Kādi, jūsuprāt, ir iemesli tam, ka Turcijas augstākā administratīvā tiesa ar savu lēmumu pavēra iespēju Svētās Sofijas (Hagia Sophia) katedrāli atkal padarīt par mošeju?
Iemesli tam, ka tiesa atcēla 1934. gada Ministru padomes lēmumu pārvērst šo iestādi par muzeju un paziņoja, ka Svētās Sofijas katedrāle darbosies kā mošeja, var būt ļoti dažādi. Pirmkārt, autoritāras sistēmas pazīmes – iekšēji pieņemts lēmums, kas īpaši iezīmējas Turcijas lēmumu pieņemšanas procesos pēdējā laikā, tostarp arī attiecībās ar Rietumu sabiedrotajiem. Otrkārt, Turcijas varas izpausmes, jo, līdz ar centieniem spēcināt savu ietekmi reģionā, šis gan praktiski, gan simboliski liek uz Turciju raudzīties kā uz patstāvīgu, lēmumus pieņemt spējīgu valsti, kura neuzskata, ka kādam būtu parādā paskaidrojumus. Cits aspekts noteikti ir arī reliģija, bet reliģija kā instruments politiskā prestiža veicināšanai.
Turcijas prezidents Radžeps Tajips Erdogans ir labi pazīstams kā politiķis, kurš reliģijas un nacionālisma simbolus izmanto, lai iesaistītu konservatīvo vēlētāju atbalstu.
2023. gadā Turcijā ir gaidāmas vēlēšanas, kurās tiks ievēlēts gan jauns prezidents, gan jauns nacionālās asamblejas locekļu sastāvs. Līdz ar to šis iekšpolitiski varētu būt ļoti būtisks laiks. Cita starpā, protams, centieni novērst uzmanību no citiem jautājumiem, piemēram, Covid-19 pandēmijas izraisītajām sekām, kas ļoti spēcīgi skārusi Turcijas ekonomiku. Tas savukārt ir grāvis prezidenta politiskos reitingus.
Svētās Sofijas katedrāles būvniecība tika pabeigta 573. gadā. Laika gaitā, 900 gadus, tā bijusi gan ortodoksālās baznīcas centrs, gan no 15. gadsimta vidus arī mošeja. 20. gadsimta pirmajā pusē tā pārtapa par muzeju, bet tagad – atkal par mošeju. Atskatoties uz vēsturi, šķiet, ka šī vieta bijusi un vēl joprojām ir svarīga daudziem cilvēkiem, dažādu ticību pārstāvjiem. Tas varbūt arī ir iemesls, kādēļ jebkuri centieni mainīt tās statusu uzreiz nonāk asu diskusiju krustugunīs?
Protams, lielai daļai sabiedrības, īpaši lūkojoties caur tādu vēsturisko, kultūrvēsturisko prizmu, tas varētu būt nepatīkams moments. Bet, kā mēs zinām, vēsture ir mainīga un nekas nav pastāvīgs, līdz ar to, manuprāt, šajā ziņā šis solis ir pat mazliet loģisks. Lai arī kristietībai Turcijā ir sena vēsture un tradīcijas, tomēr islāms šobrīd ir lielākā reliģija Turcijā. Ja mēs paskatāmies uz musulmaņu un kristiešu sadalījumu un vispār uz reliģisko sadalījumu Turcijā, tad musulmaņi ir vairāk nekā 95%, es pat teiktu, tuvāk 99%. Protams, pārsvarā tie ir sunītu pārstāvji. Tajā pašā laikā kristieši ir vien zem 1%. Līdz ar to katedrāle jeb muzejs, lai arī ir iekļauta UNESCO Pasaules mantojuma sarakstā, tas nav bijis kaut kas tāds priekš Turcijas pašas, bet gan vairāk priekš visas pārējas pasaules.
Manuprāt, kaut kādā ziņā valstij tomēr ir tiesības lemt par saviem iekšējiem jautājumiem, tostarp ir tiesības lemt par objekta statusa maiņu.
