Meistars Knehts

Vai mums ir divas mūzikas vai viena?

Meistars Knehts

Kas un kā nodokļu jomā mainījies no 1. jūlija, un vai pārmaiņas ir uz labu?

Prasme sarunāties par sienas gleznojumu un ne tikai

Sienas gleznojums un ne tikai. Saruna par prasmi sarunāties

Kā māksla spēj sazināties ar mums, un kā mediji sazinās ar mums par mākslu? Kādos informācijas tuneļos dzīvojam? LR3 "Klasika" diskusiju raidījuma "Meistars Knehts" atspēriena punkts šoreiz ir T. S. Eliota teksts par Rietumu kultūru un pūli, Anda Sedlenieka intervija ar Islandes kādreizējo ārlietu ministru Jonu Baldvinu Hanibalsonu laikrakstā "Diena" un vēlēšanu rezultāti Norvēģijā. No neoliberālisma un populisma saruna pamazām aizrit arī pie Kristiana Brektes sienas gleznojuma un tā rezonanses sabiedrībā. 

Vai izraisītā ažiotāža attiecināma uz mākslu? Kas ir īstais sarunas priekšmets? Kā reaģēt uz tikumības aizstāvjiem? Kāpēc parādās krūtis? Kā vērtēt Latvijas izglītības kvalitāti kopš 1990. gada? Par šo visu viedokli pauž rakstnieks, dzejnieks un Latvijas Radošo savienību padomes ģenerālsekretārs Haralds Matulis (saruna ar viņu notiek atsevišķi), mākslas kritiķe Ieva Lejasmeijere, komponists Krists Auznieks un Liepājas Simfoniskā orķestra direktors Uldis Lipskis.

Perspektīva – skrūvītes 

Orests Silabriedis: Šīs reizes raidījuma tēmu nodefinēt ir gandrīz neiespējami, bet rezultātā galu galā nonākam pie Kristiana Brektes sienas gleznojuma jeb tā sauktā murāļa. Taču atspēriena punkts ir pavisam kas cits – laikrakstā "Diena" izlasītā Anda Sedlenieka intervija ar bijušo Islandes ārlietu ministru Jonu Baldvinu Hanibalsonu, kurā ir ļoti liela domas skaidrība un daudz vērtīgas informācijas. Bet viena rindkopa aizķēra uzmanību īpaši. Lūk, ko saka Hanibalsons (izmantosim saīsinātu viņa teiktā versiju)...

"Pēdējos 40 gados mēs esam novērojuši milzīgu bagātību un varas nodošanu (un politika – tas ir par varu) no nacionālajām valstīm, kuras lielākā vai mazākā mērā, taču īsteno demokrātisku kontroli pār procesiem, mazskaitlīgai, daudznacionālai finanšu elitei, kurai pieder vai kura kontrolē globālo iekšzemes kopproduktu un kurai nav atbilstošas atbildības neviena priekšā. Tas ir rezultāts procesam, kas sākās pēc 1973. gada, kad sabruka tā saucamā Bretonvudas sistēma. Šī sistēma bija starptautiskās kārtības, kura izveidojās pēc Otrā pasaules kara beigām, pamats. Saskaņā ar šo sistēmu ASV dolārs bija starptautiskās tirdzniecības pamata valūta, bet citu valūtu maiņas kursi tika noteikti proporcionāli īpašai opciju stratēģijai. Tas bija stabilitātes pamats. Kapitāla plūsmas pāri robežām bija ierobežotas, un tas nozīmēja, ka valstis bija atbildīgas, bija tikai neliela finanšu krīze. Šis periods pēc kara līdz 80. gadiem tiek saukts par sociāldemokrātijas zelta laikmetu vai sociālo tirgus ekonomiku. (..)

Šis progresīvais laikmets beidzās līdz ar sacelšanos pret labklājības valsti zem neoliberālisma karogiem un ar Ronalda Reigana un Mārgaretas Tečeres nākšanu pie varas attiecīgi ASV un Apvienotajā Karalistē. Kopš tā laika tiek īstenota ekonomiskā politika, kuru ir iedvesmojis neoliberālisms. Tas nozīmē tikai tirgus risinājumus un valsts iejaukšanās nosodīšanu – tas ir bijis galvenais kredo. (..)

Šis nekontrolējamais kapitālisms vienlaikus ir arī draudošās klimata katastrofas galvenais virzītājspēks. No šīs katastrofas nevar izvairīties, ja vien nācijas – demokrātiskās kontroles sargi – neatgūs kontroli pār starptautiskajām finansēm. (..) Labklājības valstu finanšu bads tikmēr ir sociālās neapmierinātības un populistu popularitātes pieauguma galvenais cēlonis."

Orests Silabriedis: Es īsti nesapratu, vai 70. un 80. gadu mijā pasaules uzskatus uzvarējušais neoliberālisms ir kaut kādā veidā tieši saistīts ar to, ka šobrīd tik labas dienas ir tiem, ko mēs saucam par populistiem?

Haralds Matulis: Tā nav viena gājiena saikne. Drīzāk populisms un populisti varētu būt kā atbildes reakcija uz neoliberālisma ļoti labajiem panākumiem tādā ziņā, ka kopš 70. un 80. gadu mijas tas kļuvis par vadošo politisko un ekonomisko iekārtu visā demokrātiskajā pasaulē. No neoliberālisma izriet, ka tiek ražots aizvien vairāk, IKP aizvien aug, bet reizē aug arī ienākumu nevienlīdzība. Tātad, pirmkārt, bagātības koncentrējas vairāk augšā, elitē, un tie, kas bijuši nabadzīgi, absolūtajos skaitļos kļūst mazliet turīgāki – bet, tā kā latiņa, ko viņi uzskata par labu dzīvi, aizvien vairāk no viņiem attālinās, aug neapmierinātība. Populisms savukārt uz šī fona profitē.

Protams, varētu jautāt, vai liela daļa šo populistu paši nenāk no šīm neoliberālajām aprindām un nav no tā profitējuši, ja atceramies iepriekšējo Amerikas prezidentu, kurš ļoti izmantoja Amerikas vienkāršo cilvēku neapmierinātību ar transnacionālo globālo kapitālismu.

Bet kas tad ir viņš pats? Miljardieris, kurš tieši ar to pelna!

