Pirms dažām nedēļām arī Korporatīvās ilgtspējas un atbildības institūts prezentēja SKDS pavisam svaigi veiktu pētījumu, kurā mēģināja noskaidrot, kādas ir cilvēku domas par to, kā dzīvē izpaustos depozīta sistēmas ieviešana. Nosacīti labi to izprot apmēram puse aptaujāto. Daļa iedzīvotāju uzskata, ka depozīta sistēmā varēs nodot iepakojuma veidus, kuri depozīta sistēmas pašreizējā plānā nemaz nav iekļauti. Lai pārrunātu to, vai Saeima beidzot varētu pieņemt depozīta sistēmas likumu un ieviest skaidrību par to, kā jaunā sistēma darbosies, Radio NABA raidījuma "Nezāle" studijā viesojās eksperti no biedrības "Zaļā brālība" Jānis Brizga un Ojārs Balcers, kā arī Korporatīvās ilgtspējas un atbildības institūta vadītāja Dace Helmane
Jānis Brizga: Mēs strādājām kopā ar pētniekiem no Stokholmas vides institūta Tallinas biroja un mēs skatījāmies, kādā veidā depozīta sistēma darbojas pie mums kaimiņos – Lietuvā un Igaunijā. Mēģinājām saprast tās galvenās mācības, ko mēs varētu pārņemt šeit, Latvijā, ieviešot depozīta sistēmu. Igaunijai jau ir vairāk nekā 10 gadus ilga pieredze; viņi paši mācījās no somiem, kur līdzīga sistēma darbojas; viņiem ir arī pašizaugsmes pieredze – jo laika gaitā viņi ir mainījuši savu sistēmu. Savukārt Lietuvā šī depozīta sistēma ir salīdzinoši jauna, tā sāka darboties tikai šogad un tiek uzskatīta par vienu no modernākajām pasaulē. Tā nu mums ir divi atšķirīgi piemēri, ko salīdzināt.
Ojārs Balcers: Es gribu piebilst, ka mēs vēl veicām nelielus aprēķinus. Ir diskusija par to, cik ir nepieciešami tie automāti, ir dzirdētas runas, ka tie maksās 20 miljonus – un jūs taču zināt, ja latvietim pasaka, ka kaut kas maksās miljonus, viņš jau sāk trīcēt; un tā nu mēs veicām aprēķinus, lai noskaidrotu, cik automātu varētu būt nepieciešami un kāds varētu būt to finansēšanas modelis.
Varbūt ieskatam – tiem, kas nav pamanījuši, ka mēs jau gandrīz 20 gadus runājam par depozīta sistēmu – vai šāda sistēma ir pazīstama tikai Eiropā, vai arī citās pasaules valstīs? Cik sen valstis ar to ir pazīstamas?
Jānis Brizga: Depozīta sistēma darbojas ne tikai Eiropā. Eiropā galvenokārt tās ir Skandināvijas valstis, kas arī pirmās ieviesa šādu sistēmu. Arī Vācija, piemēram. Pašlaik arī daudzas citas valstis plāno ieviest depozīta sistēmu – Anglija, Skotija, arī Baltkrievija un Turcija, kas nav Eiropas Savienībā. Ķīna pēta iespējas, daudzos ASV štatos darbojas depozīta sistēma, arī Kanādas pavalstīs, arī Austrālijā. Tā kā ir daudzas valstis dažādos kontinentos, kur šāda sistēma darbojas. Protams, atšķiras taras / iepakojuma veidi, kas šajās sistēmās ir iekļauti. Bet parasti šī depozīta sistēma tiek attiecināta uz PET pudelēm (vienreizējām vai vairāklietojamām), stikla pudelēm (arī vienreizējām vai vairāklietojamām), kā arī uz skārda bundžām.
Kas šīs valstis pamudināja izveidot depozīta sistēmu?
Jānis Brizga: Es domāju, viens no galvenajiem pamudinājumiem ir tas, ka šādā veidā var ērti atgūt resursus (it īpaši tas attiecas uz vairāk reižu uzpildāmajām pudelēm).