Kādi ir šo lēmumu motīvi, tas, protams, ir cits jautājums, par ko var diskutēt. Amatpersonas Turcijā apgalvo, ka kristīgais mantojums ēkas iekšpusē netiks izmainīts un visiem būs pieejams. Protams, pašu mošeju Turcijā un Stambulā netrūkst, un šis noteikti, manā skatījumā, nevarētu būt par iemeslu šīs katedrāles pārdēvēšanai.
Kādi varētu būt Erdogana mērķi katedrāles pārveidei par mošeju? Vai tie ir iekšpolitiski, ārpolitiski vai abi kopā?
Kā jau minēju, tie varētu būt dažādi – gan iekšpolitiski, gan ārpolitiski. Iekšpolitiski tā ir politiskā prestiža veicināšana, gatavojoties 2023. gada vēlēšanām. Atminoties aizvadītās prezidenta vēlēšanas 2018. gadā, mēs atceramies, ka Erdoganam nācās saskarties ar ļoti daudziem izaicinājumiem. Politiskais reitings bija ārkārtīgi svarīgs, tādēļ es gribētu domāt, ka gatavošanās nākamajām vēlēšanām notiek laikus un šī iekšpolitiski būtu ļoti spēcīga priekšrocība, jo pats Erdogans ir ļoti konservatīvs musulmanis, kas savu vēlētāju simpātijas izmanto tieši ar nacionālisma veicināšanu. Iekšpolitiskā līmenī tas Erdoganam sniegtu zināmas priekšrocības, kamēr starptautiskā līmenī, man gribētos domāt, ka šis gājiens varētu izrādīties mazliet lielāka problēma, nekā sākotnēji tas varbūt bija paredzēts.
Kādēļ, jūsuprāt, Turcijas lēmums pārvērst katedrāli par mošeju izpelnījās nosodījumu no daudzām valstīm?
Es tomēr neteiktu, ka Turcijas lēmums pārvērst katedrāli par mošeju ir izpelnījies ārkārtīgi lielu nosodījumu no lielākajām pasaules valstīm. Es tomēr teiktu, ka starptautiskās sabiedrības reakcija ir ārkārtīgi strīdīga un pat ļoti neviennozīmīga. Vislielākais nosodījums, protams, nāk no pareizticīgo valstu puses, īpaši Grieķijas, kas uzsver, ka celtne ir nozīmīga daļa no Grieķijas ortodoksālās baznīcas vēstures. Potenciāli arī no Krievijas, bet to mēs vēl redzēsim, jo Krieviju un Turciju pēdējā laikā saista ļoti daudz politisko interešu. UNESCO ir brīdinājis, ka ēkas statusa maiņa pārkāpj pasaules kultūras konvenciju. Un es tomēr teiktu, ka Rietumu sabiedroto neizpratne par Turcijas lēmumu lielā mērā saistīta ar Turcijas patstāvīgo politikas veidošanu kopumā. Proti, ar sabiedroto, kas nekonsultējas par ārkārtīgi daudz un dažādiem nozīmīgiem jautājumiem, tostarp arī katedrāles jautājumā nekonsultējas ar saviem Rietumu sabiedrotajiem.
Lielākās domstarpības šī lēmuma dēļ tagad šķietami ir starp Turciju un Grieķiju, kuru attiecības jau tā nebūt nav vienkāršas...
Jā, pretrunas par mošeju starp Turciju un Grieķiju rodas laikā, kad starp šīm valstīm ir zināmas diplomātiskās rakstura domstarpības arī par citiem jautājumiem. Tās nav vienisprātis virknē jautājumu gan NATO kontekstā, gan migrantu krīzes kontekstā. Tāpat arī jautājumos, kas skar gaisa telpu, jūras zonas, Ziemeļkipras jautājums. Visi šie ir ārkārtīgi sarežģīti risināmi jautājumi starp Grieķiju un Turciju. Protams, ka šis pēdējo nedēļu notikums situāciju neuzlabo, un šis ir vēl viens strīdus ābols starp abām valstīm.
Latvijas ārlietu ministrs Edgars Rinkēvičs ("Jaunā Vienotība") paudis, ka Eiropas Savienībai (ES) ir skaidri jāpauž sava nostāja pret katedrāles pārveidošanu par mošeju. Vai piekrītat ministram, un kādēļ, jūsuprāt, ES tas būtu jādara?