Savukārt otra populistu šķautne, kas dažreiz saplūst ar pirmo, ir nacionālā spektra populisms. Tas aicina stiprināt nacionālo valsti un kaut kādā veidā ieiet radikālismā, kas it kā tieši nav saistīts ar ekonomisko daļu, ko kritizē neoliberālisms, bet reizumis tie abi tā kā sadodas rokās un atrod kopīgo ienaidnieku – ka pārnacionālais kapitālisms ir tas galvenais vaininieks. Jo citādāk man ļoti simpātiska šķiet Jozefa Šumpētera doma – viņš ir austriešu izcelsmes ekonomists, kurš dzīvoja 20. gadsimta pirmajā pusē un bija tā kā liberālisma un tirgus kapitālisma pusē, – viņš mēģināja argumentēt, ka tā ir dzīvotspējīgāka un efektīvāka sistēma nekā sociālisms, turklāt viņš bija pietiekami prātīgs, lai to stāstītu ne tikai tiem, kas viņam jau tic, bet mēģinātu uzrunāt arī sociālistus. Bet, kas ir interesanti – viņš saka, ka vienā brīdī, kad kapitālistiskās demokrātijas kļūs pietiekami labklājīgas, no pašiem sabiedrības locekļiem sāks nākt spiediens būt iekļaujošākiem, draudzīgākiem un vairāk dalīties ar to kapitālu, kas ir mūsu rīcībā. Un kaut kādas kustības mēs jau varam novērot – ka cilvēki sāk justies atbildīgāki par planētu, ir gatavi kaut kam vairāk ziedot. Bet tā interesantā lieta ir tā, ko varbūt Šumpēters nezināja – jautājums, kā tā nauda sadalās, un tur mēs nokļūstam pie Marksa, kurš teica, ka proletariāts kļūst aizvien nabadzīgāks un kapitālisti – aizvien bagātāki.

Un šobrīd līdz ar tehnoloģijām ir tā, ka saujiņai vai pussimt lielo korporāciju, attīstot robotizētās tehnoloģijas, vienā brīdī nebūs vajadzīgi visi pārējie – labumu viņiem ražos roboti.

Respektīvi, nebūs vajadzīgi cilvēki?

Haralds Matulis: Kaut kādā ziņā liela daļa cilvēku nebūs būtiski – ir risks, ka pazudīs labklājīgā vidusšķira vai augstākā vidusšķira, jo vienkārši izrādīsies, ka visu ļoti efektīvi var pārvaldīt tūkstoš cilvēku ar ļoti laba mākslīgā intelekta palīdzību. Tā ir riskanta prognoze. Ja mēs nonākam pie tā, tad skaidrs, ka šī Šumpētera prognoze nepiepildīsies. Pie kā mēs patiešām nonāksim, mēs īsti nevaram prognozēt – neviens to nezina. Bet nu – ja palasa šo zinātnieku teikto,

tā ir viena delikāta problēma – ko darīt brīdī, kad būs daudzi cilvēki, kuru spējas un darbaspēks vienkārši nebūs nepieciešamas, jo visu varēs izdarīt roboti. Ticamākā prognoze – ka šiem cilvēkiem nodrošinās kaut kādu eksistenci.

Tas izklausās diezgan bēdīgi, ja paskatās uz to, kā reaģē politiskā elite Latvijā: viņi tā kā ir vēl dažus pakāpienus iepriekš, jo aicina visiem mācīties informāciju tehnoloģijas, lai mēs spētu iekļauties darba tirgū un būtu veiklie strādnieki robotizētajā pasaulē.

Varbūt – lai mēs varētu iekļūt augstākajā līmenī?

Haralds Matulis: Domāju, ka nav runa par augstāko līmeni, drīzāk iespēju kļūt par skrūvītēm.

Nu, interesanta pasaule būs nākotnē – no vienas puses, gribas to piedzīvot, no otras puses – bailīgi kļūst.

Haralds Matulis

Kam pieder publiskā telpa

Vēl viena lieta, ko intuitīvi gribas sasaistīt, ir politiskais populisms un tautas lielāku masu aptveršana. Redzam, ka šobrīd līdz ar dažu jaunu partiju dibināšanu notiek diezgan veiksmīgi mēģinājumi, – un gadījums, par ko daudziem jau apnicis klausīties – Brektes sienas gleznojums. Par to visiem ir viedoklis, sabiedrība lemj par to, kas ir laba un kas ir slikta māksla un kādas ir sabiedrības tiesības šajā ziņā. (..) Vai tu piekrīti tam, ka tas kaut kā labi iederas vispārējā politiskajā ainā?

Haralds Matulis: Paldies, ka uzdevi šo jautājumu, jo

biju nolēmis par to neizteikties, jo nekādā labā vietā nenokļūšu, par to diskutējot. (smejas) Bet tas ir interesants gadījums un, manuprāt, paver iespējas mazliet citai diskusijai – par to, kuram pieder publiskā telpa.

Jo, runājot par šo neoliberālo sabiedrību, kas balstās uz liberālisma vērtībām, par cilvēka brīvību, brīvo gribu pirkt un patērēt, kas, viņaprāt, ir augstākā vērtība. Kad viņš nokļūst savā dzīvoklī, viņš var darīt lielākās neprātības, un nevienai policijai nav tiesību viņu apturēt vai iejaukties. Publiskā telpa šādā liberālā sabiedrībā pieder tirgum, jo visi gabali ir privātīpašumi, visas ēkas tiek apsaimniekotas atbilstoši tirgus interesēm un prasībām, tāpēc teju vienīgie, kas publiskās telpas kontekstā dominē Latvijā un Rīgā, ir lielveikali. Tagad jau esam pieraduši, ka tas ir normāli, bet varētu jautāt – vai sabiedrībai ir interese un vai sabiedrībai ir tiesības arī uz kādu kvalitatīvu publisku un kopīgu ārtelpu? Man liekas, ka Nacionālā bibliotēka šādā ziņā ir interesants piemērs. Tur gan vairāk it kā ir publiskā iekštelpa, pa kuru visi var cirkulēt, bet tā ir viena no retajām vietām, kur Rīgā cilvēki var satikties tādā vidē, kas nebūtu gluži uz ielas vai kas nebūtu lielveikals, jo citas vietas vairs nav.

Kad pagājušogad pandēmijas dēļ viss aizvērās, priekšpēdējā vieta, kas vēl bija vaļā, bija Nacionālā bibliotēka, un tad, kad arī tā tika aizvērta,

sapratu, ka vienīgā vieta, kur man ir tiesības satikt citu cilvēcisku būtni, ir lielveikals. Tur ar šo liberālismu esam nokļuvuši.

Brektes murālis interesantā veidā paceļ šo diskusiju – kas notiek brīdī, kad mēs sakām – hei, bet mēs gribam, lai šī publiskā telpa ir nevis vienkārši neitrāla, nevienam nepiederoša tranzīttelpa, bet kaut kādā ziņā cilvēcīgāka! Pieturā iepretim Mākslas akadēmijai ir tāds metāla sunītis, neliela galda izmērā. Un piemērs ir par to, ka visdrīzāk šis ir tas mākslas līmenis, pret ko nevienam nav iebildumu. Respektīvi, tas ir sunītis, tas ir skaisti, un lielākajai daļai vienkāršo cilvēku, kas nonāk šajā pieturā, iespējams, izlaužas – ai, cik jauks sunītis! Savukārt tie, kuri ir attīstītāki mākslā, saka – nu, tā ir bezgaumība, kas Rīgā tiek izstādīta... Bet tas ir interesants piemērs, jo, lūk,

Brektes murālis ir kaut kas, kas mākslā zinošākam cilvēkam varbūt pat nepatīk, bet viņš saka – ok, tas ir interesanti, tā ir māksla;  savukārt tie, kuriem patīk tas sunītis, saka – nu, šī ir zaimošana, vai tāpēc uzturam Mākslas akadēmiju?!

