ĪSUMĀ:
- "Viss, kas agrāk likās svarīgs, ir pilnīgi zaudējis nozīmi – vienā dienā."
- "Otrais [Čečenijas] karš, kuru sāka un pabeidza Vladimirs Putins, saucās tikai un vienīgi "pretterorisma operācija". Tas bija 2000. gads."
- "Mūsu valstī anonimitāte ir mīts."
- "Tā kā vēlēšanās tiek piedāvāts Putins un daži Putina palīgi bez reālas alternatīvas, nav jēgas turp iet."
- "Krievu cilvēks nodarbojas ar sazvērestības teorijām. Ja viņam pateiks, ka patiesībā Putinu vada amerikāņi vai citplanētieši, viņš, visdrīzāk, tam noticēs."
- "11 gadus es eju uz protestiem. Liels skaits cilvēku par to ir zaudējuši darbu, zaudējuši dzimteni, aizbraukuši. Un kur ir rezultāts? Rezultāta nav. Tikai naids pret krieviem."
- "Par vārdiem "Karam – nē!" tu vari nonākt cietumā uz 15 gadiem. Tā ir pilnībā totalitāra prakse."
- "Es uzskatu, ka krievu kolektīvā identitāte, nācijas identitāte līdz ar šo karu ar Putina rokām ir izārdīta."
- "Krievu cilvēki neuzskata ukraiņus par zemāku rasi. Varbūt par tādiem viņus uzskata Putins – tas ir cits jautājums."
- "Krievu nācijas galvenā saistviela ir Lielais Tēvijas karš. [..] Taču šodien šī saistviela vairs nestrādā."
- "Neviens no baznīcas augstākajiem vadītājiem karu nav nosodījis. Un kāds pat tika lūdzies par krievu ieroču panākumiem."
- "Nekāda māksla nevar apturēt karu."
Kinokritiķis Antons Doļins viesojies arī LTV raidījumā "Viens pret vienu".
Viss ir "nonullēts"
Gints Grūbe: Anton, jūs nākamajā dienā pēc kara sākuma Ukrainā intervijā "Medūzai" rakstījāt, ka tas ir visbriesmīgākais notikums jūsu dzīvē.
Antons Doļins: Es domāju, jā. Es domāju, ka šis notikums… Tā ir pati nozīmīgākā traģēdija, kas notikusi Eiropā – par visu pasauli te nerunāsim – kopš Otrā pasaules kara. Nekas cits tikpat nozīmīgs, dramatisks un potenciāli bīstams – jo nebūt ne viss potenciāls jau ir īstenots – nekas tāds nav noticis. Un pavisam noteikti visu Krievijā dzīvojošo un visu Ukrainā dzīvojošo ļaužu atmiņā tas iespiedīsies kā visietekmīgākais notikums viņu dzīvē. Man, protams, tāpat. Un kad es 24. datumā pamodos un uzzināju par kara sākumu, es sev teicu – kā izrādījās, man bija taisnība, – ka visa mana dzīve un manu tuvinieku dzīve, viss, kas bijis, ir… Mums Krievijā ir tāds modīgs, nejauks vārdiņš "nonullēt". Putins runāja par iepriekšējo prezidenta pilnvaru termiņu "nonullēšanu", lai varētu valdīt, cik vien grib.
Šobrīd tiek "nonullēts" viss, kas mums bijis. Viss, kas agrāk likās svarīgs, ir pilnīgi zaudējis nozīmi – vienā dienā.
Un runa ir ne tikai par privātajām ambīcijām, plāniem… Piemēram, mēs plānojām atvaļinājumu ar bērniem, domājām, uz kurieni labāk braukt. Ir taču Covid-19, ne visiem ir dokumenti, kur var dabūt vīzas… Ne tikai privātie mazie plāniņi ir sagruvuši, bet visa dzīves stratēģija. Piemēram, mana stratēģija ir saistīta ar to, kā būt kinokritiķim autoritārā valstī, paturot zināmu izteikšanās brīvību. Pirmkārt, tāpēc ka esmu viduvējība, otrkārt, tāpēc ka esmu neatkarīgs no valsts. Un treškārt, tāpēc ka kultūra ir nedaudz atstatu no galvenajiem propagandas ceļiem. Šī stratēģija šobrīd nestrādā, un kultūra pati par sevi nevienam nav vajadzīga, nav svarīga un neinteresē. Stāstīt par jauno "Betmenu", kura pirmizrāde Krievijā jau ir atcelta, uz kara fona nav iespējams.
Jūs esat to noskatījies?
Jā, esmu. Noskatījos to pirms tam, kad viss tas sākās. Sagatavoju veselu pārraidi savai programmai "Radio Doļins". Un šis raidījums nonāca miskastē. Un ne tāpēc, ka runāt par filmu, kas nenonāks kinoteātros Krievijā, nav jēgas. Šobrīd tas viss šķiet principā zaimojoši, aplami, tik ļoti laika garam neatbilstoši, ka par to pat nav iespējams domāt. Un vispār, godīgi sakot,
kad notiek karš, ne par ko nav iespējams domāt.
Mēs visi ļoti daudz esam lasījuši par Otro pasaules karu. Tas ir saistīts ar to, ko pieredzējuši... Dažiem tie ir vecāki, citiem vecmāmiņas un vectētiņi vai vecvecmāmiņas un vecvectētiņi. Manā gadījumā tie ir vecvecāki. Mans vectētiņš bija izgājis karu. Un es domāju, ikviens no mums ir sev uzdevis jautājumu: "Ko tu dari un ko jūti, kad norisinās notikumi, kas pilnībā "nonullē" tavu dzīvi?" Mēs to esam redzējuši Holivudas filmās par katastrofām. Teiksim, "Diena pēc rītdienas" vai "2012", Rolandam Emeriham patīk uzņemt tādas filmas. Pēdējā tāda pravietiskā filma, kas ļoti labi parāda mūsu realitāti ir Netflix "Neskaties augšup!". Šīs filmas mums rāda šādu modeli: tu dzīvo savu parasto dzīvi, kāds ir labāks cilvēks, cits sliktāks, veiksmīgāks, neveiksmīgāks. Taču tad notiek kas tāds, kas principā aizmēž visus priekšstatus par kaut kādiem tavas dzīves un karjeras plusiem un mīnusiem, priekšstatus par tavām izredzēm. Tas viss pazūd. Tu paliec tā, it kā tevi būtu nolaupījuši citplanētieši. Un tu tagad esi pakļauts viņu likumiem. Tavai darba grāmatiņai, stāžam, profesijai nav vairs nekādas nozīmes. Tie zaudē svarīgumu. Šobrīd, man šķiet, daudzi pārdzīvo tieši šo sajūtu. Turklāt es teiktu tā – pārdzīvo to, neatkarīgi no tā, vai palikuši Krievijā vai aizbraukuši. Un, runājot par cilvēkiem Ukrainā, vai viņi atrodas karadarbības zonā vai ārpus tās, neatkarīgi no tā visa.
Es domāju, ka gandrīz tikpat lielā mērā kā cilvēkus Krievijā un Ukrainā, tas skar visu postpadomju telpu. Un nedaudz mazākā mērā – Rietumeiropu, kurai mēdz būt aptuvens – neskaidrāks kā mums – priekšstats par to, kā mēs šeit dzīvojam.
Viņi par to mazāk zina. Un tāpēc varbūt mazāk spēj iztēloties notiekošo. Kaut arī es domāju, ka notikumu traģiskuma pakāpi viņi, protams, saprot. Tas noteikti attiecas uz visu Eiropu un ietekmē ne tikai Eiropu, bet visu pasauli.
Taču mums visiem ir tāda sajūta, ka tas viss notika vienā dienā – 24. februārī.
Jā, noteikti!
Sācies pirms 20 gadiem
Ir tāds teiciens, ka pēc kaujas visi ir gudri. Taču, ja mēs paskatāmies, tas taču ir sācies jau pirms 20 gadiem.
Jā!
Kad no Gusinska tika nopirkts NTV un tā tālāk.
Bez šaubām!
