Ojārs Rubenis: Eriks Arturs Blērs – rakstnieks, kurš pieņēma pseidonīmu Džordžs Orvels – nodzīvoja neilgu mūžu. Kopumā viņam ir kādi deviņi, desmit darbi, un divi no tiem ir absolūts fenomens – "Dzīvnieku ferma" un "1984". Gatavojoties raidījumam, es savā grāmatplauktā ilgi meklēju un atradu grāmatiņu, kura ir izdota 1990. gadā. Šajā grāmatiņā bija manis ieliktas interesantas lapiņas no atmodas laika ar 90. gadu piedzīvojumiem. Es sapratu, ka šī grāmata manā dzīvē toreiz bija ārkārtīgi svarīga. Tā bija svarīga ne tikai manā dzīvē. Tās dēļ savā laikā cieta Gunārs Astra. [..] "Dzīvnieku fermu" Daugavpils teātrī krievu valodā – man tas liekas ļoti būtiski – ir iestudējis Viesturs Roziņš. Šī izrāde vairākās kategorijās tika nominēta "Spēlmaņu naktij". Man jums pavisam vienkāršs jautājums – kas jums abiem šajā Orvela darbā liekas pats būtiskākais?
Jurģis Liepnieks: Es vispirms gribu... Mani, atklāti sakot, ārkārtīgi pārsteidza tas, ka šis darbs vispār tiek uzvests teātrī. Sapratīsim – darbā darbojas dzīvnieki, kuri attēlo cilvēkus, un tagad teātrī režisoram ir uzdevums, ka cilvēki attēlo dzīvniekus, kas attēlo cilvēkus. Tas, manā izpratnē, ir nopietns izaicinājums un galīgi nešķiet pirmais kandidāts, ko vispār teātrī uzvest (bet es zinu, ka arī Lielbritānijā ir vairākas reizes teātris taisīts). No šī viedokļa vien, manuprāt, ļoti interesanti skatīties, kas tur ir sanācis.
Un?
Jurģis Liepnieks: Es neesmu teātra speciālists, es negribu vērtēt izrādes, tas nav mans lauciņš.
Bet tev skatīties bija jēgpilni?
Jurģis Liepnieks: Es domāju, ka ir ļoti jēgpilni šo darbu uzturēt dzīvu. Un ir milzīga taisnība tajā, ko tu ieskicēji:
90. gadā, kad tā grāmata iznāca, es arī atceros, kāds tas bija notikums un kā mēs to lasījām. Arī tagad, domājot par šo tekstu, kurš ir 1946. gadā uzrakstīts, tūlīt pēc Otrā pasaules kara, autora ģenialitāte ir tiešām pārsteidzoša.
Cilvēks, kurš nav dzīvojis Padomju Savienībā, nav pats pieredzējis ko tādu, nav varējis tuvplānā to vērot (kā mēs – cilvēki, kuri to lasīja un ir bijuši iekšienē, kuri to ir pieredzējuši uz savas ādas, kuriem ir personīga, dziļa, traģiska pieredze ar šo sižetu) tomēr tik ārkārtīgi precīzi, burtiski detaļās precīzi un ģeniāli ir atainojis šo realitāti.
Tas vispār ir liels jautājums, un es neesmu nekur par to lasījis, no kurienes viņam parādījās ideja tādā veidā to rakstīt.
Jurģis Liepnieks: Viņš spāņu pilsoņkara laikā, kur pats cīnījās republikāņu pusē, sadūrās ar krievu, Staļina karaspēku, kurš bija iesūtīts republikāņu frakcijā; bija tā sauktās Maija kaujas, kurās republikāņi cīnījās savā starpā, patiesība krievi centās pārņemt... Respektīvi, tā ir viņa personiskā pieredze no spāņu pilsoņkara, viņa personiskā pieredze ar krieviem un komunistiem, un staļinisko režīmu, bet visādi citādi no preses, no... Ir tiešām grūti saprast. Mēs lasījām, un es atceros, kā mani vecāki lasīja, tieši tā – atmodas laikā, kā dzīvu lietu, kur pilnīgi katrs vārds ir absolūti nekļūdīgi trāpīts un tieši atbilst komunistiskajai realitātei. Tāpēc tas bija ārkārtīgi nozīmīgs teksts tajos gados.