Tā ir tā interesantā diskusija, kas parāda grūtības, kādā veidā atsevišķām interešu grupām ir iespēja eksponēties publiskajā telpā.

Nu, bet diskusijas jau īsti nav.

Haralds Matulis: Diskusija ir grūti iespējama, jo es mazliet pasekoju līdzi tam, kā tas tika atainots medijos. Tur šī gleznojuma attīstītāji stāsta, ka viņi bijuši Rīgas domē un Rīgas dome ir izskatījusi, savukārt Rīgas domē [stāsta, ka] ir iesniegta Mākslas akadēmijas rektora rekomendācija, ka mākslinieks ir cienījams, tēma ir lieliska – godināt Džemmu Skulmi. Bet es iedomājos – ja tajā mākslas darba aprakstā būtu minēts, ka uz skolas sienas tiks uzzīmēta sieviete ar četrām krūtīm un kaila sieviete ar sātana radziņiem, vai arī tad Rīgas dome akceptētu to gleznu? Respektīvi,

tur ir kaut kāda viltība, aprēķins vai publicitātes spēle arī no murāļa attīstītāju puses, un pārāk aizrauties ar to pozīciju, ka pilnīgi pēkšņi notikusi mākslas cenzūra, es negribētu, jo tas bija prognozējams, ka šādi tas notiks.

Kuram pieder teikšana

Drīkst tev tā primitīvi pajautāt: vai tu uzskati, ka šāds gleznojums drīzāk bija vajadzīgs vai drīzāk ne?

Haralds Matulis: Atbildēšu sarežģītāk. Ja paturpinām domu par publisko telpu un to, kam tā pieder, kas kaut kādā ziņā tiek palaists garām. Proti, vismaz formāli tie, kas protestēja, bija šīs skolas skolēnu vecāki, kuri teica – šis zīmējums uz mūsu skolas sienas kaitēs mūsu bērniem. Labi, mēs varam izlaist to, vai tas kaitēs vai nekaitēs bērniem, bet

man kaut kā intuitīvi šķiet, ka šiem vecākiem tomēr ir lielāka teikšana par to, kas notiek uz šīs skolas sienas, nekā jebkurai nevalstiskajai organizācijai, kura izdomā, ka viņa gribētu publiskajā telpā to uzlikt.

Un tas ir interesanti, jo, iespējams, juridiski viņiem patiesi nekādas teikšanas nav – juridiski ēka pieder Rīgas domei, Rīgas domes komiteja uzspiež zīmogu un tā. Bet man būtu interesanti, kādā veidā tas attīstīsies, jo tas kaut kādā ziņā parāda to, ka teorētiski jebkura pilsoņu iniciatīva, jebkura interešu grupa uztaisa nelielu skicīti, dabū rekomendāciju no Mākslas akadēmijas rektora, dodas uz Rīgas domi un saka – lūk, te ir brandmūris, un mēs uz tā gribam kaut ko likt. Un principā tas ir tas ceļš, uz ko vajadzētu iet – tāds Berlīnes tipa piegājiens, kur ir daudz vairāk apgleznotu sienu un katrs tur glezno, ko grib.

Tātad varētu parādīties arī tādi zīmējumi kā savulaik Līvu laukumā. Tās mākslas glezniņas...

Haralds Matulis: Būtu interesanti, kas varētu parādīties. Atceros, ka

iepriekšējā diskusija bija par Aigara Bikšes veidoto medmāsiņas stāvu, kas bija novietots pie Mākslas muzeja.

Mēs varam atlikt malā diskusiju par to, vai tas ir izcils vai mazāk izcils darbs, bet, manuprāt, tā bija ļoti interesanta nianse, kas [sabiedrībai] paslīdēja garām – par to, kuram ir tiesības un iespējas izstādīties šajā placī pie Mākslas muzeja.

Tas ir tas, kas mani ļoti interesē – kādā veidā daži mākslinieki iegūst tiesības publiski izstādīt darbus, un tas, ka viņi paši to ir finansējuši, ir ļoti jauki, bet par to iespēju izstādīties: vai arī citiem ir šādas iespējas? Kurš to nodrošina, un kādā veidā tas notiek? Gadījums ar Brektes murāli, ceru, parādīs to ceļu, ka, pirmkārt, sabiedrībai ir tiesības par to diskutēt un ka gandrīz visām sabiedrības grupām ir kaut kāda teikšana – vienkārši viņiem jādod kāda vieta, kur izpausties.

Bet kā tu atbildētu uz jautājumu, kas arī ir izskanējis ne vienā vien šādā komentārā: kas vērtē mākslu, kam ir tiesības vērtēt mākslu un kurš saprot, kas ir māksla un kas nav?

Haralds Matulis: Ar šiem jautājumiem saskaros ikdienā, strādājot Radošo savienību padomē, kur mums ir jāvērtē šis radošās personas statuss – kurš cilvēks ir kaut ko ieguldījis un kurš nav. Un te jau atkal man šķiet, ka kaut kādā ziņā veselīgāka būtu virzība uz Berlīnes modeli. Jo tajā brīdī, kad cilvēkiem ļauj vairāk piedalīties – teiksim, viņam nav izglītības, un viņam saka – labi, re, kur ir siena, jūs savā kopienā drīkstat to apgleznot, tad, kad viņš to sienu ir apgleznojis, pirmkārt, viņš pats saprot – tas bija ļoti interesanti, taču tas nepavisam nebija viegli, un tas, ko es uzzīmēju, izskatās pēc ķēma. Bet reizē viņš jūtas tā kā atvieglots, ka viņam devuši iespēju izpausties.

Un pēc tam, kad viņš kaut kam ies garām un kaut ko nesapratīs – kā Brektes zīmējumu –, viņš vismaz novērtēs, cik tas ir liels, kā tas ir īstenots.

Man jau šķiet, ka tas ir veids, kā drīzāk veicināt cilvēku labvēlību pret kultūru un mākslu.

Es šādā naivā veidā arī pats esmu iesaistījies – būdams rakstnieks, esmu pamācījies mūzikas skolā, pēc tam pamācījies gleznot, un varbūt tā lielākā grūtība ir tā, ka Latvijā pastāv ārējais un iekšējais spiediens: ja tu kaut ko dari, tad tas ir jādara nopietni – sak’, cerams, kļūsi par gleznotāju vai komponistu, bet patiesībā tā taču ir brīnišķīga laika pavadīšana – dzīvot mūzikā.

Bet mūzikā vienmēr būs jautājums, vai tu ar savu kompozīciju nonāksi Lielajā ģildē Nacionālā simfoniskā orķestra koncertā vai nenonāksi.

Haralds Matulis: Es droši vien nenonākšu. (smejas) Bet, turpinot sienu apgleznošanas tēmu, man liekas, ka arī muzikālajā jomā sabiedrībai būtu vēlams doties mājas muzicēšanas virzienā, jo nekas neveicina lielāku mīlestību pret mūziku kā tas, ka tu pats spēj kaut ko mazliet spēlēt, ka tu dzirdi, kā tas skan kopā.