Kaut arī neviens pat neticēja. Es vakar paskatījos savu interviju, kurā es 2001. gadā Maskavā intervēju [Borisu] Ņemcovu (Krievijas opozīcijas politiķis - red.). Un viņš teica, ka salīdzināt Putinu ar Pēteri I – tas nav iespējams.
Nav gan, protams. Pirmkārt, ikviens salīdzinājums ir kļūdains.
Kad sākam salīdzināt Putinu ar Hitleru, arī tas ir tikai veids, kā viņu nolamāt. Tas nav tas pats – ne no viena rakursa. Un Putina salīdzināšana ar Jeļcinu vienmēr ir neprecīza.
Ja paraugāmies uz Krieviju deviņdesmitajos un divtūkstošo pirmajā desmitgadē, tās ir divas dažādas valstis. Putins ir Putins. Daudzējādā ziņā viņš ir neparedzams. Taču dažas lietas patiešām varēja noprast jau ļoti sen. Otrais Čečenijas karš Krievijas plašsaziņas līdzekļos netika saukts par karu. Kaut arī tajā tika izliets vairāk asiņu, nekā pirmajā Čečenijas karā, ko oficiāli sauca par karu un kas noritēja Jeļcina laikā.
Otrais karš, kuru sāka un pabeidza Vladimirs Putins, saucās tikai un vienīgi "pretterorisma operācija". Tas bija 2000. gads. Kā jums tas patīk? Pirms 22 gadiem. Pats Putina valdīšanas sākums.
Tolaik viņš ir ļoti populārs – turklāt ne tikai Krievijā, bet visā pasaulē – jauns politiķis. Un jau notiek šādi. Tūkstošiem cietušo un mirušo. Mierīgu pilsētu bombardēšana. Varbūt šīs pilsētas nebija mierīgas, taču gāja bojā mierīgie iedzīvotāji. Pilnīgi necaurspīdīga statistika. Starptautisko novērotāju un oficiālā statistika joprojām stipri atšķiras. Nav iespējams pārbaudīt šo statistiku. Saistībā ar notiekošo Čečenijā cilvēktiesību tēma ir pilnīgi slēgta. Un spēka metodes, ar kuru palīdzību tiek iznīcināti separātisti. Čečenu separātisti. Lūk, tas ir Putina valdīšanas sākums. Tas ir tas, kas viņam deva ļoti augstu reitingu kā jaunam prezidentam un jaunam politiķim. Karš, krasa oficiālās propagandas nesakritība ar kaut kādu privātu informāciju. Un izlēmīga politiķa imidžs, kurš pieprasa nesaukt karu par karu. Šobrīd mēs visu to vērojam.
Šobrīd visa pasaule atsprāgst atpakaļ, elš un pūš, it kā tas nebūtu noticis jau pirms 22 gadiem. Taču tā jau ir bijis.
Visi brīnās un runā, kā ir tā sanācis, ka cilvēki Krievijā atkārto propagandu, tic Putinam, taču Putina valdīšana sākās ar paša populārākā neatkarīgā telekanāla – NTV – iznīcināšanu. Un visas Putina valdīšanas vēsturi var pastāstīt kā pakāpenisku neatkarīgo plašsaziņas līdzekļu izspiešanas un iznīcināšanas vēsturi. NTV no tiem bija vislielākais reitings un popularitāte. Tālāk jau tas bija pakāpenisks darbs. Pēdējais punkts bija "Facebook" un "Эхо Москвы" aizvēršana vienas dienas laikā. Tāpēc tas, no vienas puses, bija ļoti negaidīti. Neviens negaidīja īstu karu ar asinsizliešanu.
Pēc Krimas pievienošanas jeb aneksijas visiem likās, ka sekos tāda pati Doneckas un Luhanskas aneksija, nekas vairāk. Un Putins ļoti lepojās ar to, ka Krimas operācija noritēja bez asinsizliešanas.
No vienas puses, neviens to negaidīja. No otras, ja padomājam, tas bija pavisam loģiski.
Anonimitāte ir mīts
Es skatījos jūsu pēdējo raidījumu "Radio Doļins", kur jūs aicināt protestēt daudzus kino jomas ļaudis. Vai bija grūti lūgt šiem cilvēkiem, atrast cilvēkus, kas būtu gatavi uzstāties?
Jā, grūti. Daži piekrita uzreiz, citi dažas stundas padomāja un tad piekrita. Bija tādi, kas piekrita, bet pēcāk atteicās. Bija tādi, kas atteicās uzreiz. Turklāt daudzi atteicās ar dažādiem sadomātiem ieganstiem. "Man šobrīd nav laika." "Esmu nedaudz aizņemts." "Diemžēl tieši šobrīd man ir slikti sakari." Varbūt tā arī bija, nav iespējams pārbaudīt. Es nenosodu un nenosodīju nevienu no tiem, kas atteicās, jo šāda, pat uzmanīgi izteikta, vārda cena var būt ļoti augsta. Un pa divām kara nedēļām šī cena ir ļoti pieaugusi. Agrāk tā varēja būt atlaišana no darba, taču šobrīd tas var draudēt ar 15 gadiem cietumā.
Vai varam runāt par šo 70 procentu aptauju… Nezinu gan, cik tās aptaujas ir objektīvas vai neobjektīvas. Tiek izplatīta šāda informācija par tiem 70 procentiem iedzīvotāju, kas atbalsta Putina kursu. Un tas šķiet ļoti liels procents. Jautājums – kā tas ir iespējams?
Te ir vairāki aspekti. Pirmais – totalitārā valstī mēs nevaram uzticēties nekādām aptaujām, tai skaitā neatkarīgām.
Tāpat kā Padomju Savienībā nepastāvēja socioloģija?
Tās nav. Un jautājums nav par to, ka noteikti melo, vienkārši runa ir nevis par atsevišķiem protestējošiem intelektuāļiem, bet par parastu cilvēku. Atnāk pie parasta cilvēka un saka: "Jums nekas par to nebūs, jūsu vārds netiks minēts. Vai jūs esat par karu vai pret?" Un visi saka: "Protams, es atbalstu Vladimiru Vladimiroviču."
Cilvēki negrib problēmas, negrib nepatikšanas. Neviens netic anonimitātei, ticiet man. Un mūsu valstī anonimitāte ir mīts. Patiešām, cilvēkus noklausās, novēro, ziņo. Tas notiek. Tāpēc jāsāk ar to, ka nekādiem cipariem ticēt nevar.
Runājot par atbalstu Putinam, cilvēki nereti atsaucas uz tiem skaitļiem, cik par viņu balsojuši vēlēšanās. Taču mēs zinām, ka šīs vēlēšanas, pirmkārt, bija negodīgas, jo visa propaganda ir vērsta tikai uz vienu kandidātu. Otrkārt, nekādi neatkarīgie kandidāti vispār netiek pieļauti. Un treškārt, neskatoties uz visu to, notiek masu falsifikācija. Šādos apstākļos vairums ir par Putinu. Taču tas nav patiess vairākums.
Ja vairākums patiesi viņu atbalstītu, kāpēc vajadzētu falsificēt vēlēšanu rezultātus? Kāda tam jēga? Tu izej uz godīgām vēlēšanām, un vairākums balso par tevi. Tā notika pirmajās Putina vēlēšanās, vairums bija par viņu.
Taču šodien tā nav. Un pat šo negodīgo vēlēšanu apstākļos, ja uzskaitītu visus tos, kas nedodas pie urnām, tātad ir vienaldzīgi pret politiku, un saskaitītu tos, kas iet vēlēt, mēs apjaustu, ka mums trūkst precīzu datu par to, cik ir pret Putinu. Jo milzīgs skaits cilvēku, kas ir pret viņu, neiet uz vēlēšanām, labi zinot, ka tās ir inscenētas. Milzīgs skaits. Miljoni cilvēku šī iemesla dēļ ignorē vēlēšanas. Tās ir bezjēdzīgas.
Tā kā vēlēšanās tiek piedāvāts Putins un daži Putina palīgi bez reālas alternatīvas, nav jēgas turp iet. Taču, ja paraugāmies uz tiem, kuri iet balsot tieši par viņu, un salīdzinām ar visiem pārējiem – tas nav vairākums valsts iedzīvotāju, tas ir mazākums.
