ĪSUMĀ Kalviņa paustais:
- Latvija PSRS laikos nespēja un arī tagad nespēj izstrādāt tāda tipa indīgās vielas kā “Novičok”.
- Ir neiespējami, ka kāds Latvijā varētu šodien nodarboties ar šādiem pētījumiem.
- Zinātnē nav iespējams izvairīties no pētījumu un izstrādājumu potenciālā dubultā pielietojuma.
- No ķīmijas viedokļa sintezēt “Novičok” ir vienkārši, bet būtiski, ka jābūt piemērotai laboratorijai, kurā sevi aizsargāt.
- Laboratoriju, kas spētu strādāt, piemēram, ar vīrusiem kā bioloģiskajiem ieročiem, pasaulē ir ap 70.
- Skripaļi pēc ārstēšanas nekļuva pilnīgi veseli, un nekad tādi nebūs. Ticams, ka arī Navaļnijam būs problēmas.
Lietā par Navaļnija saindēšanu jāizmeklē arī Latvijas “pēdas” – Francijas laikraksts “Le Monde” ziņo, ka Putins tā sacījis Francijas prezidentam Emanuelam Makronam. “Le Monde”, atsaucoties uz saviem avotiem, publicēja abu valstu līderu telefonsarunas izklāstu. Par šo publikāciju tūlīt pat tika ziņots interneta Krievijas segmentā (piemēram, šeit un šeit).
Sergejs Pavlovs: Putins, pēc “Le Monde” versijas, teicis Makronam par “Latvijas pēdām” – it kā Latvijā dzīvojot viens no “Novičok” izstrādātājiem. Jūs – pazīstamākais Latvijas ķīmiķis – šīs vielas izstrādāšanā neesat piedalījies?
Ivars Kalviņš: Jebkurā gadījumā paldies par komplimentu (smejas). Taču nē. Latvija PSRS laikos nespēja un arī tagad nespēj izstrādāt un vispār strādāt ar tāda tipa indīgajām vielām kā “Novičok”. Lai to darītu – izstrādātu, izpētītu un attīstītu – vajadzīga laboratorija ar augstākā līmeņa bioloģisko aizsardzību. Tādu Latvijā nebija padomju laikā un nav arī tagad. Tāpēc šādi darbi te nebija iespējami.
Cits jautājums, ka padomju laikā zinātnieki no Latvijas, no visdažādākajām sfērām, strādāja ar militāri rūpniecisko kompleksu. Arī Organiskās sintēzes institūts. Un arī es personīgi.
Taču, ja runājam tieši par ķīmiskajiem ieročiem, tad – nē, mūsu institūts strādāja pretējā virzienā: mēs pētījām un izstrādājām pretindes, pētījām sastāvus, kas var palīdzēt, kad notikusi saindēšanās ar indīgajām kaujas vielām.
Vai kāds zinātnieks no Latvijas varēja piedalīties “Novičok” izstrādē?
Nevaru galvot, ka Latvijā nedzīvo kāds pensionārs, kurš uz šejieni pārcēlies padomju laikā pēc savas pētnieciskās darbības beigšanas. Neko nevar izslēgt. Tomēr, ka kāds Latvijā varētu šodien nodarboties ar tādiem pētījumiem, – tas ir pilnībā neiespējami. Mums nav tādas infrastruktūras un nav tāda finansējuma. Teiksim, NATO programmā Latvijas zinātne praktiski nepiedalās.
Runājot par Latvijas zinātniekiem ķīmiķiem: vai padomju laikā jūs cits par citu zinājāt, kas un ar ko konkrēti nodarbojas pēc militārā pasūtījuma, vai arī tas bija slepeni?
Mēs ļoti labi zinājām, ka ir sadarbība ar padomju militāri rūpniecisko kompleksu. Tiem, kuri tajā nepiedalījās, nebija piekļuves valsts noslēpumam, tāpēc viņi šādas detaļas nezināja. Tiem, kuri piedalījās, bija dažāda līmeņa piekļuve valsts noslēpumam – un viņiem, protams, bija priekšstats, [kurš ar ko nodarbojās].
Kādā intervijā jūs teicāt par sadarbību ar padomju militāri rūpniecisko kompleksu, ka par dažām lietām jums vēl līdz šim nepatīk atcerēties. Par ko tieši?
Lieta pat nav tāda, ka man personīgi kaut kas nepatīk… Saprotiet, man cilvēcīgi nekad nav šķitis pieņemami strādāt pie cilvēku iznīcināšanas līdzekļiem, vai tie būtu ieroči vai vēl kaut kas cits. Taču es, piemēram, esmu piedalījies raķešu degvielas izstrādē. Bet tur bija jautājums par dubulto pielietojumu. Protams, arī šodien jebkurš zinātniskais izgudrojums tiek izmantots militārajām vajadzībām. Tas attiecas uz absolūti visām nozarēm, kas saistītas ar augstajām tehnoloģijām. Taču nodarboties ar to mērķtiecīgi man nekad nav bijis pieņemami, un es vienmēr no tā iespēju robežās esmu izvairījies. Bet no iespējamā dubultā pielietojuma nav iespējams izvairīties.
Ja tu izstrādā to pašu mildronātu – preparātu, kurš optimizē skābekļa izmantošanu organismā, palīdz, ja ir fiziskas slodzes pat sarežģītos apstākļos – protams, tas cita starpā palīdz arī uzlabot karavīru kaujas spējas.