Varbūt es idealizēju, bet man liekas – ja tev nav šī soļa, tad tev tā liekas sveša pasaule, kurā dzīvo snobi vai kaut kādi dīvaini cilvēki, un kāpēc viņus finansēt?

Tādā ziņā, ka ja es pats mācēšu nospēlēt visvienkāršāko Klementi etīdi, varēšu novērtēt arī Dzenīša simfoniju?

Haralds Matulis: Domāju, tur var rasties dažādi afekti – kāds var kļūt greizsirdīgs vai pieprasīt, lai turpmāk skan tikai Klementi etīdes, bet kopumā, man liekas, tā virzība ir tāda: jo vairāk cilvēku zina, ka tas viņiem ir pazīstams, jo viņi būs iecietīgāki vērtēšanā. Tagad es varu atbildēt –

man liekas, ir problēmas ar Brektes murāli: es kā mākslas zinātnieks varu izteikties – jā, man liekas, ka tā ir tīšuprāt provokatīva kompozīcija, un izpildījums man šķiet mazliet neveikls, bet kā literātam man tas uzraksts šķiet drīzāk virspusējs nekā atklājošs.

Bet tad jau mēs nokļūstam niansēs, un tajā brīdī, kad tas ir uzgleznots uz sienas, man šķiet loģiskāk teikt, ka to nevajag aizkrāsot, jo tas izskatās pēc mākslas cenzūras. Bet es būtu gribējis iejūtīgāku diskusiju no abām pusēm. Savulaik mācījos Rīgas Centra humanitārajā ģimnāzijā, un iedomājos – tur arī ir liels brandmūris. Nu, vai jums ienāktu prātā, ka uz tā brandmūra varētu uzzīmēt sievieti ar četrām krūtīm? Laikam ne. Tātad 40. vidusskola laikam ir arhitektoniski citādāka, tās brandmūris netiek uzskatīts par skolas daļu. Bet kā tu to argumentēsi? Tas viss tāpat ir publiskā vide.

Oktobrī klajā nāks filma "Baņuta", kura nacionālu un konservatīvāku ideju sargiem, kā arī Alfrēda Kalniņa un šīs konkrētās operas cienītājiem, iespējams, izraisīs ļoti līdzīgu reakciju kā Kristiāna Brektes gleznojums. Un es pieķeru sevi pie domas, ka tādas provokācijas ir vienkārši nepieciešamas, lai kaut kas neapstātos. Man tomēr liekas, ka tā ir tāda kā injekcija, kā "pamodinājiens" - nu, paskaties citādi uz kaut ko, un varbūt atkal būsi mirkli dzīvāks nekā iepriekš.

Haralds Matulis: Jā, es varētu tev lielā mērā piekrist, – mana privātā gaume liek visu laiku meklēt kaut ko interesantu, arī literatūrā man vairāk interesē kaut kas neparasts. Līdz ar to brīnišķīgi uzrakstīts stāsts par klasisku tēmu man visdrīzāk šķitīs garlaicīgs. Bet nu – pieņemu, ka tās ir gaumes atšķirības. Protams, lielākoties nebaudāmi ir pašmērķīgi eksperimenti – sak’, es tagad būšu oriģināls un šokēšu, jo es to varu. Bet tā vispār ir smalka tēma. Tu varētu jautāt – bet kā tad būtu pareizi darīt? Un tad es laikam atgriežos pie tā, ko teicu, ka primāri jau jādara tas, kas tev patīk, un, ja tas ir svarīgi vēl kādam citam, tad ir ļoti labi, bet pārāk liela aizdomāšanās par savas mākslas sociālo funkciju, vēsturisko nozīmību vai auditorijas atrašanu parasti kaitē mākslas rezultātam. Protams, producentiem un mārketinga nodaļai tas ir jādara, bet tur jābūt darbu sadalīšanai – lai mākslinieki un rakstnieki strādā, bet pārējie palīdz viņiem darbus izplatīt.

Eiropa un pūlis

Orests Silabriedis: Papildinot Haralda Matuļa runāto un domāto par Eiropu un Eiropas vēsturi, atsaukšos uz literatūras pētnieka Jāņa Zandera tekstu par T. S. Eliotu uzreiz pēc tam, kad Eliots bija saņēmis Nobela prēmiju. Teksts tapis 1948. gada nogalē, un Jānis Zanders tajā runā par Eliota tā saukto Eiropas kompleksu. Angļu saknes, piedzimšana Amerikā un izvēle pēc tam dzīvot tomēr Anglijā – tāds ir T. S. Eliota liktenis visīsākajā iespējamā atstāstā. Un citstarp Jānis Zanders raksta tā: "Eiropas kultūras krīze pēc Eliota domām radusies tā, ka pagājušā gadsimta liberālisms un industriālisms atbrīvojis cilvēkus no tradīcijām, atsvešinājis no reliģijas un padarījis pieejamus masu suģestijai, ar vārdu sakot, padarījis par pūli. Un pūlis nav mazāk pūlis tāpēc, ka tas ir labi apģērbts, paēdis, kopts un disciplinēts."

Krists Auznieks: Domāju, idejas par pūli, ko Eliots diagnosticē piecdesmitajos gados, nav jaunas – tās nav Eliota idejas. Varam iet atpakaļ līdz Nīčem vai droši vien skatīties līdz pat Senajai Grieķijai un atrast šādas domas par to pūļa aklu vadīšanos pēc nekā vai vienkārši nedomāšanu – tā jau arī ir tā problēma, ar ko mēs saskaramies cauri laiku laikiem. Tas ir cilvēciskais slinkums, bet dažreiz šis slinkums jāskatās kaut kādā kontekstā, kas nav individuālā līmenī, bet arī sistēmiskā līmenī. Slinkums nāk no tā, ka mēs veidojam sociālas sistēmas, kurās cilvēki nevar labi un veiksmīgi dzīvot, un tam ir dažādi iemesli – piemēram, elementārs resursu trūkums vai ienākumu nevienlīdzība, par kuru nupat runāja Haralds. Tas ietekmē arī ideju par individuālo slinkumu.

Nav jau tā, ka es viens pats sēžu istabā un izdomāju, ka negribu neko darīt un domāt, – bet varbūt man ir jāstrādā no agra rīta līdz vakaram un vienkārši nav pieejams laiks vai enerģija šai domāšanai! Vai arī neesmu vidē, kur apkārt man ir cilvēki, kas mani labvēlīgi ietekmē.

Šīs lietas no Eliota laikiem nav daudz mainījušās. No otras puses, ja runājam par kādu mēģinājumu kritizēt pūļa kvalitāti kā tikai un vienīgi raksturīgu liberālismam, tad man jālūdz jums paskatīties nedaudz uz austrumiem vai jebkur citur – tur šī pūļa kvalitāte neliberālās sabiedrībās, protams, ir vēl tūkstošiem reižu augstāka.

Krists Auznieks (kreisajā pusē) un Orests Silabriedis

Eliots visā vaino 19. gadsimtu.