Piemēram, ja alus ražotāji var dabūt atpakaļ pudeli uzpildīšanai, tas viņiem sanāk daudz lētāk, nekā pirkt katru reizi jaunu pudeli.
Ojārs Balcers: No vides ieguvumiem jau galvenais ir tas, ka tiek samazināts vides piedrazojums. Interesanti, ka depozīta sistēma jau tagad daļēji strādā Latvijā arī brīvprātīgā kārtā. Piemēram, ja jūs braucat no Rīgas uz Valmieru vai no Valmieras uz Rīgu, pa ceļam ir Straupes piena veikals. Jūs tur varat ieiet un, piemēram, nopirkt pienu, to mājās izdzert, izmazgāt pudeli un ar šo pašu pudeli vēlreiz doties uz šo pašu veikalu pēc piena. Tas labvēlīgi ietekmē arī piena (vai tīrkultūras, vai citu produktu) cenu.
Ja tas ir tik izdevīgi, tad kāpēc Latvijā likums par depozīta sistēmas ieviešanu nav pieņemts?
Jānis Brizga: Nu jā, drīz jau būs divdesmit gadi, kopš mēs par šo jautājumu runājam.
Ojārs Balcers: Jātaisa ballīte!
Depozīta ballīte!
Jānis Brizga: Jā, varbūt ar "Nabu" kopā var taisīt! Bet, ja par depozīta sistēmu – ir daudzi pretinieki šādas sistēmas ieviešanai, un lielākoties tie ir atkritumu apsaimniekotāji. Ražotāji jau šobrīd maksā atkritumu apsaimniekotājiem maksu par iepakojuma savākšanu un nodošanu pārstrādei.
Ja tiek ieviesta depozīta sistēma, šie uzņēmumi zaudē šos līdzekļus. Es domāju, tas ir arī galvenais iemesls, kāpēc šī cīņa notiek.
Lietas patiesībā ir pavisam vienkāršas – meklējiet naudu!
Jānis Brizga: Jā, tas jautājums ir lielā mērā par naudu. Pašlaik ražotāji paši ir sasparojušies, patiesībā – jau otro reizi, jo pirms astoņiem gadiem arī ražotāji bija apņēmušies ieviest depozīta sistēmu, bet Saeima toreiz nobalsoja “pret”. Atšķirība no tās iepriekšējās reizes varbūt ir tā, ka Eiropas Savienība ir pieņēmusi jaunus mērķus attiecībā uz vienreiz lietojamo plastmasu, un tas attiecas arī uz PET pudelēm. Jau 2025. gadā 77% PET pudeļu būs jāsavāc otrreizējai pārstrādei. un 2029. gadā tie būs jau 90%. Tas ir ļoti liels mērķis, un depozīta sistēma ir vienīgais mehānisms, kā to sasniegt, jo nauda tiešām cilvēkus motivē; tas ir vienīgais mehānisms, kā mēs šādus mērķus varam sasniegt. Tāpēc ražotāji ir diezgan skaidri pateikuši, ka viņi šādu sistēmu grib ieviest.
Dace, pastāsti, kas Korporatīvās ilgtspējas un atbildības institūtu mudināja veikt pētījumu? Kāds ir rezultāts un ko tu par to domā?
Dace Helmane: Mēs arī noteikti esam tie, kas atbalsta depozīta sistēmu, jo, ņemot vērā, ka atkritumu šķirošana šobrīd notiek diezgan pasīvi, šis ir viens no veidiem, kā sekmēt, lai cilvēki iesaistās atkritumu šķirošanā, un lai mēs to situāciju uzlabotu. Man ir arī viens personīgs stāsts – mums ģimenei laukos ir īpašums, un es organizēju talku, jo tur cilvēki mēdz braukt un atstāt savus atkritumus. Šī talka kā reiz notika rudenī, kad atkal bija atsākusies diskusija par depozīta sistēmu, un es visiem teicu – mums būs risinājums, kas mums palīdzēs izvairīties no šāda veida atkritumiem, jo cilvēki būs motivēti paņemt viņus līdzi. Bet kādā brīdī es sāku domāt, vai man ir pareizi priekšstati par depozīta sistēmu, vai depozītā nododamo iepakojumu klāsts patiesībā nebūs šaurāks.