[..] Ja saskaitām, saprotam, ka viņu atbalsta aptuveni 30 procenti Krievijas iedzīvotāju. Nevis 70 kā varētu šķist. Saprotat, par ko runāju?
Tas nozīmē, ka vairums cilvēku klusē.
Jā! Protams, tā tas ir.
Ko tā klusēšana vispār nozīmē? Kā tas var turpināties?
Tas var nozīmēt gan bailes, gan vienaldzību. Piemēram – kā jūs domājat: sociologi, kas veica aptauju par kara atbalstīšanu… Vai viņi uzdeva cilvēkiem jautājumu – vai jūs atbalstāt karu? – vai arī – vai atbalstāt specoperāciju? Esmu gatavs saderēt… Ja jautā par slepeno operāciju, tātad atbildētājs jau piekrīt tam, ka tas nav karš. Pajautājiet tam pašam cilvēkam, kuram uzdevāt jautājumu par specoperāciju, īstam putinistam, kurš simtprocentīgi ir par Putinu… Uzdodiet viņam to jautājumu citādi. Vai jūs atbalstāt karu ar Ukrainu? Vai jūs atbalstāt bruņotu iebrukumu Ukrainā? Procenti tūlīt samazināsies, ticiet man. Tāpēc, ka tas jau skan bīstami un agresīvi. Tas izklausās citādi nekā specoperācija. Specoperācija ir kā ķirurģiska iejaukšanās. Tas nav bīstami, kaut kādi īpaši cilvēki veic kaut kādas īpašas darbības. Tā neietver upurus mierīgo iedzīvotāju vidū. Tā ir tāda – operācija.
Jūs domājat, ka vairums klusējošo patiešām zina, kas norisinās Ukrainā, ir redzējuši tās briesmīgās reportāžas?
Labs jautājums. Es nezinu. Esmu pārliecināts, ka daudzi to nezina un nenojauš, tomēr noprot, jo Krievijā cilvēkiem ir ļoti liela pieredze neuzticēties valsts varai. Neviens netic… Televizoru klausās, skatās, ņem pretī, taču apriori neviens nekam netic.
Krievu cilvēks nodarbojas ar sazvērestības teorijām. Ja viņam pateiks, ka patiesībā Putinu vada amerikāņi vai citplanētieši, viņš, visdrīzāk, tam noticēs.
Saprotat? Kad krievus ataino kā īstus impērijas atbalstītājus, kas visi vēlas pakļaut Ukrainu, es domāju, tas ir liels pārspīlējums. Protams, šādi cilvēki pastāv. Taču es pat neesmu pārliecināts, ka šādu patiesu impēristu, agresīvu impēristu procents, ka tas ir lielāks par opozicionāru procentu. Iespējams, pat mazāks. Vienkārši valsts ir viņu pusē un dara visu iespējamo, lai viņiem būtu kaut kāda vara, iespēja izteikties, būt redzamiem. Savukārt opozīciju izspiež un dara visu iespējamo, lai tā būtu nemanāma. Turklāt esmu pārliecināts, ka vairums ir indiferenti, vienaldzīgi.
Krievijā gandrīz nekad nav bijušas īstas vēlēšanas. Cilvēki netic tam, ka spēj kaut ko izmainīt vēlēšanu ceļā. Netic, ka viņos kāds ieklausīsies. Tāpēc ieņem pozīciju, no kuras viņiem ir vismazākais kaitējums.
Es nelienu politikā, politika nelien manā dzīvē. Un, protams, viņus dziļi aizvaino, ka par to viņiem tagad ir atņemts "McDonald's" un "Starbucks". Viņi taču varbūt nekad nav balsojuši par Putinu un neatbalsta viņu, turējušies no tā atstatu. Taču šajā gadījumā totalitārā valstī diemžēl šāda veida klusēšana tiek uztverta kā piekrišana, kā mēms atbalsts. Kas patiesībā nav atbalsts – visnotaļ daudzu gadījumā.
Ielenkti no visām pusēm
No kurienes tā cietsirdība? Nezinu, varbūt jums jau uzdots šis jautājums. Taču tas patiešām nav saprotams, skatoties reportāžas, kur iet bojā bērni un mierīgie iedzīvotāji.
Man tur nav nekā nesaprotama, jo mēs vērojām, kā radikalizējas spēki – un to ir ļoti daudz, vesela armija –, kas apspiež protestus Krievijā. Bieži jautā, kāpēc Krievijā netiek gāzta valsts vara līdzīgi kā Ukrainā. Taču ne tikai, ne vien tas, ka Putins un Janukovičs nav viens un tas pats…
Janukovičs ir Putina kājas mazais pirkstiņš.
Ne vien tas, ka Ukraina atšķiras no Krievijas. Ne jau ar to, ka Krievijā dzīvo vergi, bet Ukrainā – drosmīgi ļaudis, bet ar to, ka Ukrainā ir neatkarīga prese, neatkarīgs parlaments, neatkarīgi opozīcijas politiķi, kas atbalsta opozicionārus uz ielām. Toties Krievijā protestētājiem nekā tāda nav. Turklāt ir vēl kāda svarīga atšķirība. Ukrainā, kad sākās Maidans, armija un policija drīz vien pārgāja tautas pusē. Katrā ziņā – tās daļa. Krievijā tas nav iespējams. Krievijā tā sauktie siloviki – tā ir milzīga armija, kam pamatā milzīga nauda. Tur tiek novirzīti kolosāli valsts budžeta līdzekļi. Šiem cilvēkiem tiek izskalotas smadzenes. Viņi ir pārliecināti par to, ka protestētāji ir amerikāņu vai citu rietumnieku uzpirkti. Viņi ir nežēlīgi. Piemēram, Nacionālā gvarde ir atsevišķa armija armijas sastāvā, kas izveidota līdzīgi kā opričņina Ivana Bargā laikā – lai apspiestu citādāk domājošos. Tieši šī iemesla dēļ.
Nosauciet man kādu jums zināmu valsti, kurā bez milicijas, kas ķer noziedzniekus, bez armijas, kas cīnās pret ārējo ienaidnieku, pastāv atsevišķa armija, bruņots karaspēks, kas radīts tieši pilsonisko protestu apspiešanai?
Teiksim, iznāk, nezinu, piectūkstoš protestējošo…
Kā omonieši…
Jā, bet OMON ir paredzēts jebkurai specoperācijai. Toties Nacionālā gvarde ir tāds kā "papildu omons". Iziet piectūkstoš protestējošo, un viņiem pretī stājas, piemēram, 10 tūkstoši šo karavīru. Iznāk 20 tūkstoši protestējošo, viņiem pretī – 25 tūkstoši. Un šie cilvēki ir ar ķiverēm, ar stekiem, ar automātiem. Ķiveres ir necaurredzamas, tu neredzi viņu sejas. Nav ne uzšuvju, nekā. Viņi ir pilnīgi brīvi no atbildības. Viņi var piekaut, var nosist. Tu nekad neuzzināsi viņu vārdus, nedzirdēsi viņu balsis, neieraudzīsi sejas. Un viņu cietsirdība ir pārsteidzoša. To pārspēja tikai nežēlība izdaudzinātajā Okrestinas izolatorā Minskā, kad apspieda baltkrievu protestus. Šodien Krievijā mēs redzam to pašu. Viena meitene bija norakstījusi pratināšanas ierakstu, kur viņu būtībā spīdzina, draud izvarot, sit. Tāda nežēlība pret – pievērsiet uzmanību! – pilsoņiem, kas dzīvo tai pašā pilsētā. Bez ieročiem, bez nekā jauni cilvēki iziet ielās, viņus sit līdz asinīm, salauž kāju un pēc tam ieliek cietumā. [..]
Tā ir sistēmiska cietsirdība. Tajā ietilpst milicija, OMON, Federālais drošības dienests. Tātad mēs, kas neesam vienisprātis ar prezidenta politiku, esam ielenkti no visām pusēm.
Un šobrīd mēs piedzīvojam to pašu ārkārtējo cietsirdību, ko rāda karaspēks Ukrainā. Vai mani tas izbrīna? Nemaz. Mani tas neizbrīna. Tas pilnīgi loģiski ierakstās šajā sistēmā. Sistēmā, ko raksturo absolūta cietsirdība pret ienaidnieku no speciālo vienību puses, kas ir ļoti labi apgādātas un kurās cilvēkiem ir pilnīgi izskalotas smadzenes.