Krists Auznieks: Eliotam rūp novēršanās no tradīcijas. Un, kas man arī rūp kā izteikti liberāli domājošam cilvēkam un ko es varētu kritizēt pašā liberālismā, ir ideja par novēršanos no pagātnes, izvairīšanās vai pat baidīšanās no tās. Tajā pašā laikā es to ļoti labi saprotu, jo ar visu šo tā saukto tradīciju, protams, bijušas milzīgas cilvēku grupas, kurām šī tradīcija nav ļāvusi pilnībā izpausties un dzīvot savu dzīvi tādā veidā, kādā viņi to vēlētos. Tātad šī tradīcija viņiem ir bijusi nasta, nevis kaut kas atbrīvojošs. Tikmēr daudziem cilvēkiem šī tradīcijas nasta bijusi kaut kas ļoti labs – manā gadījumā tā bijusi kaut kas brīnišķīgs!

Tajā pašā laikā arī manā dzīvē ir elementi (teiksim, šī pati mūsu Latvijas ideja par kaut kādu tikumību, ko pamazām mēģinām tagad likumos iedzīvināt), kas mani nomoka un neļauj izpausties manā labākajā veidā. Tā man ikdienā atņem enerģiju –

tā vietā, lai es radītu mūziku, man jāiet un jāprotestē pret kaut kādām muļķībām, kas jau lielā daļā Rietumeiropas sen ir izdzīvotas un atrisinātas.

Man patika, kā tu savas rindkopas sākumā meklēji varbūt ja ne gluži attaisnojumu, bet biji ļoti iecietīgs. Man atkal dažbrīd gribas būt mazliet neiecietīgam pret to, ka katrs šobrīd izsaka savu viedokli. Bet tad atceros, ka tieši tā varbūt ir būvēta mūsu sabiedrība.

Uldis Lipskis: Mēs zināmā mērā esam tām dzirnavām pa vidu, jo strādājot ar simfonisko mūziku, kas tomēr radusies citos laikmetos uz citu vērtību pamata, klasisko struktūru demontāža ļoti liek domāt, cik ilgtspējīgs vispār ir mūsu žanrs un mūsu darbība. Es gan gribētu teikt, ka pūlis – tas nebūt nenozīmē tikai zemus sabiedrības slāņus ar ļoti zemiem ienākumiem un zemu dzīves līmeni. Drīzāk mani šobrīd uztrauc, ka ar Holivudas palīdzību tiek glorificēts cilvēks vienkāršais un nebūt ne nelabklājīgs – ar visām iespējām, jo ļoti interesanti: mēs jau faktiski spēlējam romantisma, klasicisma vai vēl senāku periodu mūziku, kura tika radīta elitei, ko baudīja daži desmiti cilvēku pilīs, un pēkšņi tautai tas ir pieejams – bet vai tauta to tā kā grib? 1905. gada revolūcijas notikumi pagājušajā gadsimtā – tur jau bija nenovīdība un netaisnības sajūta, ka viņiem nav tā, kas ir muižniekiem. Bet,

tā kā šobrīd demokrātija dod pieejamību daudzām izcilām lietām, kas agrāk plaši nebija pieejamas, vai cilvēki patiešām lieto to labāko, ko lietoja arī aristokrātija? Vai arī viņi lieto tikai to ārējo, materiālo? Un kā viņi to vispār redz – kas ir vērtība?

Šobrīd ir tāds riskants brīdis, jo arī daudzi lieli mākslinieki un mākslas pārdevēji mēģina atrast populārus veidus, kā iebarot cilvēkiem to pašu simfonisko orķestri, saliekot to kopā ar rokgrupām, kas jau ir profanācija pati par sevi. Kā nākotnes formās saglabāt tieksmi uz cēlo, kas raksturīga mākslas iepriekšējai paradigmai? Es tomēr uzskatu, ka to vajadzētu saglabāt, jo simfoniskais orķestris radies monarhiju laikmetā, arī pēc uzbūves un gara tas atgādina monarhisku valsti, un tagad mēs visi būsim līdzvērtīgi? Nāciet pēc kārtas, spēlējiet, pat frakas nevajag vilkt – tāpat, džinsos. Bet nu – nospēlējiet uz vijoles to solo! Līdz ar to izcilības maskēšana aiz bailēm no masas – tā patiesībā ir baisa lieta, un ceru, ka mēs tomēr atradīsim nišu, kurā saglabāt šo izcilību un no tās nekautrēties.

Sarunas priekšmets nav īsts

Ieva Lejasmeijere par Kristiana Brektes sienas gleznojumu runājusi arī savā raidierakstā, un tur citstarp tiek pieminēts tāds jēdziens kā mediācija – tātad vienalga, vai runa būtu par konflikta regulēšanu un starpstāvēšanu starp dažādām nometnēm, vai arī par mediāciju tādā nozīmē, ka tā kaut kādā ziņā varbūt arī vairo izpratni pasaulē.

Ieva Lejasmeijere: Jā, ar mediāciju ir slikti, ko, manuprāt, ļoti skaidri un vienkārši, būtībā pat ļoti rupji apliecina murāļa skandāls, kurš, es domāju, ļoti vēlas būt tāds. Bet es šo apšaubu.

Tu apšaubi to, ka tas ir skandāls?

Ieva Lejasmeijere: Jā, es apšaubu to, ka šis skandāls attiecas uz mākslu un tās mediāciju, tās uztveri. Redzu, ka sarunas priekšmets tiek aizstāts.

Īstais sarunas priekšmets ir cits, tāpēc visa tā pašpasludinātā diskusija, manuprāt, arī nav īsta diskusija, tāpat kā sarunas priekšmets nav īsts.

Ieva Lejasmeijere

Bet kā tu skaidrotu?

Ieva Lejasmeijere: Man liekas, ka tas viss, kas tagad gribētu būt skandāls un publiska diskusija, sākotnēji balstās uz kļūdaina premisu kāršu namiņa.

Jo – par ko sašuta 40. vidusskolas audzēkņu vecāki? Viņi nesašuta par mākslu! Viņi sašuta par to, ka viens korporatīvs, institucionalizēts projekts – finansēts un saskaņots ar visiem, tikai ne ar šī brandmūra iedzīvotājiem.

No šī punkta raugoties – ja es vispār spētu būt ar kādu kopā, bet es nespēju un nevēlos – bet, ja nu es piepeši vēlētos, tad es būtu kopā ar 40. vidusskolas audzēkņu vecākiem tieši šī iemesla dēļ. Kāds šim visam sakars ir ar laikmetīgo mākslu publiskajā telpā? Manuprāt, tieši nekāds.

Uldis Lipskis: Jā, es Ievai piekristu, jo es to drīzāk sauktu par grafiti, nevis par mākslu kā provokāciju. Grafiti jau ir aizliegts – tu aizej tur, kur nedrīkst, tur, kur ir bīstami nokrist, uzķēpā kaut ko un esi baigais varonis. Te jau tā nemaz nav.

Ieva Lejasmeijere: Uldi, es nepiekrītu arī tev.

