti, ļoti daudz.
Man būtu interesanti dzirdēt arī kādas atmiņas par jūsu ceļu uz Tautas frontes pirmo kongresu. Piemēram, esmu lasījis, ka ir bijusi tāda pusslepena tikšanās mākslinieces Džemmas Skulmes mājās pirms Tautas frontes dibināšanas, un tur esat bijis arī jūs.
Man mazāk atmiņā ir šī tikšanās palikusi. Ja jūs man sakāt par tādu tikšanos Džemmas Skulmes mājās, es kaut ko sāku atcerēties, bet kopumā tas man laikam gadu gaitā ir vairāk izzudis no atmiņas. Es teiktu, ka ceļš uz Tautas fronti, ka tā labā Džemma Skulme ir daudz ko darījusi tajā ziņā, ka Džemmas Skulmes Mākslinieku savienības telpās notika šīs pirmās tikšanās ar dažādiem aktīvistiem. Tās vēl nebija Tautas frontes tikšanās, bet dažādu citu novirzienu un organizāciju. Mākslinieku savienības telpas bija trešajā stāvā Krišjāņa Barona ielā, un tur arī sprieda, kā būt. Es atceros vienu no tādām tikšanās reizēm, kurā es arī biju klāt, kur ļoti strīdējās par to, kā veidot programmu, kas tad to veidos. Neatradās cilvēki, kas būtu gatavi tā ķerties klāt un izstrādāt to programmu. Tad mēs tikāmies un runājām par to, ka es varētu vadīt to darba grupu, kas izstrādās programmu. Mēs strādājām lielākoties Džemmas Skulmes kabinetā. Viņa bija kaut kur prom, un mēs viņas kabinetā strādājām, domājām par pirmo programmu.
Es esmu runājis ar vairākiem bijušajiem tautfrontiešiem arī šajā raidījumā, un viņi diemžēl tagad ar nožēlu secina, ka toreiz ļoti ātri tos ideālistus pabīdīja malā, – tad, kad Latvija atguva neatkarību, tad tautfrontieši vairs tā īsti dažkārt nebija vajadzīgi. Sākās visas privatizācijas lietas, un pie varas nāca ļaudis, kuriem ideāli nebija tik svarīgi.
Jā, šis laiks pēc Tautas frontes, pēc Latvijas neatkarības nodibināšanas, pēc otrā kongresa ir pagājis, mainoties situācijām, jo viens no būtiskiem jautājumiem – privatizācija – daudzus ideālus pārņēma savās interesēs, detalizēja un pārvirzīja uz attiecīgo spēku interesēm. Vēl viens no jautājumiem, kas bija ļoti akūts Latvijai, bija okupācija un cittautiešu daudzums Latvijā. Bija ārkārtīgi liels šis procents, jo pa tiem gadiem, kad gandrīz 50 gadus valdīja Maskava, Latvijā bija ieviesta ļoti spēcīga cittautiešu ietekme. Viņiem bija lielākie īpašumi, viņiem bija lielākās bagātības, lielākie uzņēmumi bija viņu rīcībā. Viņi deformēja šī procesa gaitā daudz ko. Bet pamatos man, kā vienam no tautfrontiešiem, spēlē lielu lomu tas, ka mēs esam tomēr brīvi, tomēr pamatos mēs atbrīvojāmies no Maskavas saitēm. Arī šis pēdējais posms, pēdējais karš, kas mums tepat aiz robežas notiek, liecina, ka tā bija liela lieta, ka mums izdevās uzvarēt, kaut gan teikšu, ka daudzos gadījumos mums nācās iet uz kompromisiem tur, kur varbūt citādāk it kā nevajadzētu tā būt. Mums vajadzēja panākt, lai Latvija ārpus PSRS būtu, tas bija pats galvenais. Tomēr pats kaitīgākais bija tas pēc Otrā pasaules kara, ka Padomju Savienībā būtībā ieviesa centralizētu Maskavas varu visās tā saucamajās republikās.
Jūs pieminat cittautiešus. Dažkārt var dzirdēt no cilvēkiem, kuri saka, jā, mēs esam krievi, bet mēs toreiz arī gājām uz demonstrācijām krastmalā, mēs balsojām par neatkarīgu Latviju, un neatkarīgā Latvija mūs, krievus, beigās atstūma. Ko jūs redzat, kā mums vajadzēja, kā tagad saka, integrēt cittautiešus?
Mums vienkārši vajadzēja ar daudz ko rēķināties. Jebkurā karā jārēķinās ar spēku samēriem. Man liekas, tā jāvērtē arī tie notikumi. Tas būtībā… lai tas ir karš politiskajā līmenī, bet arī tas bija karš, un bieži tas pārvērtās par īstenu karu, sevišķi jau pirmajā Latvijas neatkarības gadā – 1991. gadā.
Bet ko jūs redzat, kā mums vajadzēja Latvijā dzīvojošos krievus un citas tautības iesaistīt, lai arvien nebūtu tik daudz cilvēku, kuri nav lojāli pret mūsu valsti arī šodien?