Mēs ik pa laikam veicam dažādus pētījumus ar mērķi noskaidrot cilvēku izpratni par dažādiem jautājumiem. Tā kā SKDS jau bija veikuši vairākas aptaujas saistībā ar depozīta sistēmu, mūsu mērķis bija saprast, cik daudz cilvēki zina.
Es sapratu, ka es gana labi neizprotu šo sistēmu, un izrādījās, ka, līdzīgi kā es, 60% Latvijas iedzīvotāji vai nu ļoti slikti, vai nemaz, vai slikti saprot, ko nozīmē piedāvātais depozīta sistēmas modelis.
Kas varbūt bija tādi kuriozi, ko cilvēki vēlējās nodot?
Dace Helmane: Aptuveni 20% aptaujāto likās, ka depozītā varēs nodot arī lielās, 18 litrīgās ūdens pudeles, tipiskas atbildes bija “burkas”, “stiprā alkohola pudeles”. Starp citu, es arī savā ģimenē veicu tādu kā papildu mini-aptauju, un mana mamma teica: “Kā, un es nevarēšu nodot burkas?” Interesantākais, ka pat starp tiem cilvēkiem, kas aptaujā atzīmēja, ka ļoti labi saprot, kā dzīvē izpaudīsies piedāvātais depozīta sistēmas modelis, bija tādi, kas gribēja nodot iepakojumu, ko šis modelis neparedz.
Burkas un brendija pudeles?
Dace Helmane: Jā. Un tas mūsu satraukums ir par to, vai cilvēki pietiekami izprot, kā depozīta sistēma darbosies, vai viņi ir pietiekami labi informēti. Un mēs domājam, ka ir jāizvērtē iespēja papildināt piedāvāto klāstu, piemēram, ar tām pašām burkām. Es, piemēram, pati kā četru bērnu māte un cilvēks, kas ļoti daudz gatavo mājās, es esmu par to aizdomājusies, ka, iespējams, burkas arī varētu būt viens no iepakojuma veidiem, ko iespējams nodot. Bet es nezinu, kāda ir citu valstu pieredze.
Kas tad ir tie izplatītākie segmenti, ko pasaulē var nodot, izmantojot depozīta sistēmu? Ko jūs kā eksperti iesakāt Latvijai?
Jānis Brizga: Jā, tās tipiskākās ir parastās PET pudeles, sākot no 100 mililitrīgajām, beidzot ar pusotrlitrīgajām pudelēm, stikla pudeles, arī lielākoties ūdens, alus pudeles, mazalkoholiskie dzērieni, limonādes, kas pildītas stikla tarā, arī dažādas skārdenes. Protams, iepakojumu veidi ir daudz un dažādi; Kanādā, piemēram, depozīta sistēmā ir iekļautas arī tā saucamās “tetrapakas” – kartona multislāņu iepakojums. Reti kad depozīta sistēmā ir iekļautas stiprā alkohola pudeles, jo tās ir daudz un dažādas, tie ir starptautiskie tirgotāji, līdz ar to parādās problēma, kā to standartizēt – kur tad tās pudeles likt, vai vest atpakaļ uz Īriju, lai uzpildītu jaunu viskiju? Tas jau varbūt būtu pārāk sarežģīti un dārgi. Varbūt tie īri nemaz negribēs tās pudeles pirkt, viņiem tas būs par dārgu. Biežas ir diskusijas par piena izstrādājumu iepakojumu, jo šajos iepakojumos mēdz notikt dažādi skābšanas procesi, tas visu sarežģī. Par burkām es arī piekrītu, tas varētu būt kaut kas tāds, kas arī ir iekļaujams depozīta sistēmā; jautājums ir, vai mēs spējam piespiest ražotājus tās burkas atkārtoti uzpildīt. Latvijā pašlaik ražotāji visu pilda jaunās burkās.