Viestur, tu izlēmi to iestudēt. Tu kopā ar Oļegu Šapošņikovu, kurš dramatizēja. Es ļoti labi saprotu tavu ideju iestudēt par to izrādi (mēs noteikti vēl runāsim par šo laiku, kas ir ļoti būtiski) un tomēr tas ir milzīgs izaicinājums. Kā tu to izlēmi?
Viesturs Roziņš: Es varu piebilst, ka es arī nosacīti esmu dzīvojis Padomju Savienībā, precīzi vienu gadu.
Piedzimi?
Viesturs Roziņš: Piedzimt es piedzimu. Man vēl ir tā zaļā dzimšanas apliecība. Bet
tas, kas man bija, tā teikt, iedvesmas avots, bija notikumi Baltkrievijā. Tas, ar kādu nežēlību tika apspiesta opozīcija, kā tika manipulēts ar informāciju, – tas man kā jaunam cilvēkam, kā māksliniekam, kuram brīvība un brīvdomība ir ārkārtīgi svarīga, šķita nepieņemami.
Bet tad tas viss attīstījās tālāk – pandēmija nāca klāt, cilvēku nekritiskā domāšana un, protams, tagad tas viss vainagojas ar Krievijas agresiju. Īsā laika posmā šis stāsts ietver ļoti daudz, ko ar šo materiālu gribas pateikt šodien.
Tas ir tik ārkārtīgi interesanti, ka, ejot cauri no tā 1946. gada, kad Orvels to [publicēja], tu visu laiku saskaries ar vienu un to pašu. Unikāli. Vienkārši absolūti unikāla situācija. Kāpēc tu izlēmi to taisīt ar krievu trupu?
Viesturs Roziņš: Tādēļ, ka Daugavpilī kā pilsētā ir raibs nacionālais sastāvs un nenoliedzami ir arī dažādi politiskie uzskati (to mēs arī redzam dažādos pēdējā laika notikumos sabiedriskajā dzīvē). Es vēlējos tiem cilvēkiem, kas nāk uz teātri, radīt domāšanas platformu, kur atrast kaut ko par sevi, par cilvēkiem apkārt un saprast, ka tas viss nav viennozīmīgi.
Un kā krievu trupa Daugavpilī pret to attiecās?
Viesturs Roziņš: Dažādi.
Nu?
Viesturs Roziņš: Līdzīgi kā pilsētā, arī teātrī ir dažādi politiskie uzskati, kas mani pārsteidza. Bet tas pozitīvais ir tas, ka
mēs nonācām pie veiksmīgas nosacītības tajā brīdī, kad mēs to iestudējām, kur mēs runājam par cilvēku, par cilvēka dabu, par kritisko domāšanu vai tās trūkumu, par bara instinktu.
Mēs izrādi esam nosaukuši par rituālo pasaku. Mēs ceram, ka pēc šīs izrādēs cilvēki kļūs kaut cik domājošāki.
Ne labāki, bet domājošāki.
Viesturs Roziņš: Domājošāki.
Kad skatījies, tev tas viss sastājās pa vietām?
Jurģis Liepnieks: Es gribu pievērst uzmanību vienam aspektam. Jā, protams, šis ir stāsts par totalitārismu un brīvību, un visu šo – tas izrādē ir skaidrs. Bet, manuprāt, mums jāatceras, ka šis ir stāsts par komunismu, šis ir stāsts specifiski par komunismu un par to, kāpēc komunisms nestrādā, kāpēc marksisms nestrādā, kāpēc marksisms nekad nestrādās. Šis ir stāsts par to. Manuprāt, tas izrādē un tekstā ir labi redzams. Sākotnēji jūs izlasāt marksisma tekstus, tā ir ārkārtīgi simpātiska filozofija vai simpātiska ideoloģija.