Es gribu teikt, ka mēs cittautiešus vairāk iesaistīt, aktīvāk iesaistīt nevarējām, kā to darījām, jo mūsu pašu spēki bija nepietiekami. Es gribu teikt, mūsu pārākums bija tas, ka latvieši atmodās pirmie, tāpēc latviešu aktivitāte bija milzīga.
Tie, kas dzīvoja tajā laikā, atceras, kāda izskatījās Daugavas krastmala, Daugavas tilti Rīgā un visas tās sanāksmes. Latvieši atmodās pirmie un bija ļoti spēcīgi savā atmodā.
Bet ko mums darīt ar tiem cittautiešiem, kuri vēl arvien nav atmodušies un skatās tikai uz Putinu un Kremli? Ko ar viņiem darīt, kā viņus atmodināt?
Es lieku lielas cerības, un ne tikai cerības, es redzu to arī faktos, ka paaudžu nomaiņa daudz ko izšķirs. Es domāju, ka jaunās paaudzes runā latviski, mācās latviski, un tagad jau ir liels atbalsts daudziem, kas saka, ka skolās mācības notiks tikai latviešu valodā. Arī no krievu skolām, no krievu, tā sakot, inteliģences daļas. Bet viena daļa vecās paaudzes...
Sauksim to par Rubika paaudzi, ko ar tādiem kā Rubiks darīt? Vai viņu domas vēl var ietekmēt, vai viņi dzīvo un dzīvos savos priekšstatos?
Jābūt savā ziņā pacietīgiem. Es sava vecuma dēļ varu teikt, ka paaudzes ir daudz ko izmainījušas pilnībā. Par Rubika komandu, kas Rubikam tuvi cilvēki bija, – jājautā, cik viņi ideoloģiski bija pārliecināti? Ja viņi bija 100% par to, ka būs tikai ar Austrumiem kopā, ka viņu galvenā orientācija ir Austrumi, tad jau pagriezt uz Rietumu pusi viņus, vecos cilvēkus, es domāju, īpaši tos, kuriem ir jau 60 un vairāk gadu, vairs nevarēs. Viņi apmirs. Bet es domāju, ka krievu ģimenēs arī ir dažādi, ka viens ģimenes loceklis runā tā, otrs tā.
Savulaik jūs teicāt, ka tagadējās Latvijas nelaime ir tā, ka mūsu partijas ir pārāk sīkas: "Ja kāds prasa, kas ir mūsu vājums, tad tās ir daudzās sīkpartijas un diezgan negantais partejiskais feodālisms, ka visur vajag likt savējos." To jūs teicāt pirms 25 gadiem, bet man liekas, ka nekas daudz attiecībā uz partiju feodālismu nav mainījies.
Es domāju, ka daļēji sīkpartijas pastāvēs, bet ir nepieciešams konsolidēties arī lielākiem spēkiem. Lai pārvaldītu valsti, lai celtu valsti, ir vajadzīgs pietiekamam spēkam būt. Sīkas partijas plēšas tikai par savu ietekmi, par savu varu un tamlīdzīgi, bet ir maz noderīgas, lai virzītu Latviju uz priekšu. Es domāju, ka tagadējais process ir nedaudz labvēlīgāks tam, lai Latvijas spertu nākamo soli uz priekšu attīstības ziņā.
Jau 1991. gada janvārī, kad runājāt par pašiem pirmajiem soļiem Latvijas politikā, jūs minējāt gan naivumu, gan egoismu, gan ļaudis, kas iekļūst politikā tikai kā tādi balsti. Jūs runājāt arī par to, ka politikā nepieciešami profesionāļi, bet ne visi Latvijas politikā tādi ir. Raugoties uz šodienu, uz šodienas politiku un politiķiem, kādas ir jūsu pārdomas?
Es domāju, ka vairākos jautājumos šodienas politiķi, arī tikko notikušajā koalīcijā un tagadējā koalīcijā, iet soli uz priekšu. Es kādreiz sarunās ar [meitu] Inesi lietoju tādu frāzi – man patīk, kā Putins iekrita, karojot ar Ukrainu. Līdz ar to atklājās daudz kas, arī tas, ka mums pagātnē ir lielas kļūdas bijušas, ka mēs izmantojam Krievijas lielās bagātības un tamlīdzīgi, ka Latvija arī skaitās viena no NATO valstīm, un mēs esam droši ar vienu pantu, bet tagad mēs saprotam, cik mēs bijām naivi, ka vienā mirklī šim pantam nebūtu nekādas nozīmes, ka nozīme ir tikai tam spēkam, kas stāv Krievijai, ka mūsu austrumu kaimiņš ir ļoti stipra pasaules lielvalsts ar lielu bruņojumu.
Kas ir mūsu spēks pretī Putina spēkam?
Tagad lielākais ieguvums ir tas, ka atmodās NATO valstis, ka ir jābūt ne tikai uzrakstītiem pantiem par vienošanos, bet ir jābūt arī reālam bruņojumam, reālai vienotībai, ka ir jābeidz dzīvot ar Krievijas naftu un gāzi. Tagad gan ekonomisko sakaru, gan bruņojuma ziņā mēs esam daudz stiprāki.