Ojārs Balcers: Es gribēju piebilst, ka vēl ir tāda lieta – daudzi, piemēram, mēdz dzert tos “amatalus” (kā tos krafta aliņus tagad dēvē). Mēs noskaidrojām, kas būtu jāizdara, lai viņi ņemtu šīs pudeles pretī un atkārtoti izmantotu. Viņiem noderētu, ja kāds palīdzētu investēt alus pudeļu mazgātuvē, jo tā ir vienreizēja investīcija, taču salīdzinoši liela, bet, ja tas tiktu paveikts, viņi ļoti labprāt ņemtu tās pudeles pretī.
Mums tepat kaimiņos, Lietuvā, ir pasaulē modernākā depozīta sistēma, tā kā tas sākuma punkts, no kurienes skatīties, ir ļoti labs.
Depozīta sistēmu vienmēr var papildināt ar jauniem iepakojuma veidiem, taču jāatceras, ka šie lēmumi lielākoties ir politiski.
Jānis Brizga: Es domāju, ka pašlaik svarīgākais ir palaist depozīta sistēmu, lai viņa darbojas. Un tad skatīties, cik tā ir efektīva, kā darbojas, un tad varbūt papildināt ar citiem iepakojuma veidiem. Jo palielinot viņu pārāk plaši jau šobrīd, mēs varam atrast pārāk daudz ienaidniekus ieviešanai, un tad to varētu būt grūti politiski īstenot.
…tad būs vēl divdesmit gadi.
Jānis Brizga: Jā.
Kāds ir tas modelis, kādu jūs iesakāt kā pētījuma autori?
Jānis Brizga: Es domāju, tas Lietuvas piemērs ir ļoti labs. Vienas no lielākajām investīcijām, un par to Latvijā ir bijušas daudzas diskusijas, ir automātu iegāde un uzstādīšana. Protams, gan Lietuvā, gan Igaunijā, gan citās valstīs ir arī manuālie pieņemšanas punkti, kur jūs varat aiziet tā kā uz taras punktu un nodot, bet mūsdienās cilvēks ir daudz dārgāks kā robots. Mēs visur ejam uz robotizāciju, arī daudzos lielveikalos kases ir pārvērstas par automātiskajām pašapkalpošanās kasēm, tā kā pašiem tirgotājiem šie automāti ir daudz lētāki, kā algot kādu cilvēku, kas strādā taras pieņemšanas punktā.
Ojārs Balcers: Un vēl viena svarīga lieta ir tas, kāda veidā šī sistēma tiek izveidota. Būtu ļoti svarīgi, lai šī sistēma būtu balstīta uz komerciāliem pamatiem, lai tur būtu ražotāji un tirgotāji, lai tā nebūtu tāda partiju vecbiedru barotne, kā tas reizēm mēdz būt. Tā ir reāla problēma, jo viņi jau skatās, kur “to naudiņu var garām aizlaist”, bet būtu labi, ja te būtu kārtīga, ekonomiski pamatota komerciāla organizācija, kurā tiktu ievērots bezpeļņas organizācijas princips. Latvijā, diemžēl, šobrīd likums neparedz iespēju tādu izveidot.
Jānis Brizga: Igaunijas, Lietuvas un arī citu valstu pieredze rāda, ka parasti tās ir komercstruktūras, kas darbojas uz bezpeļņas principiem. Latvijā, kā jau Ojārs teica, šāda iespēja šobrīd nepastāv. Šāda tipa statuss pirms piecpadsmit gadiem – laikam - tika likvidēts. Bet pašlaik tiek domāts, nu, vismaz likumā tiek iestrādāts tas, ka tam ir jābūt SIA, ko veido gan tirgotāji, gan ražotāji, tās ir galvenās iesaistītās puses, un šī SIA darbības daļa, kas attiecas uz depozīta darbību, darbojas uz bezpeļņas principiem. Respektīvi, šīs organizācijas mērķim nav jābūt pelnīt naudu, bet mēģināt nosegt visus izdevumus, kas rodas šīs depozīta sistēmas darbībā ar ienākumiem gan no taras pārdošanas, gan no neatgūtā depozīta, gan no ražotāju iemaksām.