Piemēram, kara apstākļos augstu kalnos. Un šis līdzeklis tur tika izmantots. Taču mans mērķis bija izstrādāt zāles (smejas).
Bet raķešu degviela, kuras izstrādāšanā es piedalījos… To var izmantot kaujas raķetēs, taču tajā pašā laikā mēs galvenokārt strādājam pie tā, lai lidotu raķete “Sojuz”, kas tika izmantota mierīgiem mērķiem… Par dubulto pielietojumu varam runāt ilgi, taču [bez tā neiztikt], citādi zinātne vispār jāaizliedz. Tomēr strādāt pie tā, kas var tikai nogalināt, man bija nepieņemami.
Bet vai tādi piedāvājumi bija?
Nē, [darbam] pie indēm nebija tādas laboratorijas, tāpēc nebija arī piedāvājumu. Cita lieta ir psihotropās vielas, opioīdu preparāta tramadola analogi. Bet šajā gadījumā atkal ir dubultais pielietojums: no vienas puses – pretsāpju līdzeklis, no otras puses – varat iegūt citu efektu. Iemidzināt teroristu grupu teātrī…
“Nord-Ost”? Vai jums bija saistība ar tās vielas sastāva izstrādi, kuru specdienesti izmantoja terorakta laikā Maskavas Dubrovkas teātrī 2002. gadā?
Nevaru simtprocentīgi apgalvot, taču atbilstoši iedarbības pazīmju aprakstam tur izmantotā viela bija ļoti līdzīga tai, ar kuru padomju laikā nodarbojās viens no mūsu zinātniekiem ar savu grupu.
Tā viela bija gāzveida, varēja tikt izmantota kā inhalācija – gan kā iemidzinoša narkoze, gan kā pretsāpju līdzeklis ievainojumu vai avāriju gadījumā. Vai, teiksim, lai uz laiku iemidzinātu pretinieka karavīrus. Vai teroristus. Tāpēc izslēgt to nevaru, bet nevaru arī simtprocentīgi apgalvot. Es tur nebiju.
Kā teica profesors Preobraženskis “Suņa sirdī” – “nodzīvojiet līdz vecumam ar tīrām rokām”. Iznāk, ka jums šodien konfliktu ar sirdsapziņu saistībā ar darbu padomju militāri rūpnieciskā kompleksa labā šodien plus/mīnus nav?
Plus/mīnus nav. Bet ir izpratne, ka daudzi zinātniskie izgudrojumi var tikt izmantoti dažādiem mērķiem. Tomēr citādi vispār nevar nodarboties ar zinātni.
Pēc “Le Monde” informācijas, Putins teicis Francijas prezidentam, ka “Novičok” sastāvs nav nemaz tik sarežģīts – tā teikt, mazums, kur to varēja izgatavot.
Runāt par to, ka šādas vielas var sintezēt jebkurā valstī… Jā, var. No ķīmijas viedokļa sintezēt “Novičok” ir absolūti vienkāršs uzdevums, ja zini, kā to izdarīt. Ar vienu “bet”. Ja jums ir laboratorija, kurā jūs varat paši sevi aizsargāt. Jo, ja būs kaut vai minimāla noplūde, jums būs beigas. Un arī visiem ap jums.
Tāpēc tādus darbus, lai arī tie nav ķīmiski sarežģīti, var veikt tikai speciālas laboratorijas.
Piemēram, ja mēs runājam par vīrusiem kā par bioloģisko ieroci, tad laboratoriju, kas ar tādiem spēj strādāt, ar bioloģiskās aizsardzības ceturto līmeni, visā pasaulē ir apmēram septiņdesmit. Latvijā tādu nav – ne mums, ne kādam citam. Tiesa, dažās valstīs cilvēki [laboratorijās] strādā, neņemot vērā šos riskus, vai arī viņus piespiež tā strādāt. Bet tas jau ir cits jautājums. Un tad tur var būt visādas noplūdes un brīnumi.
Par “Novičok” ne reizi vien dzirdēts, un to teikuši arī tā radītāji, ka tie, kas ar to saindējušies, neizdzīvo. Bet Skripaļiem un Navaļnijam paveicās. Vai jums kā ķīmiķim tam ir izskaidrojums?
Ļoti vienkārši – jebkurā valstī, kurā ir attīstīta militārā industrija, ir gan indīgās vielas, gan pretindes.
Padomju laikā mēs Organiskās sintēzes institūtā tieši šādām vielām izstrādājām pretindes. Ja tās ir pieejamas, un, galvenais, ja jūs pieļaujat, ka bijusi saindēšanās ar tāda tipa vielu, tad jūs varat iedot cilvēkam šo pretindi un panākt, ka viņš izveseļojas. Bet, ja jūs nesapratīsiet, ka cilvēks saindējies tieši ar holinesterāzes inhibitoru, un cietušais nesaņems vajadzīgo terapiju… Tādā gadījumā Navaļnijs droši vien nomirtu.
Pēc jūsu domām – vai ar pareizu terapiju viņš varēs simtprocentīgi atgūt veselību?
Skripaļi pēc ārstēšanas nekļuva pilnīgi veseli, un nekad tādi nebūs. Baidos, ka arī Navaļnija kungam būs problēmas. Lielākas vai mazākas, bet būs.