Viss ļoti patīkami.
Jurģis Liepnieks: Ir taču taisnība – cilvēki nevar dzīvot tādā netaisnībā. Tas taču ir tik ārkārtīgi netaisnīgi, ka vieniem ir, citiem nav, vieniem tik smagi jāstrādā, un viņiem vienalga nekā nav. Tā ir milzīga netaisnība, kapitālisms ir ārkārtīgi netaisnīga sistēma. Ir, to nevar nekādā veidā noliegt. Tās visas [marksisma] sākotnējās idejas, skaidrs, ka ir simpātiskas. Nu kā tev tas var nepatikt – brīvība, vienlīdzība, atbrīvošanās no verdzības.
Visiem ir, ko ēst.
Jurģis Liepnieks: Visiem ir, ko ēst, visi vienādi un tā tālāk. Nu kā jūs varat būt pret šīm idejām? Jūs neesat pret šīm idejām, jūs esat par šīm idejām ar tīru sirdi. Tas ne tāpēc, ka jūs esat muļķi vai neko nesaprotat. Tā arī vēsturiski bija – šīs idejas aizrāva miljoniem cilvēku; patiesībā vēl aizvien aizrauj daudz cilvēku, tāpēc ka tās tiešām fokusējas uz kapitālisma pašām galvenajām problēmām. Viss brīnišķīgi...
Orvels pats pēc savas domāšanas ir sociāldemokrāts.
Jurģis Liepnieks: Mēs redzam, kā šīs brīnišķīgās idejas aizrauj cilvēku prātus, ka viņi labprāt tām tic. Protams, kāpēc lai viņi tām neticētu. Un tad mēs soli pa solim, un tā ir šī darba ģenialitāte, redzam, ka tas nestrādā un kāpēc tas nestrādā. Šī brīnišķīgi iecerētā ideja, ka visi varētu būt vienlīdzīgi, ka neviens nebūtu nevienam kungs, ka mēs dzīvotu brīvībā, taisnīgumā un viss mums būtu kopīgs – soli pa solim mēs redzam, kā tas nestrādā. Un Orvels norāda uz vienu no galvenajiem aspektiem – tas uzreiz sajūdzas ar totalitārismu. Nekāda tāda brīvība – tas dabā nedarbojas. Tāpat tā ferma jāapkopj, tāpat uz darbu jāiet, tāpat kaut kas jāražo, un tad jau kaut kādi priekšnieki ir vajadzīgi, kaut kāda vadība ir vajadzīga, un kā tas soli pa solim attīstās un kāpēc tas nestrādā. Mēs arī tagad redzam, vairāk nekā simt gadus pēc Oktobra sociālistiskās revolūcijas Krievijā, ka to tomēr vajag cilvēkiem vēl aizvien atgādināt, ka tas nestrādā, ka tas šausmīgi skaisti izklausās, bet tas nestrādā. Pirms simt gadiem viņi to nezināja, bet mēs tagad zinām, ka tas nestrādā.
Manuprāt, tāpēc tas ir ārkārtīgi būtiski, ka mēs šo darbu aktualizējam un šādas izrādes taisām, un vispār par to runājam, jo ir cilvēkiem jāatgādina, ka tas nestrādā.
Un galvenais, ka pašās beigās, es neatceros precīzi to tekstu, kaut gan es pat ieliku [atzīmi], tās cūkas ar cilvēkiem kļūst līdzīgas, vispār vairs nevar atšķirt. Tas teksts ir absolūti ģeniāls. [..] Iestudējot šo darbu, vai tu sajuties Latvijā, domādams par šīm problēmām? Vai tās ir līdzīgas problēmas Latvijā šobrīd?