Sankciju ietekme uz cilvēkiem
Vai, jūsuprāt, Rietumu sankcijas atstās ietekmi uz krievu cilvēku maņu orgāniem, uz viņu drosmi, drosmes potenciālu?
Tas noteikti atstās iespaidu. Taču šī ietekme nebūs tāda, kā Rietumi iedomājas.
Un kāda tā būs?
Pirmkārt, cilvēki saņems apstiprinājumu tam, ko Putins viņiem stāsta jau 20 gadus – ka Rietumi neieredz viņus, neieredz Krieviju un grib to iznīcināt.
"Aha! Rietumi mūs vēlas iznīcināt! Nedod mums ēdienu, nedod apģērbu. Nedod algas – pie visa vainīgi Rietumi." Neaizmirstiet, ka propaganda teiks tieši to. Kad cilvēki ir dzīvojuši normāli, bet pēc tam atnāk uz veikalu un tur viss ir dārgi un nekā nav… Viņi brīnīsies, kas noticis. Un viņiem atbildēs: "Tā ir Amerika, kas šobrīd karo pret mums." Vai Eiropa. Tāds būs rezultāts.
Jūs un es, mēs piederam pie paaudzes, kas nav ticējusi. Pat tolaik, kad propaganda teica: Rietumi vainīgi.
Arī tagad daudzi neticēs. Daudzi tā domās. Taču šobrīd es dzirdu papilnam balsu, cilvēkus no opozīcijas, kas saka: "Par ko mūs? Mēs vienmēr esam bijuši pret Putinu. Mēs esam netīšie upuri." Un tā it kā arī sanāk. Ir tie, kas visus 20 Putina varas gadus bijuši pret viņu. Taču šobrīd arī viņi nespēs doties uz "McDonald's" vai abonēt "Apple", vai… Varat paši turpināt šo uzskaitījumu. Lūk, un var teikt: "Jūs, krievi, paši esat vainīgi, paši esat radījuši, izauklējuši Putinu, pateicoties jums, viņš atrodas savā vietā." Taču var teikt, ka Putins ir sagrābis varu un 22 gadu laikā sagrābis to aizvien vairāk un vairāk, turklāt to viņam ļāvuši darīt ne tikai Krievijas pilsoņi, bet arī pasaules sabiedrība. Pasaules līderi, kas pacietuši viņa rīcību, viņa agresīvos paziņojumus, kaut kādas darbības.
Bija darbības Gruzijā, bija Krima… Tomēr, neskatoties uz vieglām sankcijām, Putins un viņa vara pasaules sabiedrībai joprojām bija pieņemama.
Tā ir. Var jautāt – ko tad mēs varējām darīt? Ievest Krievijā karaspēku? Uz to es varu atbildēt Krievijā protestējošo vārdā – ko mēs varējām darīt? Kopš 2011. gada esmu gājis uz visiem protestiem – gan legāliem, gan nelegāliem.
11 gadus es eju uz protestiem. Liels skaits cilvēku par to ir zaudējuši darbu, zaudējuši dzimteni, aizbraukuši. Viņu dzīves tikušas salauztas. Un kur ir rezultāts? Rezultāta nav. Tikai naids pret krieviem, kas šobrīd saprotamu iemeslu dēļ pieaugs visā pasaulē.
Kad restorānā viesmīle tevi atsakās apkalpot, jo tu runā krieviski, tu viņai nesāksi skaidrot, ka esi bijis pret Putinu. Turklāt to jau var pateikt arī tāds, kurš ir par Putinu. Uz pieres nav rakstīts – par vai pret. Vai ne?
Totalitārisms
Jūs pēdējo nedēļu laikā vairākkārt esat teicis, ka Krievijas režīms nav autoritārs, tas jau ir totalitārs.
Tā ir, protams.
Bez tā, ka armija izdara spiedienu uz jebkuriem protestiem, arestējuši, manuprāt, ap piectūkstoš cilvēku jau pirmajā nedēļas nogalē, kad sākās protesti. Vai bez tā ir vēl kādas pazīmes tam, ko varētu dēvēt par to totalitāro režīmu, ko Padomju Savienībā mēs pieredzējām Staļina laikā?
Pirmkārt, šis ir cits režīms. Atkārtoju: manuprāt, analoģija ar Staļinu vai Hitleru vienmēr ir neprecīza. Mēs dzīvojam citā pasaulē, viss izskatās citādi. Piemēram, bez jebkādas vajadzības tiek lasīta cilvēku sarakste telefonā. Tiek pārkāpta privātās dzīves neaizskaramība. Cilvēks aizbrauc uz ārzemēm, pie viņa pienāk, pēc visa spriežot, drošības dienesta darbinieks – bet nestādās priekšā…
Nu jau lasot pat mesindžeri…
Jā, viņi lasa mesindžeri. Kā jums tas patīk? Manuprāt, tas ir kliedzošs privātās dzīves neaizskaramības pārkāpums. Tas, ka radies likums… Nu, pāreja uz totalitārismu sākās ar to, ka ieviesa likumu par ārzemju aģentiem. Likums ir tā formulēts, ka gandrīz katru cilvēku var nosaukt par ārzemju aģentu. Un nepastāv nekāds atsaukuma mehānisms. Tieši uzbrukumi antitotalitārām institūcijām. Pats spilgtākais bija "Memoriāls", kuru arī aizklapēja. Arī tas apstiprina mūsdienu Krievijas totalitāro dabu.
Kaut gan "Memoriāls" tieši nodarbojās ar Staļina represijām un noziegumiem.
Protams! Tieši tā! Un gadiem ilgā Jurija Dmitrijeva kriminālvajāšana…
Tā ir tāda neērta pagātne…
Protams! Principā Putinam nebūtu bijis grūti – kā viņš vienlaik darīja – nosodīt Staļinu, pateikt: "Es tāds neesmu." Tas ir parasts variants, viņš tā arī darīja. Taču beidzamajā laikā viņš tā jau vairs nedara. Un, protams, sabiedrības militarizācija. Tā ir totalitāras valsts pazīme. Tas pieaug. Un pēdējie likumi, kad dažu dienu laikā tiek pieņemts likums, ka par uzstāšanos pret karu… Jāteic taču, ka pat padomju laikā pretkara retorika bija ne vien atļauta, bet valsts to atbalstīja. Varbūt tā bija liekulīga. Bija karš Afganistānā, un tai pašā laikā visi bērni skolās zināja: "Mieru, mieru, karam – nē!" Varbūt tā bija liekulība, taču katrā gadījumā šī liekulība bija saskaņā ar klasisko humānismu.
Taču šodien pēc pašreizējiem likumiem par vārdiem "Karam – nē!" tu vari nonākt cietumā uz 15 gadiem. Tā ir pilnībā totalitāra prakse.
Kad tev ne tikai nav iespēju vientulīga piketa režīmā vai soctīklā pateikt, ko tu domā, bet tevi par to sodīs tik bargā veidā.
Es arī saņēmu vēstuli no kāda kinozinātnieka, kolīdz viss sākās, un tur bija tikai divi vārdi: "Karam – nē!" Es pat tā kā pasmējos – kas nu tā par drosmi. Šobrīd tas ir skaidrs.
Tieši tā! Tā tagad ir drosme.
Jā. Jūs pats sacījāt kādā intervijā – ja būs kāda kolektīva grēku nožēlošana, jūs esat ar mieru piedalīties.
Protams.
Kolektīvā identitāte – izārdīta
Kur ir katra krievu cilvēka vaina?
Pirmkārt, es nevaru runāt ne par vienu citu kā tikai par sevi.
Jā. Jūs arī pats atzīstat, ka šis ir brīdis, kad katram vajag… Ka tas "mēs" vairs nepastāv.
Jā, bez šaubām. Jā.
Es uzskatu, ka krievu kolektīvā identitāte, nācijas identitāte līdz ar šo karu ar Putina rokām ir izārdīta. Šī kolektīvā identitāte – šodien tās vairs nav.