Kas jums palicis atmiņā no augusta puča dienām? Cik droši jūs jutāties par savu ģimeni, pats par sevi un par to, kas notiks ar Latviju?
Man šķiet, ka mana ģimene tika aizvesta kaut kur. Es vairs neatceros savu gadu dēļ – kur, bet mazie visi atradās ārpus Rīgas. Es pats ar sievu biju dzīvoklī, bet manā atvilktnē man bija savāktas pirmās nepieciešamības lietas, kas vajadzīgas, lai izdzīvotu. Mēs bijām lielu draudu priekšā, un katrā ziņā šos draudus mēs arī izjutām. Es domāju, ka te izšķirošais bija tas, ka pučisti nebija vienoti. Tur bija spēki un pretspēki, liela spēku un pretspēku cīņa, bet arī mēs kā maza valsts varējām ciest ļoti smagi. Streiks bija sava veida cīņas metode, kā mums parādīt, kas aiz mums stāv, – vai mēs esam tikai atsevišķi cīnītāji, vai tā ir tauta. Mums vajadzēja, lai justu tautas spēku, citas izejas nebija.
Intervijā Latvijas Radio jūs tolaik pieminējāt arī vienu no galvenajiem Latvijas pučistiem Alfrēdu Rubiku. Jūs sakāt, ka ir jāvēršas pret OMON, pret armiju, bet arī pret Rubiku. Kā jūs redzat, kā dzīve izvērtās tālāk? Vēlāk Alfrēds Rubiks kļūst par Eiropas Parlamenta deputātu, saņem lielo Briseles pensiju...
Es domāju, ka kompromisi, piekāpšanās šiem spēkiem bija pārāk liela. Es domāju, ka Austrumu ietekme un dažādo spēku ietekme uz mums bija ļoti liela. Mēs nebijām tie, kas varēja noteikt Rubika tālāko likteni. Rubiks bija vajadzīgs Maskavai jebkurā gadījumā, un viņi viņu atbalstīja. Man detaļas par Rubiku vairs nestāv atmiņā, bet katrā ziņā Rubiku mēs redzējām kā ļoti aktīvu pretspēku progresam un Tautas frontei.
Mūsu sarunā mēs neesam divi vien, mums blakus sēž arī jūsu meita Inese, kas šobrīd arī savā ziņā ir jūsu acis, jūsu rokas. Inese, vēlos sarunas noslēgumā iesaistīt arī jūs. Jūsu tēvu mēs pazīstam gan no viņa darbības Tautas frontē, gan "Literatūrā un mākslā". Mums ir grāmatas un laika biedru atmiņas, un viņa paša dienasgrāmata, bet jūs noteikti savu tēvu redzat krietni citādāk nekā mēs?
Inese: Savu tēvu es redzu kā cilvēka ideālu. Es to esmu redzējusi jau jaunībā. Man jāatklāj, ka varbūt man neizdevās otrreiz nodibināt ģimenes dzīvi tāpēc, ka man priekšā bija mana tēva personība. Es savu tēvu esmu mīlējusi visu mūžu, un esmu laimīga, ka šos septiņus gadus mēs dzīvojam kopā Carnikavā. Man ir tāds prieks ar viņu dzīvot, mums visa šī dzīve ir harmonijā, visa dzīve ir prieka pilna. Škapars ir ar lielisku humora izjūtu. Es tiešām priecājos, ka mans liktenis lēma par viņu rūpēties.
Kāds ir jūsu padoms, redzot jūsu tēvu 95 gadu vecumā, kā ļaudīm saglabāt tik skaidru prātu un apziņu? Kas ir tas, kā jūsu tēvs disciplinē sevi ik dienu?
Inese: Es domāju tā, ka skaidru prātu viņš saglabā, pateicoties Dieva brīnumam, jo daudzi cilvēki ar prātu aiziet jau daudz agrāk. Bet ka viņš ir nodzīvojis turpat vai līdz 96 gadiem, tas ir tāpēc, ka viņš visu mūžu ir ēdis biezpienu un ķiplokus un gājis katru vakaru staigāt un pēc iespējas peldēt.
Škapara kungs, esmu dzirdējis, ka jums ar Daini Īvānu esot bijusi tāda vienošanās, ka līdz 100 gadiem noteikti ir jāizdzīvo, bet ilgāk gan diez vai. Līdz 100 gadiem jūs abi esot apņēmušies, ka dzīvošot?
Nē, otrādi, mēs ar Daini teicām… Es teicu, ka līdz 100 gadiem es nedzīvošu, un Dainis arī piekrita manai domai, ka viņš arī nedomā līdz 100 gadiem dzīvot. Tā jau ir tāda [pasmiešanās], mēs jau nevaram tur nekā izdarīt, nekādas teikšanas mums nav visā tajā lietā. Kā būs, tā būs.
Saku jums lielu paldies par jūsu atmiņām, par jūsu paveikto Tautas frontes laikā un Latvijas neatkarības atgūšanā. Liels paldies par sarunu!
Citas "Laikmeta krustpunktā" sarunas