Viesturs Roziņš: Es saskāros jau iestudējuma procesā, kā es minēju, ar to dažādo domāšanu, un arī tas, ka ir ļoti grūti būt drosmīgam un nostāties pretī kaut kādam vairākumam. Šajā izrādē un materiālā patiesības balsī runā Mollija, kas ir bērns, un patiesības balsī runā Bendžamins, kas ir vecs ēzelis, – tātad varoņi, kas patiesībā nav rīcībspējīgi. Tajos, kas veido kopumu (aitas un pārējie dzīvnieciņi) – kaut kur viņos pavīd tā doma, ka kaut kas nav tā, kā mēs sākumā plānojām, mēs tā kā runājam, ka visi grib to brīvību, saimniekot savā fermā, bet tas ātri vien paslīd garām un viņi tiek apstrādāti no cūku puses.
Pēc mūsu vēlēšanām, pēc visām lietām, un Orvelam tas sabiedrības un indivīda jautājums bija ļoti, ļoti būtisks, man ir jautājums jums – vai indivīds šobrīd mūsu zemē var vispār kaut ko noteikt?
Jurģis Liepnieks: Es domāju, ka īstenībā nav jau arī tik slikti mums.
Es jau provocēju, tu saproti.
Jurģis Liepnieks: Es domāju, ka brīvības koeficients un demokrātiskuma līmenis mums ir. Reizēm mēs saduramies tieši ar to pretējo, ka lielā brīvība un demokrātija rada grūtības nonākt līdz kaut kādam vienam viedoklim, kaut kas bremzējas, nevar vienoties (kas ir demokrātijas normāla sastāvdaļa).
Es domāju, ka ar brīvību un demokrātiju mums viss ir kārtībā, bet, kas attiecas uz komunismu un marksismu – mēs vienalga esam tajā pašā situācijā, kur visi pārējie, ka ik pa brīdim vajag atkal atgādināt cilvēkiem, ka marksism nestrādā.
Tajā sadaļā, kas ir kapitālisma kritika, marksisms ir pareizs; šķiet, ka nevienlīdzība nevar pastāvēt, un tam ir jāsabrūk (Markss paredzēja, ka kapitālisms sabruks pats no sevis, jo nevar taču būt tāda netaisnība, ka vienam procentam pieder viss un citiem nepieder nekas; cilvēki taču tā nedzīvos, tas ir jālabo un tamlīdzīgi). Šīs debates par nevienlīdzību ir aktuāla arī mūsdienu sabiedrībās. Arī Latvijā ir augsta ienākumu nevienlīdzība starp dažādām grupām, un tā ir problēma. Jautājums ir, kā mēs šo problēmu uzrunājam.
Un kā?
Jurģis Liepnieks: Tad, kad mēs šo problēmu pamanām, tāpat kā Markss to pamanīja, daudziem rodas kārdinājumi risināt to pietiekami radikālā, ekstrēmā, vienkāršā veidā, kas, kā mēs zinām no šīs grāmatas un ne tikai, nestrādās. Tas ir aktuāls jautājums, par to ir jārunā, un ļoti labi, ka par to tiek runāts un tas tiek aktualizēts visos līmeņos.
Ko jūs kopā ar scenogrāfu [Valteru Kristbergu] bijāt domājuši ar šo milzīgo ripu. Es jau izpētīju un sapratu. Vai tu varētu skatītājiem tomēr izstāstīt? Jo tad, kad viņi skatīsies, viņiem būs krietni jāpadomā, kas ir šī ferma gala rezultātā, kur visi paslēpjas un nāk ārā.
Viesturs Roziņš: Gribētos jau, lai viņi paši to atkož, bet, nu labi...
Pasaki, televīzijā ir to grūti atkost.
Viesturs Roziņš: Tā ir gaļasmašīna.
Sākumā ir piena kannas un ferma, stallis un kūts, bet pēc tam tā pati struktūra pārvēršas gaļasmašīnā un samaļ viņus.
Jurģi, kā tu domā, cik daudz teātrim ir jāiesaistās politiskajos procesos? Cik mākslai vispār šinī laikā ir jāiesaistās politiskajos procesos, un vai tas kaut ko dod?