Tā ir nulles situācija – arī šajā ziņā
Jā! "Nonullēšana"! Lūk, un mums šī identitāte ir jāveido no jauna. Un… Kā sacīt? Man gribas savilkt paralēles starp šī brīža situāciju un… Es esmu divu bērnu tēvs. Iedomājieties: tev ir dēls, kuram tu visu mūžu māci – ja tevi aizskar, ja tev kāds nepatīk, risini to ar kautiņa palīdzību. Un tu aizved dēlu uz cīņas mākslas vai boksa sekciju. Pēc tam no skolas pienāk sūdzība, ka viņš klasesbiedram salauzis degunu. Tu esi pie tā vainīgs, tā ir tava vaina. Un tagad cita situācija. Tu saki savam dēlam, ka kauties nav labi, ka neko nevar risināt ar vardarbību. Tomēr viņš klasesbiedram salauž degunu. Tā nav tava vaina, tomēr tā tik un tā ir tava atbildība. Tu ej uz skolu, skaidrojies ar skolotājiem, tu atvainojies cietušā bērna vecākiem. Vai ne? Šai ziņā es nejūtos vainīgs par Putina rīcību. Taču atbildība par to, ka es paliku, es personīgi – cilvēks ar samērā lielu auditoriju… Es ilgu laiku esmu bijis daļa no šīs valsts un sistēmas. Galu galā pat sakot "nē" – varbūt es to netiku teicis pietiekami skaļi, pietiekami skaidri…
Vēsturei nav vēlējuma izteiksmes, mēs nevaram pārbaudīt, kā būtu, ja es kā ķertais tā vietā, lai rakstītu kinorecenzijas, nemitīgi atkārtotu "Šī ir slikta vara, cīnīsimies pret to!" Varbūt mani vairs neņemtu par pilnu, varbūt arī tā nebūtu.
Mēs nezinām, nevaram pārbaudīt.
Taču es skaidri zinu, ka mēs, katrā ziņā mēs – izglītotie, apgaismotie Krievijas pilsētnieki – esam apmainījuši kluso vai ne visai kluso, tomēr piekrišanu, ka valstij ir tiesības uz vardarbību… Esam to apmainījuši pret komfortu, kāds mums bija.
Komfortu labi pelnīt, komfortu iet uz teātri, kino, muzeju, uz labām izstādēm… Vārdu sakot "sistēma ir slikta, bet…" Bija šis "bet". Un šis "bet" arī ir izvērties par šo traģēdiju, ko piedzīvojam šodien. Tas bez šaubām ir tā.
Kaut kādā ziņā šo atbildību nes visa audiovizuālā kultūra…
Protams! Bez šaubām.
...kura jau vairākus gadus, ja tā paraugāmies, ir gatavojusi visādus štampus. Ka filmās vienmēr atnāk labais KGB pārstāvis un visu atrisina... Tā jau bija kaut kāda sagatavošana X stundai.
Tā ir. Nevaru neko iebilst, viss ir tieši tā. Arī es tiku lielījis daudzas filmas par karu, man tās likās mākslinieciski interesantas. Vai arī tiku teicis, ka ideoloģiski šī filma man nepatīk, taču izpildījums ir lielisks. Varbūt es to nepareizi darīju, varbūt mana atbildība šai ziņā ir liela. Vajadzēja teikt: "Šī filma slavina karu, tāpēc tas ir ļaunums – viennozīmīgi. Un nav svarīgi, vai aktieri spēlē labi vai slikti." Nezinu. Šobrīd es par to bezgala daudz domāju, pārdomāju katru izteikto vārdu un katru izdarīto darbību. Vai tas nebija mans mazais smilšu graudiņš, kas ieguldīts kara lietā par labu iespējamajai traģēdijai. Protams, es to neiedomājos, taču, zināt, es domāju, ka arī visi vācieši, kas tā vai citādi atbalstīja Hitleru, nespēja iedomāties, ka dzīvus cilvēkus kāds kurinās krāsnī vai sūtīs uz gāzes kamerām. Lielākā iedzīvotāju daļa par to neko nezināja un īpaši neinteresējās. Lūk, tāpēc es arī runāju par šo kolektīvo atbildību. Tikai uz dažiem cilvēkiem tā negulstas. Tie ir skaitīti cilvēki no biedrības "Memoriāls" un citi tādi aktīvisti, kas bez apstājas cīnījās ar totalitāro ideju, nenolaižot rokas, pastāvīgi. Tiesību sargi. Taču viņu ir ļoti maz. Saprotat? Ja mēs runāsim par cilvēkiem, kuriem bija kaut kāda auditorija, kas to darīja konsekventi, tie ir atsevišķi žurnālisti atsevišķos izdevumos, tie ir atsevišķi tiesībsargi, kādi 120 cilvēki pa visu valsti. Tie, kuri ir nevainojami, kuriem nevar izteikt nekādas pretenzijas šai ziņā.
Attiecībā uz apvērsuma iespējamību, es gribēju pajautāt. Šīsdienas "Новая Газета" numurs ir iznācis ar "Gulbju ezera" fotogrāfiju. Šo baletu 6. martā sāka izrādīt Krievijas kinoteātros. Tā acīmredzot ir tāda netīša akcija, sakritība…
Netīša. Tā ir sava veida aizplīvurotā fronte… Jāteic uzreiz, ka man nepatīk "Gulbju ezers" kā protesta simbols, kā varas maiņas simbols, jo "Gulbju ezeru", kā mēs zinām, rādīja Valsts ārkārtas stāvokļa komiteja, kad likumīgo varu centās pārņemt hunta. Un hunta palaida to "Gulbju ezeru". Es ne visai gribētu, lai…
Jūs domājat 91. gada puču.
Jā. Es negribētu, lai Putina vietā šobrīd nāktu kaut kāda militārā hunta, kura, iespējams, tikai pasliktinās pašreizējo situāciju, pašreizējos apstākļus. Kaut arī ideju, ka "Gulbju ezers" ir kļuvis par tādu kā varas maiņas simbolu… Šo ideju es, protams, uztveru – tāpat kā vairums.
Un apvērsuma iespējamība?
Es neesmu politologs. Ko es jums varu pateikt? Tad ir nepieciešams ļoti labi pārzināt Krievijas varas kuluārus. Pat mūsu visapgaismotākajiem politologiem, manuprāt, par to ir samērā aptuvens priekšstats. Tā ir hermētiski noslēgta vide. Gandrīz vienmēr, kad esmu lasījis kādu no itin kā zinošiem ļaudīm: ir divi Kremļa torņi, kas strīdas.
Savstarpēji konkurē Drošības dienests un prezidenta administrācija. Man vienmēr licies, ka bieži vien tā ir fantazēšana. Patiesībā mēs nezinām. Nezinām, kurš par ko iestājas, kurš ko grib. Nezinām. Nav nejaušība, ka neviens nespēja paredzēt karu.
Mēs nezinām šīs lietas. Vai tas ir uz labu vai ļaunu – nevaru pateikt.
Kāpēc jāmāna cilvēki?
Attiecībā uz to, ko jūs teicāt, ka vācieši nav zinājuši… Es redzēju Berlīnes kinofestivālā pirms kādiem diviem gadiem dokumentālo filmu, pie kuras strādājis Hičkoks. Viņš pēc Otrā pasaules kara savācis vizuālo materiālu par to, kā atvēra Aušvicu un koncentrācijas nometnes Vācijā. Un šī filma nebija rādīta, jo bija pārāk šausminoša. Pat Hičkoks uzskatīja, ka tādu nevar rādīt. To bija grūti izturēt pat mūsdienās, kad mēs visi par to esam jau lasījuši. Jūs domājat, ka pēc kara, ja savāktu visu šo vizuālo materiālu, kurš mums šobrīd ir tādā ļoti kaleidoskopiskā priekšstatā… Vai iespējams ar šo materiālu kaut kā atstāt iespaidu uz krievu cilvēkiem, lai…
Protams. Es domāju, jā. Domāju, ka jā. Taču vispirms jābeidzas karam. Un totālās apspiestības sistēmai un kara cenzūrai Krievijā tādā vai citādā veidā jābeidzas. Pēc tam ir iespējamas kaut kādas izmaiņas, tai skaitā kaut kāda morāla revolūcija, kaut kādas pārmaiņas vidējā Krievijas iemītnieka apziņā, kurš patiesībā – vidējais iedzīvotājs – cik es varu spriest, absolūti nav asinskārīgs, negrib nekādu karu. Tāpēc arī tiek izdomāts nosaukums "specoperācija". Droši vien ir valstis, kur iedzīvotāji kliedz: "Jā, karosim, nogalināsim ienaidnieku!" Un cilvēki ir gatavi pierakstīties zemessardzē un doties uz fronti nogalināt ienaidniekus. Taču mums ir pretēja situācija, pie mums, kā izrādās šī kara gaitā, pat profesionālos karavīrus māna, sakot, ka viņus ved uz mācībām, taču patiesībā tas ir karš.