Jo šī joprojām ir “ražotāju atbildības sistēma”, ražotāji ir atbildīgi par to taru, ko viņi laiž tirgū, un līdz ar to viņiem ir jāsedz starpība, kas organizācijai ļauj darboties.
Man uzreiz tāds naivs jautājums rodas – mums jau ir divas organizācijas, kas ir saistītas ar šo jēdzienu “ražotāju atbildība”, proti, “Zaļā josta” un “Zaļais punkts”, kas šādas sistēmas ieviešanas gadījumā varētu hipotētiski notikt ar tām?
Jānis Brizga: Nu jā, viņas ir arī galvenie pretinieki šai depozīta sistēmas ieviešanai. Tas ir tas pats jautājums par šo naudu, par ko mēs sākumā runājām, viņi zaudētu šo naudu, ko ražotāji pašlaik maksā par PET pudelēm, par stikla pudelēm, par skārdenēm. Šie līdzekļi aizietu jaundibinātajai depozīta sistēmai. Taču mums ir daudzi citi taras materiāli, kas turpinās būt un cirkulēt. Vairāk nekā puse no iepakojuma, kas nonāk tirgū, ir tā saucamie “transporta iepakojumi” – koka paletes, plastmasas kastes, citas lietas; par to visu ražotāji maksā šīm atbildības sistēmas organizācijām, un viņi tad to vāc un nodod atpakaļ ražotājam. Tā kā ir vēl daudz, ko darīt.
Kas notiek tagad?
Jānis Brizga: Līdz 20. maijam bija priekšlikumu iesniegšana uz otro lasījumu Saeimai, tas jau ir noslēdzies, ir dažādas vēstules sasūtītas Tautsaimniecības komisijai. Otrdien, 28. maijā, var iet uz Saeimas Vides apakškomisiju klausīties diskusijas, tikai iepriekš jāpiesaka caurlaide.
Ojārs Balceris: Interesantas diskusijas patiesībā, es tiešām iesaku pieteikties un aiziet!
Jānis Brizga: Un, ja netiekat 28. maijā, tad 4. vai 5. jūnijā (caurlaides jāpiesaka iepriekš!) būs Tautsaimniecības komisijas sēde. Saeimas mājaslapā var pasekot līdzi, kurā datumā tas īsti būs un cikos.
Ojārs Balceris: Viņi jau dod vārdu, var piedalīties arī diskusijās. Parasti saruna ir ļoti konstruktīva. Tas ir interesanti, jo tie cilvēki parasti runā to, kas viņiem ir uz sirds. Patiesībā pat interesantāk, nekā skatīties seriālus.
Jānis Brizga: Tur piedalās deputāti, dažādu profesionālo asociāciju pārstāvji – degvielas tirgotāji, tirgotāju asociācija, pārtikas ražotāji, alus darītāji, vides organizācijas, atkritumu biznesa pārstāvji. Katrai organizācijai ir savs, ļoti atšķirīgs viedoklis, kas ir pilnīgi pretējs visiem pārējiem.
Ojārs Balceris: Un daudzi no viņiem šajās diskusijās piedalās jau piecpadsmit gadus!
Jānis Brizga: Ir organizācijas, kurām laika gaitā mainās viedoklis – vienā brīdī viņas ir pret, otrā – par.
Dace Helmane: Bet varbūt, ka tas ir iemesls, kāpēc publiskajā telpā ir tik maz informācijas par to, ko ietver pašreizējais depozīta sistēmas modelis – jo tā kā tas process ir bijis tik izstiepts, vienkārši visi iesaistītie paši ir visu izrunājuši, visi zina, ko tas nozīmē!
Jānis Brizga: …bet noteikti var nākt uz diskusijām un sekot līdzi. Ja viss notiek labvēlīgi, tad, cerams, otrais lasījums jau varētu būt līdz Jāņiem. Kad Saeima iet vasaras brīvlaikā? Līdz tam laikam.