Kāds grafiti? Grafiti ir mākslinieka sirds sauciens, kaut kāda pozīcija. Mākslinieks nakts aizsegā, riskējot ar dzīvību, kaut ko pauž, viņam ir kaut kas, ko teikt. Šajā gadījumā nekā tāda nav.

Nekāda sirds māksliniekam ne par ko nedeg.

Uldis Lipskis: Bet viņam ir kliedziens, tas vienīgi ir nomaskēts no viņa paša! Jo es domāju, ka, teiksim, ejot uz tādu provokāciju – tur jau tā ietiecas psihiatrijas jautājumos par kādām bērnības traumām, un ja cilvēks grib šo dusmu lavīnu uz sevi izraisīt...

Ieva Lejasmeijere: Tad jau tas ir tāds sociāls projektiņš.

Uldis Lipskis: Mēs tā to arī redzam! Tīri personisks! Kaut gan mani viss šis fenomens ļoti uztrauc. Iedomājos – vai šis zīmējums varētu tapt uz kādas bankas sienas Latvijā? Vai tas varētu tapt uz ministrijas sienas Latvijā? Vai tomēr nevarētu? Es te redzu tieši to, ka skola ir diezgan ievainojamā stāvoklī visā mūsu valsts hierarhijā.

Ieva Lejasmeijere: Bet es tiešām no sirds saku, ka

neredzu iemeslu vispār šim pievērst kaut jelkādu uzmanību.

Jo kas ir noticis? Tātad konkrēts NVO, privāts nodibinājums, fonds "Mākslai vajag telpu" ir veicis pasūtījumu. Fonds saka, ka tas grib pievērst plašākas sabiedrības uzmanību 20. gadsimta otrās puses mākslas muzeja nepieciešamībai Latvijā. Apmēram tāda ir publiskā retorika. Nu, pievērsa! Tas ir tieši tāds pats fakts kā jebkura vizuāla reklāma, kas paģēr uzmanību – ko mēs darām, veltot tai uzmanību?

Uldis Lipskis: Piepildām viņu mērķus!

Ieva Lejasmeijere: Jā, piepildām tās mērķi. Kādi ir mūsu mērķi un intereses šajā gadījumā? Man tur nav nekādu interešu. Es neveltu tam savu uzmanību un nevērtēju to ne no kāda viedokļa – mani tas neinteresē.

Tevi neinteresē, bet, neraugoties uz to, mēs šobrīd esam patērējuši jau desmit minūtes, lai runātu par to. Es varbūt vienkārši teikšu kārtējo reizi primitīvi: nekad nemāku atrast simbolus teātra izrādēs. Es vienmēr saskatu to, ko redzu, un nevis domāju par to, kas aiz tā varbūt slēpjas. Un es teikšu tā, ka man šis zīmējums tīri labi patīk, jo man vienkārši liekas, ka tas jauki aizpilda kaut kādu plankumu Rīgā.

Ieva Lejasmeijere: Plankumu... (smejas) Es arī esmu plankums Rīgā!

Mūsējo sit!

Bet tu esi domājošs plankums. Krist, gribētu pajautāt tev – kā tev šķiet, vai šāda provokācija galu galā tomēr nevarētu aizvest arī līdz kaut kādai jēdzīgai sarunai par mākslu? Liekas jocīgi – nu, ar ko vairs mūsdienās vispār var izprovocēt, ko var parādīt?  Bet man liekas, ka tomēr var. Un šis piemērs to parāda. Un tad, kad pēc mēneša mēs redzēsim Alfrēda Kalniņa operu "Baņuta" kādā pilnīgi negaidītā veidolā, tad, iespējams, būs vēl karstākas sarunas nekā šobrīd par Brekti. Es tev jautāšu abstrakti – vai māksla mūsdienās spēj ar kaut ko provocēt? Ieva gan saka, ka mākslas šeit nav.

Krists Auznieks: Kad skatāmies uz 20. gadsimta vēsturi, redzam pirmsākumus publiskajai erotikai, publiskajam ļaunumam, publiskajam sadomazohismam, aizejot līdz Stravinska "Svētpavasarim". Man kā 21. gadsimta cilvēkam tas liekas tik absurdi – nu, kā tas varēja būt, ka Stravinska salauztie ritmi provocēja nemierus. Tagad, redzot reakciju uz Brekti, tas, par ko Ieva runā, man šķiet daudz, daudz interesantāk – ka runājam par vienkāršu neieklausīšanos cilvēkos, kurus tas ietekmē visvairāk – šīs skolas bērnos un vecākos. Domāju, ka tas ir interesants arguments, bet, no otras puses skatoties, – kritiku par tikumiskumu vai līdzīgas diskusijas esmu tik daudz redzējis sociālajos medijos, un man tas liekas tik...

It kā pēkšņi mēs, latvieši-puritāņi, būtu nonākuši laikā pirms simt gadiem, kur mums iedota tikumiskā atslēga, Svētais Grāls,

un mēs pēkšņi tagad sakām, kādas krūtis drīkst tikt attēlotas uz sienām, kādas nedrīkst, cik lielām vai mazām tām jābūt un kā tas sabojās mūsu bērnu psihi.

Par to man nāk smiekli, un šādu diskusiju nevaru uztvert pārāk nopietni.

Vai provokācija šajā gadījumā notika? Skaidrs, ka notika, un arī, ka tā ļauj mums visiem sarunāties – mēs šeit esam un runājam par šo darbu. Diskusija vienmēr ir laba. Nav pat tik svarīgi, kas tur ir attēlots, un kaut kādā ziņā es laikam piekrītu Ievai par to, ka saruna jau vairs nav par šo mākslas darbu – tas ir aizvietojams, bet par kaut ko lielāku – par vērtību sistēmu. Un tai pašā laikā man šķiet – kāpēc mums šāda paša izmisuma nav par Haralda pieminēto faktu, ka vizuālo telpu Rīgā aizņem tikai un vienīgi mārketinga saukļi? Kāpēc mēs neiestājamies pret to, ka uz sienas rakstīts – “Visam 50% atlaide!” un tad vēl tas ir pavērsts kaut kādā pusmākslinieciskā veidā ar kaut kādu alegoriju, un tur ir trīsreiz vairāk krūšu nekā uz Brektes darba, turklāt daudz vizuālākas.

Ieva Lejasmeijere: Ja vispār kaut kas no šī visa, tēlaini sakot, ir vērtīgs, tad tā ir iespēja sarunāties. Tā arī, manuprāt, ir lielākā problēma, ko šī it kā diskusija parāda – ka spēja sarunāties ir tuva nullei. Kā teicu, Orest, tevis pieminētajā raidījumā – mīnusos. Mīnusos mēs esam, dārgie draugi, jo skolas vecāki iebilst ne jau par to, kas vispār ir noticis.

Tas, ko saredzu un no kā man ir bail – cilvēki, paši nezinot iemeslu, ir gatavi sagrupēties, vienoties.