Ja mūsu valsts tik ļoti atbalsta karu ar Ukrainu, kāpēc jāmāna cilvēki? Kāpēc nevar pateikt armijai, labi apmaksātai armijai – beidzot brauksim nogalināt mūsu ienaidniekus?
Taču nez kāpēc valsts to no viņiem slēpj. Tas taču par kaut ko liecina. Es zinu pēc visa, ko stāsta liecinieki, ka Krievijas armijas motivācija Ukrainā ir ļoti zema, cilvēki nesaprot, kāpēc tas vispār notiek. Tas nav tāpat kā Otrajā pasaules karā, kad vācieši aiz varenā fīrera devās pakļaut un iznīcināt zemākas rases.
Krievu cilvēki neuzskata ukraiņus par zemāku rasi. Varbūt par tādiem viņus uzskata Putins – tas ir cits jautājums.
Taču ukraiņi no krieviem ne ar ko, teiksim, vizuāli neatšķiras.
Jūs domājat, ka šī retorika jeb propaganda "Sitīsim un iznīcināsim neonacistus Ukrainā" – tas nestrādā? Tas ir vienkārši izdomājums?
Manuprāt, tas ir smieklīgs iegansts. Nekas vairāk. Daži tic, ka pastāv kaut kādi neonacisti, taču atkal jau – tie paši cilvēki tic tam, ka tā ir specoperācija. Ka mūsu desantnieku bataljoni neuzkrītoši ierodas, dodas turp, kur dzīvo – kā filmā "Bēdīgi slavenie mērgļi" – kaut kādi ļaunie ar svastikām. Mūsu brašie puiši viņus ātri vien neitralizē. Un dodas atpakaļ.
Ja tu tici neonacistiem, tad tu nezini, ka notiek karš. Vārds "karš" te ir ļoti svarīgs. Nav nejaušība, ka Krievijas varasiestādes to aizliegušas.
Nedrīkst izteikt vārdu "karš" – tas liecina par daudz ko. Ja cilvēki masveidā atbalstītu karu, kāpēc šis vārds būtu jāaizliedz?
Tas ir interesanti, jo beidzamajā laikā ir parādījušies daudz tādu valodniecisku aspektu.
Protams, propaganda ir balstīta uz to. Valoda ir visspēcīgākais ierocis. Kad man šobrīd visādi neapmierinātie nemitīgi raksta dažādos soctīklos: "Karot, redz, tu neietu. Tu tikai runāt proti." Es saku: "Jā!"
Runāšana šobrīd nav mazāk svarīga par ieroča cilāšanu. Runāšana vai rakstītais vārds visos šajos notikumos spēlē ļoti svarīgu lomu.
Taču tāpat bija arī Hitlera laikā. Propaganda vai tieši otrādi, propagandas iznīcināšana, tās atmaskošana ir ārkārtīgi svarīga jebkurā totalitārā sistēmā.
Lielais Tēvijas karš kā nācijas saistviela
Jūs kādā intervijā sacījāt, ka vairs nepastāv visi tie veidojumi, uz kuriem balstījusies krievu identitāte.
Tās nav. Krievu identitāte ir ļoti… Pirmkārt, tā saucamā skrepa, saistviela… Putinam ļoti patīk šis vārds.
"Varbūt mēs neesam perfekti, taču galveno 20. gadsimta ļaunumu, nacismu, uzvarējām tieši mēs. Un krievu tauta pēc kritušo skaita nesa vislielāko upuri. To nevar salīdzināt ar sabiedrotajiem, angļiem vai amerikāņiem. Mēs atbrīvojām Osvencimu, to izdarījām mēs." Nu, un tā tālāk, ir dažādas nianses, taču to paveicām mēs. Es pats vienmēr esmu bijis pret Staļina un Hitlera salīdzināšanu, katrs no viņiem ir nezvērs savā veidā. Taču Staļins patiešām vadīja valsti laikā, kad tā pārvarēja šādu viennozīmīgu, neapstrīdamu 20. gadsimta ļaunumu. Taču šodien šī saistviela vairs nestrādā.
Krievi kā nācija, kas karo tikai, aizstāvot savu zemi, un nekad neuzbrūk – tā ir leģenda, ja paraugāmies vēsturē, tā nemaz nav.
Taču tieši šī leģenda… Ja apstādināsiet Krievijā uz ielas skolnieku vai pensionāru, jums pateiks: "Krievija nekad nevienam nav uzbrukusi." "Krievija nevienu valsti nav iekarojusi!" "Tā ir tikai aizstāvējusies." Taču šobrīd mēs skaidri redzam: tā nav. Šobrīd nav iespējams turpināt tā runāt. Vai arī! Labi zināmā padomju karavīra statuja Berlīnē. Karavīrs ar automātu un vācu bērnu rokās. "Mēs neaizskaram bērnus. Nekad!" Kāpēc tik sāpīgi vienmēr tiek uztvertas runas par Padomju armijas izvarotajām vācietēm? Tāpēc, ka tas izjauc šo leģendu. "Nē, tā nebija. Neviens netika izvarots." Lūk. Par to nedrīkst runāt. Taču šobrīd Putins, izmantojot vārdu "nacisms", ir izjaucis šo mītu.
Šobrīd mēs uzbrūkam un iekarojam, izmantojot Otrā pasaules kara uzvarētāja retoriku. Un tas "nonullē" nācijas lepnumu par uzvaru 1945. gadā.
Nav skaidrs, kā lepoties ar to, jo to paveica citi cilvēki, kas vairs nav dzīvi. Taču šodienas cilvēki, kas izliekas… Ar parādēm ik gadus Sarkanajā laukumā… Izliekoties, ka viņi tiem seko pa pēdām, viņi dara kaut ko pavisam pretēju. Viņi nogalina mierīgos iedzīvotājus, sievietes un bērnus. Viņi iekaro svešu valsti. Un, taisnību sakot, viņi tāpat kā nacisti izmanto masu propagandu, lai apmuļķotu savus iedzīvotājus un armiju.
Tolstojs ir miris
Mūsdienās daudzi runā, ka nav iespējams skatīties kino, nav iespējams kaut ko lasīt, jo mēs visu laiku skatāmies ziņas, un tas tā ietekmē mūsu maņu orgānus, ka nekam tur vairs nav vietas.
Mani tas arī ietekmē. Es nespēju neko lasīt. Spēju tikai klausīties mūziku. Mūzika ir tāda kā emocionāla svira, kas nedaudz noņem šo spriedzi. Kā tāds nomierinošs līdzeklis.
To man teikuši arī cilvēki, kas pārdzīvojuši holokaustu. Arī viņi sacīja, ka mūzika bija vienīgā, kas pēc tam palīdzēja. Bija tāds vācu filozofa Hābermāsa izteikums, ka pēc holokausta poēzija nav iespējama. Kas būs pēc šī kara?
Māksla… Viss mainīsies. Es nevaru pateikt – kā. Man nav pravietisku spēju. Nevaru izteikt pareģojumus. Taču visam ir jāmainās. Mums būs viss jāpārvērtē. Nu, mums – krieviem – noteikti.
Mums kā nācijai stāv priekšā grandioza sevis pārvērtēšana. Varbūt tā būs kaut kādā veidā attīroša.
