Rietumi pret Putinu nedrīkst ieņemt samierniecisku nostāju, citādi Krievija neapstāsies un būs jauni kari, brīdina Gluksmans.

Gluksmanu uz sarunu aicināja LTV žurnālists Gints Amoliņš.

Gints Amoliņš: Vai bija Krievijas mēģinājumi iejaukties nesenajās Francijas prezidenta vēlēšanās, kā pēdējos gados esam to redzējuši citās valstīs?

Rafaēls Gluksmans: Protams, bija vispārīgi Krievijas mēģinājumi iejaukties par labu galēji labējiem kandidātiem kā Marina Lepēna, jo viņa bija parādā Krievijas oligarhiem, Putinam un ļoti atbalstoša Krievijas nostājai. Bet iejaukšanās nebija pārāk veiksmīga. Daļēji tāpēc, ka bijām labāk sagatavojušies nekā iepriekšējās reizes. Bet arī Ukrainas kara dēļ. Krievijai tas iejaukšanos padarīja daudz grūtāku. Kāpēc? Jo cilvēki bija koncentrējušies.

Lai iejaukšanās izdotos, nepieciešams, lai sabiedrības uzmanība ir novērsta. Bet šajā periodā Francijas un Eiropas sabiedrības kopumā bija pamodušās no draudiem, ko Eiropas demokrātijām rada Vladimirs Putins un viņa režīms.

Ir dažādas pieejas tam, kā attiekties pret Vladimiru Putinu. Piemēram, Francijas prezidents Emanules Makrons pirms kara apmeklēja Putinu, mēģina ar viņu runāt, turēt atvērtus komunikācijas kanālus. Ir citi līderi, īpaši šajā pasaules daļā, Baltijas valstīs, kas teiktu, ka ar Putinu vispār nav iemesla runāt, lai nedotu viņam platformu.

Jā, tas ir nopietns risks. Pirmkārt jautājums, vai runāt ir lietderīgi vai neproduktīvi? Es domāju, ka vismaz uz laiku vajadzētu aizvērt šos komunikācijas kanālus, lai Krievijas līderiem liktu saprast, cik nopietni esam noskaņoti par viņu sodīšanu. Bet arī – ko viņam teikt, kad ar viņu runājat? Tas ir ļoti neviennozīmīgs instruments.

Jo, ja mērķis ir ļaut Putinam ''saglabāt seju'', kā dažkārt dzirdam, vai novērst Krievijas pazemošanu – tad tas nozīmē, ka neesam sapratuši neko par to, kas notika 24. februārī. Tas nozīmē, ka neesam mainījuši savu domāšanas veidu, ka joprojām domājam, ka ir iespējams atgriezties pie ierastās lietu kārtības ar tirānu Kremlī.

Tas nozīmē, ka neesam sapratuši, ka viņš īsteno karu ne tikai pret Ukrainu, bet pret visu Eiropu. Karu pret mūsu principiem un interesēm. Un viņš īsteno šo karu daudz, daudz ilgāk nekā trīs mēnešus. Putins ir konfrontējošs un revanšisma noskaņojumā, jau kopš stājās amatā.

Jau divas desmitgades.

Jā, jau kopš paša sākuma. Viņš sāka savu valdīšanu ar Groznijas noslaucīšanu no kartes Čečenijā. Mums bija vienalga. Tad viņš paņēma un burtiski sakropļoja Gruziju 2008. gadā. Mums bija vienalga. Mēs domājām, tā ir viņu problēma. Parīzē un Berlīnē domāja – Saakašvili, gruzīni ir problēma, nevis Putins. Tad viņš okupēja Donbasu un anektēja Krimu. Mēs domājām, ka tā ir problēma ar Ukrainu.

Mēs nekad neesam gribējuši saskatīt, ka visos šajos karos viņa ienaidnieks, protams, bija čečeni, Gruzija, Ukraina, bet ka tālāk viņa ienaidnieks bijām mēs. Un tas ir situācijas paradokss. Ka mums ir čalis, kurš tev saka, ka tu esi mans ienaidnieks, bet tu tikai smaidi un atbildi – lūdzu, dod man vairāk gāzes. Tas nav normāli. Tā ir stratēģiska kļūda, kas Eiropai jau ir dārgi maksājusi.