Re, kur mums ir tāds pulciņš, re, kur cilvēks, kas ir mākslinieks – viņš ir mūsu pulciņā tāpēc, ka viņš ir beidzis Mākslas akadēmiju, tātad mūsējais. Mūsējo sit, un mēs ejam sist to, kurš sit mūsējo! Pretī reakcija ir identiska. Manuprāt, šis ir ļauni, stulbi un bīstami.

Norādīšu uz trim lietām, kas, manuprāt, ir iegansts tam, kāpēc saruna nenotiek normālā veidā. Pirmkārt, izglītība. Ko mēs varam gribēt no sarunas partnera, kurš audzis ar to, ko Latvijas valsts izglītības sistēma viņam piedāvā? Aizgāju uz veikalu un paskatījos mācību grāmatas – sociālo zinību vēstures, pasaules vēstures, Latvijas vēstures grāmatas – tās, kas atbilst valsts skolu programmām. Kādu ziņu vai pat pieminējumu par kultūru, nerunājot par mākslu, kur nu vēl mūsdienu mākslu nav, par laikmetīgo vispār aizmirstam – viss griežas ap tādu nacionālpatriotisko “urrā” estētiku. Otrkārt, pašas mākslas spēja sazināties.

Es kā medijs katru dienu e-pastā saņemu vairākas preses relīzes, kas arī sauc pēc manas uzmanības.

Tas, kā mākslas kuratori, arī mani kolēģi, mākslas teorētiķi, runā un raksta par to, ko viņi dara, manuprāt, sen jau ir ārpus laba un ļauna. Tā ir birokratizējusies valoda.

Es aptuveni nojaušu, kur tai aug kājas, – tā ir tā sauktā projektu valoda un tās ietekme. Trešais punkts, kas pie vainas nespējai sarunāties, ir sarunas biedrs: izglītība viņam tāda – re, kur māksla! Un tad vēl mediji – tie jau nesaka, kāda tā māksla īsti ir, vai pat neparāda. Mediji viņam visu laiku rāda tādu kā retrospektīvu, sazin ko. Kaut kādas bronzas skulptūras Saldū Rozentālam par godu. Saldus viens, Saldus divi, Saldus trīs, nekā cita. Jā, vēl Maija Tabaka – protams, kad Maija Tabaka kaut ko uzglezno, tas noteikti nonāk arī “Panorāmā”. No kurienes lai sarunu biedriem būtu kaut jel kas galvā? Manuprāt, to arī nevar prasīt no cilvēka, kurš 24/7 ir aizņemts ar savas dzīves un sadzīves nodrošināšanu. Es viņam neko nepārmetu un nekad mūžā nesaukšu viņu par tumsoni un plebeju, jo iebilstu pret šķiru sabiedrību tādā ziņā, pat ja tāda ir.

Krists Auznieks: Redz, bija doma, ka mēs neesam pūlis, bet, klausoties Ievā, man tomēr ir sajūta, ka es tomēr esmu daļa no kaut kāda pūļa. Piekrītu laikam visiem trim punktiem, par ko Ieva teica. (..) Par izglītību – jā, pasniedzot Jāzepa Vītola Latvijas Mūzikas akadēmijā, redzu, ka zināšanas par mūsdienu mākslu ir elementāras, lai gan mums patiesībā vidēji tās ir diezgan daudz – šīs mūsdienu mākslas, bet piekļuve tai un arī tas, kā tā sasaucas ar pamatskolas un sākumskolas izglītību – nu, tur ir kaut kas labojams. Tāpat jau minētās grāmatas un literatūra. Un tad, protams, arī tas, kā tas tiek atspoguļots medijos – tas arī pavisam interesants punkts, par ko vienkārši laikam neesmu tik daudz domājis.

Varbūt tas tevi nav tik daudz skāris?

Krists Auznieks: Jā, varbūt mani vēl tas tik daudz nav skāris.

Uldis Lipskis: Bet par to nespēju sarunāties – arī manī tas uzjundīja dīvainas pārdomas. Pārskatot Latvijas vēsturi, pirmie divdesmit gadi visos gadsimtos vienmēr bijuši ekstrēmi – 1700. gados bija Lielais ziemeļu karš, kur Pēteris Pirmais pārdalīja teritorijas un ar zviedriem stīvējās, šķiet, simt gadu vēlāk bija dzimtbūšanas atcelšana – atkal milzīgs nemiers, milzīgas kolīzijas sabiedrībā. 1905. gads – to jau mēs zinām. Un arī tagad sasniegta kāda kritiskā masa, kad cilvēkiem vajag izlādēt agresiju.

Lai gadsimts vispār izdzīvotu?

Uldis Lipskis: Domāju, ka sabiedrība var kaut kā saturēt sevi kopā un ar pozitīvu virzību darboties, kamēr vien kāda paaudze neatceras, cik bija briesmīgi, kad bija karš vai bads. Ja neskaita briesmīgās izvešanas un represijas, esam tomēr dzīvojuši kā nieres taukos, un man liekas, ka

vienā brīdī cilvēce nogurst no tā, ka ir labi, un sāk meklēt iespēju vai nu izkauties, vai arī deģenerējas, jo ir jau bijuši arī visādi eksperimenti ar dzīvniekiem.

Piemēram, vienas sugas ietvaros – vienus baro, cik lien, otrus šad tad pabadina, šad tad kaut ko atmet. Un tā labklājīgā daļa vienā brīdī vienkārši izbeidzas – pārstāj vairoties, deģenerējas, slimo. Un tā, kurai jācīnās, saglabā vitalitāti. Mazliet neomulīgi jau ir, skatoties paralēles kaut vai ar pagājušo gadsimtu, kas notika Eiropā. Bet nespēju sarunāties, manuprāt, mazliet veicina globālie spēlētāji ar informatīviem tuneļiem – tādiem kā feisbuks, piemēram. Es faktiski tajā redzu gandrīz tikai tās ziņas, kas man patīk. Tas nozīmē, ka esam katrs savā kokonā ieslēgti ar informāciju, kas mums ir pieņemama, mūsu uztvere sašaurinās, un būtībā veidojas tādas izolētas grupas – ja bieži lietojam sociālos tīklus, tie zināmā mērā veido mūs pašus. Spējīgus uztvert jau piemērotu barību. Bet tās ir spēlītes, ko nevaram prognozēt – kā tas izvērtīsies tīri komunikācijas jomā.

Liepājas Simfoniskā orķestra vadītājs Uldis Lipskis

Krists Auznieks: Mēs redzam, kā tas ir izvērties ASV pēdējās prezidenta vēlēšanās, kur bija ļoti spēcīga korelācija ar sociālajiem medijiem. Bet man šķiet, ka, Uldi, tas, ko jūs sakāt, tik interesanti sasaucas ar to pašu, ko Ieva tikko teica par grāmatām. Informācija, kas mums ir pieejama un no kuras mēs pārtiekam, ir tas, par ko mēs kļūstam, tātad tas laikam ir visu mūsu interesēs – šajā informācijas telpā ievest lietas, kurām varbūt nepiekrītam. Un tas laikam mūs atved atpakaļ pie Brektes gleznojuma vai murāļa – varbūt mums tas nepatīk, varbūt mums vispār nešķiet, ka tas tur iederētos, – tomēr šis fakts ir un sasaucas ar to badināšanas sajūtu, par ko jūs, Uldi, runājāt – ka mums iedod kaut ko, kas mūs izaicina. Un varbūt, ka tā ir laba lieta beigu beigās.