Lai arī ir saprotama un arī daļēji atbalstāma pasaules vilšanās šajā Turcijas lēmumā un izprotams ir vēsturiskais sentiments, vēsture ir mainīga. Ja paskatāmies, kā ģeopolitika nesaudzē kultūrvēsturisko mantojumu nekur pasaulē - spilgts piemērs ir Sīrija un plašāki Tuvie Austrumi, tad vismaz šeit neviens pagaidām neko negrasās iznīcināt. Līdz ar to daļēji es sliecos piekrist, ka Svētās Sofijas katedrāles statuss ir valsts iekšējs jautājums, kurā starptautisko dalībnieku iejaukšanās nav obligāti nepieciešama.
Reizēm mums šeit, Eiropā, šķiet, ka mums jācenšas visiem sniegt padomu un kalpot kā vidutājiem. Lielā daļā jautājumu tam var piekrist, tomēr šis nebūtu tas gadījums.
Turcija ir spēcīga un vēsturiski bagāta valsts, kura savu vietu pasaules sistēmā apzinās un veiksmīgi attīsta sadarbību dažādās trajektorijās. Līdz ar to es noteikti pievienotos apgalvojumam, ka Turcija ir nozīmīga ES partnere, ar kuru svarīgi turpināt dialogu un sadarbību, veicinot savstarpēju sapratni. Īpaši tagad, kad Turcija neslēpti izvēlas veidot ciešākas attiecības ar Krieviju. Tomēr ir jāmāk saglabāt jūtīgā robeža un sapratnes jautājums. Es pasvītroju vārdu "sapratne", cik tas ir būtisks. Ir jāprot izrādīt cieņa suverēnos jautājumos, kas varbūt mums sentimentālā līmenī nav saprotami. Tas, pie kā esmu nonākusi, pētot plašāk Tuvo Austrumu politiku, reālpolitika tur un ģeopolitika kopumā, lai cik ciniski tas neizklausītos, nav par cilvēku, kur nu vēl par kultūras objektiem.
Nerunājot par konkrēto gadījumu, bet kopumā, cik cieši Turcijā, jūsuprāt, reliģija ir sasaistīta ar politiku un kā viena otru ietekmē?
Turcija jau kopš tās rašanās brīža ir sekulāra valsts, bez oficiālas reliģijas, kurā brīvi var atrasties jebkurš indivīds un jebkuras reliģijas pārstāvis. Tomēr minētais reliģiskais sadalījums Turcijā par kaut ko liecina. Aptuveni 97% Turcijā ir musulmaņi un arī Erdogans tiek uzskatīts par pietiekami konservatīvu sunītu pārstāvi. Un šajā reliģijas un politikas jautājumā, kas ir ārkārtīgi sarežģīts un būtisks Tuvo Austrumu kontekstā, es tomēr teiktu īsi – sinerģija starp mūsdienu politiku Turcijā un reliģiju veidojas tad, kad tas kādam ir politiski izdevīgi.
KONTEKSTS:
Mūsu ēras 537. gadā atklātā vērienīgā Sofijas katedrāle ir bijusi gan Austrumu Pareizticīgās baznīcas, gan Romas katoļu baznīcas, gan musulmaņu dievnams. 1934. gadā Turcijas pirmais prezidents un sekulārisma aizstāvis Mustafa Kemals Ataturks lika pārveidot katedrāli par muzeju.
Jūlija sākumā Turcijas augstākā administratīvā tiesa anulēja Ataturka lēmumu, bet valsts prezidents Erdogans izdeva rīkojumu, ar kuru Sofijas katedrālei atjaunoja mošejas statusu.
Lēmums izpelnījās starptautiskās sabiedrības nopēlumu. Tam iebilst gan valdību vadītāji, gan starptautisku organizāciju pārstāvji bažās, ka viens no vēsturiski interesantākajiem un populārākajiem apskates objektiem paliks slēgts plašākai sabiedrībai.
ANO paudusi bažas, ka UNESCO Pasaules mantojuma sarakstā iekļautā ēka var zaudēt tur aplūkojamās unikālās mozaīkas, kas tapušas vēl laikā, kad katedrālē saimniekoja kristieši.