Un, ja neskatoties uz to, ko esam redzējuši, paliksim pie šīs stratēģiskās kļūdas, tad Eiropu nolemsim karu sērijai, brīvības un demokrātijas beigām. Šīs ir nopietns mirklis, kad nezinām, uz kuru pusi noslieksies Rietumu galvaspilsētas.

Tātad jautājumā – runāt vai nerunāt ar Putinu – sakāt, ka uz laiku ne...

Bet, ja runājat ar viņu, tad viņam ir jāsaka, ka nebūs atgriešanās pie normālām attiecībām. Bet neesmu drošs, ka tas ir tas, kas viņam tiek teikts. Piemēram, esam iesaldējuši Krievijas aktīvus, oligarhu, amatpersonu [aktīvus] un tamlīdzīgi. Bet Maskavā situācija tiek uztverta sekojoši – tas, kas ir iesaldēts, to var arī atsaldēt, un ka varbūt jāturpina karš un vienkārši jānogaida.

Vienkārši nogaidīt, pārlaist.

Jā. Nogaidīt nogurumu no Ukrainas Parīzē, Berlīnē un Romā. Nogaidīt, kad būs vajadzība pēc Krievijas kādā citā krīzē – varbūt terorakts vai kas cits, kad mums tad vajadzēs Krieviju. Maskavā pagaidām joprojām nav izkristalizējusies uztvere, ka Rietumi tiešām ir pamodušies. Un, ja sarunas starp Makronu un Putinu veicina šo sajūtu, ka viss jau ir OK, ka pēc laika viss atkal būs normāli, tad tā ir liela katastrofa. Tā tam nevajadzētu notikt.

Kas notiktu, ja vēstījums Kremlim netiek stingri nodots, ka lietas neatgriezīsies pie ierastās kārtības – ja tas nenotiek, un pēc laika atgriežamies pie ierastās lietu kārtības, kas notiktu tad?

Vairāk karu. Jo tāda ir Krievijas režīma daba. Ja dodiet viņiem laiku savākt spēkus, tad viņi sāks vēl vienu karu. Viņi ies uz vēl vienu konfrontāciju. Jo tā jau ir no paša sākuma, tas nebija viens moments. Nebija tā, ka Putins bija draudzīgs pret Rietumiem, un tagad kļuva naidīgs, un varbūt atkal kļūs draudzīgs.

Jau no pašā sākuma viņš savu režīmu Krievijā būvējis uz idejas pamata par atriebību Rietumiem. Tādēļ viņš neapstāsies. Viņš turpinās ieņemt konfrontējošu attieksmi, un tas radīs konfliktus. Jo viņam tas ir vajadzīgs. Tā ir daļa no viņa režīma dabas.

Tādēļ jebkas, kas viņam ļaus domāt, ka šī konfrontējošā stratēģija dos kādus ieguvumus, ir katastrofa. Tāpēc esmu ļoti priecīgs, ka bijām vienoti sankcijās pret režīmu. Ļoti priecīgs,ka nonācām pie zināmas vienotības ieroču piegādei Ukrainai, lai tā varētu pretoties, kaut ne visas valstis sniedz vienlīdzīgu palīdzību proporcionāli to lielumam.

Bet, ja runājam par stratēģiskajiem mērķiem – joprojām neesam vienoti. Kas ir Eiropas Savienības un NATO stratēģiskais mērķis? Tam ir jābūt Krievijas kara mašīnas sakāvei. Es domāju, ka tādam tam ir jābūt. Bet nav skaidrs, vai mēs visi esam vienoti šajā pozīcijā.

Mērķim būtu jābūt Ukrainas uzvarai, tam būtu jābūt Krievijas karavīru pilnīgai aiziešanai, tam būtu jābūt Putina kara mašīnas sakāvei. Tam būtu jābūt, ka Putins vairs nav spējīgs sākt  jebkādu citu karu šajā apkaimē vai jebkur citur. Tam būtu jābūt mūsu mērķim. Bet vēl ne visi piekrīt un atbalsta šo mērķi.