Jurģis Liepnieks: Es domāju, ka te nav tādas vienas pareizās atbildes. Mēs redzam gan [šodien] pasaulē, gan vēsturē mākslinieki, rakstnieki, mākslas institūcijas ir dažādi atbildējušas uz šo jautājumu. Diezgan bieži tā ir, ka mākslinieki, rakstnieki, režisori ir sociāli aktīvi. Mākslinieki bieži ir tie cilvēki, kuri jūt to sāpi pat vairāk kā citi un viņi nevar uz to nereaģēt, viņi jūt sabiedrības sāpīgās vietas, pārdzīvo, un tāpēc nav brīnums, ka mākslā tas parādās. Tas ir normāli, un tā var būt. Tas ir normāli, ka māksla un teātris iesaistās, ir sociāli un politiski aktīvs un pauž politiskas idejas tai skaitā, tas ir okej, tāpat kā pilnīgi saprotami ir arī, ja kāds to nedara, kas uzskata, ka tā nav māksla... Mēs varam iedomāties mākslas filozofiju, kura saka, ka, tiklīdz jūs paužat kaut kādas idejas, tā vairs nav māksla, tā ir propaganda vai mācību priekšmets, vai vienalga kaut kas, jo mākslai nevajadzētu paust nekādas idejas; kopš Oskara Vailda, kopš 19. gadsimta dekadentiem un tā tālāk, mākslai nav jāatspoguļo realitāte, māksla kalpo tikai mākslai...
Kaut gan 50. gados Amerikas Savienotajās Valstīs glezniecība tikai gāja realitātes ceļu ar visu popārtu. Tā ka nav tik vienkārši.
Jurģis Liepnieks: Tāpēc es ar to iesāku, ka te nav pareizās atbildes. Mākslinieki izvēlas savu ceļu, savu ideoloģiju, savu filozofiju, kas viņš ir kā mākslinieks un kāda ir mākslinieka misija sabiedrībā. Tur nav viena pareizā vai nepareizā ceļa. Tas ir tieši tas, ko es gribēju teikt.
Viesturs Roziņš: Es šeit gribu pieminēt, manuprāt, unikālu teātra trupu "Baltkrievijas brīvais teātris", kura neizziņo savas izrādes, tikai no mutes mutē cilvēki uzzina par šo teātri. Viņi organizē izrādes dzīvokļos, mājās, un tā ir vieta, kur cilvēki uzzina patiesību, kur viņi runā, kur mazā cilvēku lokā viņiem ir iespēja būt brīviem. Tad, kad bija 2020. gada notikumi, tieši šis "Baltkrievijas brīvais teātris" spēlēja ļoti spēcīgu lomu notikumos. Viņi brauca ar plostiem pa Baltkrievijas upēm un stāstīja mazajos ciemos, kas notiek galvaspilsētā. Tā ka, manuprāt, māksliniekiem var būt milzīga loma.
Tas ir tas, kas mums bija atmodas laikā.
Jurģis Liepnieks: Protams. Ar ko viss sākās? Ar Radošo savienību plēnumu.
Kad jūs sastopaties ar orveliskiem cilvēkiem, kā jūs reaģējat? Vai jūs aizejat viņiem garām vai tomēr pasakāt, ko jūs domājat, vai noprotestējat, vai esat godīgi pret sevi, pret viņiem? Es varu teikt, ka agrāk es lecu uz pannas un pateicu to, ko es domāju. Tagad es arvien vairāk paklusēju, jo es sāku saprast, ka diez vai ir vērts sevi plosīt. Jūs esat jaunāki džeki. Kā jūs reaģējat uz tām situācijām?