Es nezinu. Es nezinu, kādos apstākļos tā norisināsies. Kam valstij un tautai būs jāiziet cauri, pirms šī pārvērtēšana notiks. Tas nav zināms. Taču tas ir neizbēgami. Es domāju, ka ļoti daudz kas mainīsies.
Es redzu, kā šo konfliktu pārdzīvo un kā tajā iesaistās vācieši. Zināt, es domāju, viņiem tās ir lielas pārmaiņas. Viņi vairs nav tā nācija Eiropā, kas pēdējā sagādājusi ciešanas citām Eiropas nācijām.
Šolcs (Vācijas kanclers - red.) par to jau runāja.
Tā ir! Tā ir. Viņi šo nastu šobrīd nodod mums. Līdz nākamajam tādam konfliktam – kas, es ceru, nekad nenotiks – tātad, sanāk, ka šo nastu mūžīgi nesīs visi krievi. Viņi to vēl nav sapratuši, vēl nav apzinājušies. Viņi vēl aizvainoti runā: "Tie jau neesam mēs, mēs nebalsojām par Putinu." Tā ir, taču cilvēki, kam krievu valoda asociēsies ar agresiju, ar mierīgo iedzīvotāju slepkavošanu, viņi nešķiros.
Tāpat kā vācu valoda pārstāja būt tikai Gētes un Šillera valoda un kļuva par Hitlera valodu. Kā Vāgnera mūzika pārstāja būt tikai Vāgnera mūzika. Diemžēl tieši tas pats notiks ar lielo krievu rakstnieku un dzejnieku valodu vai lielo krievu komponistu mūziku.
Tas ir gandrīz neizbēgami. Un es par to runāju ne jau tāpēc, ka es to vēlētos. Es kā kultūras vēstnieks vēlos no tā izvairīties. Turklāt starp krieviem ir arī diženi miera nesēji. Tas pats Dostojevskis ar viņa ideju par noziegumu un sodu. Un, protams, Tolstojs ar pretkara, ar šo ļoti izteikto pacifistisko doktrīnu. Taču šobrīd tam visam nav nozīmes.
Kāpēc? Tolstojs ir miris?
Nē. Nu, Tolstojs, protams, ir miris jau sen. Starp citu, esat redzējuši to lielisko joku, ar ko visi šobrīd dalās, protestējot pret vārda "karš" aizliegumu? Tās grāmatiņas, hrestomātiskie izdevumi ar Tolstoja portretu, kas ir katrā veikalā. Un uz tām rakstīts "Specoperācija un miers". Tas, manuprāt, ļoti labi parāda Tolstoja lomu šajā visā. Bet Tolstojs, protams, bija izteikts impēriju pretinieks. Viņa skatījumā krievi bija pret impēriju, bet šīs agresīvās impērijas iemiesojums bija Napoleons. Redziet, arī tas tagad mainīsies. Arī šis priekšstats mainās.
Jūs izlēmāt aizbraukt no Krievijas. Ir daži, kā Iļja Jašins, kurš ir politiķis… Viņš raksta, ka paliek. Un viņš sauks karu par karu.
Es saukšu karu par karu, protams. Es jau to esmu izdarījis. Tagad šos vārdus atpakaļ vairs nepaņemsi. Taču, protams,
mana karstākā vēlēšanās ir atgriezties Krievijā. Tikai es gribu atgriezties citādā Krievijā, nevis pašreizējā.
Es nespēju dzīvot Krievijā, kurā es nevaru būt drošs par savu bērnu likteni, kur ir apdraudēta mana dzīve, tātad arī mana ģimene. Un kur man ir atņemts vienīgais instruments – vārds, brīvais vārds. Un represīvi likumi man draud ar cietumu par to, ka skaļi pateikšu savu viedokli. Man nav pieļaujama dzīve tādā vidē.
Kā jūs domājat, demokrātija Krievijā ir iespējama?
Protams, iespējama! Krievija ne ar ko neatšķiras no citām valstīm, saprotiet taču! Runas par to, ka krievu zeme ir nolādēta, krievu tauta ir vergi – tās ir pilnīgas muļķības. Muļķības! Atceraties Koreju?
Atceros. Zinu.
Vai korejieši ir viena tauta vai divas: ziemeļkorejieši un dienvidkorejieši?
Es esmu bijis tikai Dienvidkorejā.
Es arī.
Es noskatījos Manska filmu (Vitālija Manska filma "Saules staros" / "В лучах Солнца" par Ziemeļkoreju - red.)
Lai nu kā, tā ir viena tauta. Saprotat? Etniski tā ir viena tauta, viena teritorija. Taču tur ir divas politiskās iekārtas. Mēs nevaram teikt, ka ziemeļos… Tā ir tāda vieta – kad šķērso kādu noteiktu paralēli, tūlīt visi ir vergi. Tur visi ir vergi, baidās protestēt, grib tikai mīlēt savu vadoni un laizīt viņam pazoles. Savukārt visi dienvidnieki ir godīgi, demokrātiski un balso pret autoritārismu. Korejieši visur ir korejieši. Tā ir viena un tā pati tauta. Viņi visi domā, ka aptuveni līdzīgā pakāpē mīl brīvību, nemīl nebrīvību. Taču vieni no viņiem atrodas neizturamos apstākļos ar politisko spiedienu, totalitārismu, propagandu, totālu nebrīvi. Viņi dzimst un mirst šajā nebrīvē. Turklāt citi – ne. Tāpēc krievu tautai arī ir nepieciešams, lai kāds to atbrīvotu. Nevajag domāt, ka demokrātija Krievijā nekad nevar notikt. Protams, tas nav tā.
Vara un baznīca
Vītauts Landsberģis ( lietuviešu politiķis - red.), par kuru nupat, pērn, Sergejs Lozņica uztaisīja brīnišķīgu filmu (dokumentālā filma "Landsberģa kungs. Sagraut ļaunuma impēriju" - red.)… Mēs ar viņu tikāmies pirms kādām divām nedēļām. Un viņš sacīja, ka ir tikai viena veca plate, kas, viņaprāt, var palīdzēt Krievijai. Tā ir kristietība.
Tā ir ļoti sarežģīta tēma. Es kā ateists nejūtos tiesīgs runāt par kristietību Krievijā, taču ir acīm redzams, ka mums ir ļoti sarežģītas attiecības ar kristietību. Pirmkārt, pagānisms Krievijā tā arī nekad līdz galam netika izskausts. Un kristietības vēsture – gan Eiropā, gan Krievijā… Baznīcas dalīšanās, atceraties, jā? Tas bija nežēlīgu, asiņainu reliģisko konfliktu periods. Kristietība tika ieviesta ar uguni un zobenu. Otrkārt, 70 uzspiesta ateisma gadi nav pagājuši bez pēdām. Un viens no tā rezultātiem bija mūsdienu krievu pareizticīgo baznīcas institūcijas rašanās. Tā pastāv pilnīgā vienprātībā ar varu, piekrīt visam, ko tā dara. Arī tā ir ļoti liela problēma. Jūs taču zināt mūsu pēdējo jaunumu, ka
neviens no baznīcas augstākajiem vadītājiem karu nav nosodījis. Un kāds pat tika lūdzies par krievu ieroču panākumiem. Paralēli tam, ka citu mācītāju sodīja par pretkara sprediķi.
Tas vispār ir kaut kas neiedomājams. Šobrīd kaut kur viņam tiek spriesta tiesa. Saprotat? Kristietība Krievijā nesaraujami ir saplūdusi ar māņticību, pagānismu, ar tā saucamo sistēmas kristietību. Tāpēc, ka visa ne-sistēmas kristietība, kas nepiekrita padomju varai, tika iznīcināta 1937. gadā. Lielā terora laikā tika iznīcināts milzīgs daudzums garīdznieku. Neaizmirsīsim, ka – ja vien es nejaucu – no garīdznieka ģimenes nācis rakstnieks, kas bija galvenais morālo vērtību sludinātājs 20. gadsimta krievu literatūrā. Ne mazāk nozīmīgs kā Tolstojs 19. gadsimtā. Tas ir Varlams Šalamovs. Tomēr viņš pats bija ateists. Tā ir ļoti sarežģīta tēma, un es baidos, ka tas ir tāds nedaudz virspusējs skatījums, ka kristietība izglābs krievus. Es domāju, ka likumu sistēma un patiesa demokrātija mums atnestu daudz lielāku labumu nekā jebkura reliģiozā ideja.