Uldis Lipskis: Bet vai tas nav tāpat kā iemest akmeni skudru pūznī, lai skudrām ir, ko darīt kādu laiku, kamēr viņas atjauno to pūzni? Tāda neprātīga sarunāšanās vajadzība visu laiku, man liekas, arī ir reāls manipulācijas instruments. Vadājam ārzemniekus, rādām uz jūgendstila skulptūrām, un skaidrs, ka simboli publiskajā telpā runā uz cilvēku pat tad, ja viņš tos nesaprot. Viņš nevar atšifrēt, bet tā ir ietekmīga valoda, kas veido sabiedrību. Klasiskāku periodu māksla virzījās uz gara pacelšanos, uz ideālo – visa simbolu sistēma uz to vedināja. Un jautājums,

ja mūsu cienījamais, neredzamais oponents – vai kā viņu pieminēt – lieto simbolus ar radziņiem uz skolas, man tas tomēr nepatīk, jo tas ir konkrētu simbolu lietojums – tā nav tikai mākslinieciska izpausme.

Piemēram, komponists Kristaps Pētersons, kad pirmatskaņojām viņa Čellkoncertu un visi bijām lielā sajūsmā, teica – nujā, tā bija māksla, jo vispār jau māksla ir tikai pirmatskaņojums, pārējais viss ir kultūra. Tajā ziņā, ja runājam par mākslinieka ambīcijām, tad, nerunājot par sociālajām, prognozētajām vai izrēķinātajām reakcijām, gribētos redzēt kādu svaigu izpausmi, nevis citātus no Pikaso darbiem.

Šajā gadījumā – no Džemmas Skulmes.

Uldis Lipskis: Nu, labi, jā, bet tas ir pārcitēts.

Kurā pusē būt?

Ja šis gleznojums tomēr izraisītu vēlmi vecākiem sarunāties ar viņu bērniem, man liekas, ka tas tomēr būtu diezgan pozitīvs ieguvums sabiedrībai, jo es pilnīgi piekrītu tev, Krist, ka tikumības definīcijas un ietvari, kas tiek uzlikti – sak’, ja bērns nesapratīs, viņam tiks traumēta psihe... Bērnam nekāda psihe netiks traumēta, ja nu vienīgi viņa histēriskajai mātei. Bet, ja tie vecāki mazliet parunās ar bērnu, varbūt tomēr kaut kas tajā izglītībā būs citādi. Man ļoti liekas, ka daudz kas nāk no ģimenes.

Ieva Lejasmeijere:

Ja tev, piemēram, nepatīk tavas valsts politika, tev katrā brīdī ērti atbāž pretī – pats ievēlēji, zaķīt!

Pēdējā laikā aizvien biežāk saskaros ar situāciju, kad institūcijas, kurām es kā iedzīvotājs, kā nodokļu maksātājs, esmu deleģējusi kādus darbiņus, piemēram, kad interesējos, kad būs foršākas mācību grāmatas, nekā tagad, bieži vien uz šo man atsaka, ka viss pašu rokās. Un tas par to vecāku sarunāšanos ar bērniem... Skola, izdevniecības, mediji un visi pārējie var mierīgi gulēt tālāk?! (..) Tas pārstāvnieciskums ir briesmīga lieta. Gan iestāšanās par kaut ko, gan kaut kā pārstāvēšana – manuprāt, arī par šo ir vērts padomāt.

Mēģināšu precizēt savu iepriekš izteikto domu – ka gudru cilvēku pasaulē droši vien vairāk nekļūs, tieši tāpat kā muļķu nekad nekļūs mazāk, bet gudrā ģimenē audzis cilvēks vienmēr spēs pats izdarīt secinājumus par to, ko viņš redz.

Ieva Lejasmeijere: Bet,

ja trīsdesmit gadu laikā, kopš mums ir neatkarīga valsts, izglītība ir tāda, kāda tā ir, ja mācību līdzekļi gan no formālā, gan saturiskā viedokļa ir tādi, kādi tie ir, un ja tajā visā nekas nemainās, neesmu ar mieru teikt, ka viss ir manās rokās un ka mans bērns neizaugs par idiotu.

Uldi, tu baidies par saviem bērniem?

Uldis Lipskis: Es uzticos skolai, kurā viņi mācās, bet kopumā vecākiem ir tas krusts atbildēt arī par to, kā veidojas bērna pasaules uzskats. Zināmas audzināšanas kļūdas varbūt pie saviem bērniem esmu pieļāvis, cenšoties bez ļoti lieliem rāmjiem veidot spilgtas personības, kuras spēj izdarīt secinājumus pašas un kurām nav iedzītas bailes, ka tālāk to nedrīkst un to nedrīkst. Bet nu – pēc tam to visu savākt ir ļoti, ļoti grūti, kad viņos sāk veidoties nopietna pašapziņa. (smejas)

Ieva Lejasmeijere: Es nevienā brīdī nesaku, ka vecākiem nav jāuzņemas atbildība! Es teicu kaut ko vienu, bet jūs iebilstat pret kaut ko citu – man liekas, šeit jau ir kaut kāds tāds šilieris, kas ir raksturīgi arī Brektes skandālā.

Es neesmu nevienā pusē, taču mani kacina slikta saruna.

Bet tā taču ir kolosāla pozīcija – nebūt nevienā nometnē. Tas kaut kā ļoti saskan arī ar manu sajūtu. Vienmēr redzēt abu pušu kļūdas un mierīgi noraudzīties, kā pasaule jūk prātā.

Krists Auznieks: Protams, vienmēr ir vērts skatīties uz abām pusēm, bet ne jau vienmēr viss ir neitrāli. Kādos brīžos pienāk arī robežas, kurās viena no pusēm ir jāpieņem. Ja nepieņemsi nevienu pusi, vienā brīdī iestāsies par to, lai viss paliek tā, kā tas ir, un viss ies savu ceļu.

Ja kādā brīdī redzi, ka ir pieļautas kļūdas – pasaulē, tavu senču vai tavas valsts – un ja tu par kaut ko neiestājies un nepieņem kādu pozīciju, tu vienkārši plūsti, tu esi Daugava.

Bet, ja gribi uzbūvēt dambi vai gribi, lai taviem bērniem ir labāka nākotne, kādā brīdī tev kaut kāda nostāja ir jāpieņem.

Orests Silabriedis: Jā, šis ir ļoti smags jautājums, un tā ir jau nākamā saruna.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Vairāk

Vairāk

Interesanti

Informējam, ka LSM portālā tiek izmantotas sīkdatnes (angļu val. "cookies"). Turpinot lietot šo portālu, Jūs piekrītat, ka mēs uzkrāsim un izmantosim sīkdatnes Jūsu ierīcē. Uzzināt vairāk

Pieņemt un turpināt