Jurģis Liepnieks: Es domāju, ka tajā brīvības pakāpē, kādā mēs dzīvojam, pie sociālo tīklu realitātes, pie anonimitātes milzīgā spēka... Teiksim tā, mūsu komunikācijas realitāte ir tāda, ka cilvēki var mierīgi slēpties aiz anonimitātes un paust visradikālākos uzskatus un tie vienalga iegūs auditoriju un tā tālāk. Respektīvi, šajos mūsdienu komunikāciju apstākļos tāda īsti orveliska realitāte, manuprāt, nav iespējama; tevi atmaskos, nolamās, iedzīs zemē visos iespējamos veidos. Ir ārkārtīgi grūti, manuprāt, tādā sabiedrībā, kā mēs šeit, Latvijā, dzīvojam vai Rietumu pasaulē... Lai gan arī visas tās "cancel" kultūras [atcelšanas kultūras] un tā tālāk, tur visādas problēmas var būt, bet šobrīd tas, es domāju, nav tehniski iespējams, nekāda
orveliska realitāte Rietumu sabiedrībā nav īsti iespējama tā dēļ, cik ļoti jebkuram viedoklim ir liels spēks un auditorija.
Viestur?
Viesturs Roziņš: Es piekrītu. Citādi droši vien ir, ja šie orveliskie cilvēki ir ģimenes locekļi, radi, draugi, kolēģi, – tad gan ir jādomā, kā un ko. Bet es pēdējā laikā, tā kā to notikumu ir tik daudz un viens uz otra, izvēlos ar mākslu runāt, nevis veidot konfliktu vai pierādīt kaut ko.
Es nobeigumā tagad ātri minēšu tos septiņus ["Dzīvnieku fermas"] baušļus. Jūs noteikti tos vēlreiz pārskatījāt pirms nākšanas. Atbildiet īsi, ko jūs par katru bausli domājat. Pirmais bauslis: "Katrs, kas staigā uz divām kājām, ir ienaidnieks."
Jurģis Liepnieks: Tas ir fakts.
Viesturs Roziņš: (Piekrītoši pamāj ar galvu)
"Katrs, kas staigā uz četrām kājām vai kam ir spārni, ir draugs."
Jurģis Liepnieks: Tas ir – tavi partijas biedri ir tavi draugi. (Visi iesmejas).
Viestur?
Viesturs Roziņš: Droši vien.
"Neviens dzīvnieks nedrīkst nēsāt apģērbu." Ko viņš ir domājis ar šo?
Jurģis Liepnieks: Mūsu partijas biedri nedarīs neko, kas ir līdzīgs mūsu ienaidniekiem. Tā ir tā ideja. Īstenībā šeit runa ir par komunistisko partiju un respektīvi – mēs, komunisti, nekad buržuju atribūtus nelietosim.
Viesturs Roziņš: Man asociējas ar Austrumiem, Rietumiem.
"Neviens dzīvnieks nedrīkst gulēt gultā."
Jurģis Liepnieks: Tas pats.
"Neviens dzīvnieks nedrīkst dzert alkoholu."
Viesturs Roziņš: Pareizi. (Visi smejas).
Tas tā kā pēc Andropova laika izskatās. Tālāk. "Neviens dzīvnieks nedrīkst nogalināt otru dzīvnieku." Tas jau gandrīz kā no Bībeles.
Jurģis Liepnieks: Nu jā, brāļi.
Un: "Visi dzīvnieki ir vienlīdzīgi."
(Abi piekrītoši māj ar galvu).
Man ir milzīgs prieks, Viestur, ka tu esi iestudējis šo izrādi. Man ir liels prieks, Jurģi, ka tu to noskatījies, es zinu, ka tu neesi baigais teātra fans, tev vienkārši nav laika. No šīs sarunas man šķiet, ka, neskatoties uz visu, kas mums notiek, visās partiju dalīšanās lietās, mēs tomēr dzīvojam brīvā pasaulē un varam domāt par visu, runāt par visu. Ja kāds apšauba šos 30 neatkarības gadus, tad tie vismaz šinī jomā mums ir bijuši ļoti, ļoti veiksmīgi gadi. Tas, ka mums ir jāiet uz priekšu, – neapšaubāmi.