Vācijā pēc Otrā pasaules kara izveidojās tāda kā importēta politiskā kultūra, tomēr tā izveidojās.
Atkal jau – es neesmu spējīgs sniegt politiskas prognozes. Jo īpaši šobrīd to būtu muļķīgi darīt, karš vēl turpinās, un mēs nesaprotam, ar ko un kurā brīdī tas beigsies. Uzvara? Zaudējums? Kuram? Par kādu cenu? Mēs nesaprotam.
Man šķiet, ir pāragri runāt par nākotni, dzīvojot tagadnē, kas katru dienu noris un veidojas. Šai tagadnei ir jābeidzas. Mums ir jāspēj izelpot un distancēties no kara, lai sāktu apsvērt notikušo.
Sākt to visu apsvērt tagad – mēs taču nevaram to gaidīt no ukraiņiem, kad viņi slēpjas bumbu patvertnēs vai atvaira kaimiņvalsts karaspēku. Reāli mēs abi ne no viena neatšaudāmies, nesēžam bumbu patvertnē, bet komfortablā studijā, kaut arī pagrabtelpās. Un mēs tik un tā esam tādā pašā situācijā tai ziņā, ka esam iekšā šajā procesā un nespējam pacelties virs tā, paskatīties uz to no malas un ieraudzīt tā visa nākotni.
Tas varbūt nav metafizisks jautājums, drīzāk jautājums jums kā kinozinātniekam. Pagājušajā nedēļā "New Yorker" rakstīja, ka Zelenskis vada karu ar balsi. Un, ja atceramies, no kurienes vispār nāk Volodimirs Zelenskis, atceramies viņa seriālu "Tautas kalps"… Kā šo kino uztveri un visu, kas ar viņu noticis pēc tam skaidrot no šodienas viedokļa? Jo daži saka, ka radies jauna līdera tips Eiropas politikā.
Es pilnīgi piekrītu. Piekrītu, ka Zelenskis ir pilnīgi jauna figūra politikā, ko ir ļoti interesanti pētīt.
No kinoaktiera par karavadoni
Jūs rakstījāt, ka Zelenskis ir Hektors. Tādā antīkā nozīmē.
Hektors ir ne vien antīka, bet arī arhetipiska figūra, kas izgājusi caur… Borhess rakstīja, ka pastāv tikai četri stāsti, viens no tiem ir stāsts par aplenkto pilsētu, par Troju. Viduslaikos Hektors skaitījās ideālais bruņinieks. Kāpēc viņš, nevis Ahilejs? Ahilejs taču ir stiprāks par Hektoru un uzvarēja. Kāpēc Hektors? Tāpēc, ka Ahilejs sadusmojas gūsteknes Briseīdas dēļ un atsakās karot. Tad viņš tomēr dodas karot, taču viņu vada atriebība par nogalināto draugu Patroklu. Toties Hektors ir priekšzīmīgs. Viņš cīnās par savu pilsētu. Viņa ģimene nebūt nav nevainojama. Viņa brālis nolaupījis svešu sievu. Taču Hektoram tas nav svarīgi. Viņa gods ir aizstāvēt savas pilsētas iedzīvotājus – pat par savas dzīvības cenu. Es domāju, tas ir ļoti spēcīgs tēls, spēcīgs arhetips, kas caurauž visu Eiropas kultūru. Zelenskis ļoti labi to šodien iemieso.
Taču interesanti, ka viņš ir cēlies no kino pasaules.
Jā, protams, viņš ir ienācis no kino, taču kinematogrāfa un kaut kādu mūsdienu politiķu un tehnoloģiju saistība – jūs zināt… Putins ir daudz salīdzināts ar Daņilu Bagrovu, Balabanova filmas "Brālis" varoni. Kurš, protams, ir sentimentāls varonis, kas filmā "Brālis 2" dodas uz Ameriku. Un tur, starp citu, ir arī antiukrainiska epizode. Vienai no galvenajām Putina avīzēm "Комсомольская Правда" bija reklāmas kampaņa, kurā bija Putins – "mūsu prezidents" un Daņila Bagrovs – "mūsu brālis". Abi stāvēja blakām. Un šobrīd, kad Holivudas filmas aiziet no Krievijas repertuāra, Balabanova filmas, tai skaitā "Brāli" atkal laiž apritē. Re, kāda asociācija. Ļoti konkrēta. Savukārt Zelenskis ir radies no komēdijseriāla par politiku. Par ukraiņu publiskās politikas komiskumu ir daudz runāts, arī paši ukraiņi par to runājuši. Šodien mēs redzam, kā no komēdijas šī kara tīģelī dzimst klasicisma traģēdija.
Tā ir kā karnevāla kultūra, par kuru pat Bahtins rakstīja…
Protams. Karnevāla kultūru savulaik pētīja Bahtins. Karnevalizācija te, protams, ir ārkārtīgi svarīga. Un protams, Zelenskis ir karnevāla figūra. Kaut vai atcerēsimies smieklīgu momentu, ka Krievijā ļoti populārajā komēdijā "Rževskis pret Napoleonu", kas ir tāda kā komiskā variācija par romāna "Karš un miers" tēmu, šobrīd tātad "Specoperācija un miers"… Tur viņš spēlēja Napoleona lomu. Skat, kas par interesantu inversiju!
Es domāju, ka tāda nedaudz noraidoša, nicinoša attieksme pret Zelenski – tai skaitā no Krievijas politiķu puses – ir saistīta ar to, ka viņš ir vienkārši kinoaktieris, nav īsts politiķis. Kaut arī, ko nozīmē "īsts politiķis" – to nezina neviens.
Taču šodien jau vairs nav iespējams viņam šai ziņā ko pārmest. Un vispār teikt, ka cilvēks ir aktieris, tātad nav īsts politiķis, spriežot pēc Ronalda Reigana vai Arnolda Švarcenegera, ir vienkārši komiski. Mēs redzam, kā Amerikā aktieri kļūst… Arī Donalds Tramps taču ir aktieris, viņš ir tēlojis filmās.
Nu, bija Reigans, bet tā ir cita kultūra un cita…
Amerika ir Holivudas valsts, protams, viņiem tas ir ļoti svarīgi. Es gribu teikt, ka, jā, Zelenskis ir cēlies no komiskā kino un televīzijas, taču šodien viņš ir gluži cita figūra. Karš viņu ir pilnībā pārvērtis. Un droši vien nebūs pārspīlēts, ja teikšu, ka Zelenskis uz visiem laikiem tagad ir ierakstīts 21. gadsimta vēsturē. Lūk, šīs divas nedēļas viņu padarījušas par vēsturisku figūru. Tāpat kā Putins tagad ir cilvēks, kuru nevarēs apiet, runājot par 21. gadsimta vēsturi. Uz visiem laikiem viņi abi iegājuši vēsturē, tikai atšķirīgā veidā.
Māksla nevar apturēt karu
Latvijā pēdējā laikā cilvēki spriež, vai kultūrai būtu iespējams ietekmēt… Es šodien lasīju kādu vecu interviju ar Kiru Muratovu (kinorežisore - red.), kura arī šaubījās, vai māksla spētu kaut ko mainīt.
Es arī. Pievienojos Kirai, pilnībā piekrītu. Man šķiet, māksla ir kaut kas ārkārtīgi jaudīgs. Taču īsta māksla – tā nav propaganda, tā nav lineāra, to nevar viennozīmīgi nolasīt.
Māksla aicina cilvēkus nevis pakļauties, bet domāt. Māksla aicina reflektēt. Tāpēc māksla gandrīz nekad neietekmē masas. Māksla atstāj ietekmi uz indivīdu. Un indivīds – kā to paveicis Putins vai kā to dara Zelenskis – var mainīt vēstures gaitu.
Taču iedomāties, ka kāds radīs tik spēcīgu filmu vai tik spēcīgu grāmatu, kas cilvēkiem liks nomest ieročus un beigt karot – tas nav iedomājami. Tā ir utopija.
Nekāda māksla nevar apturēt karu. Diemžēl. Vai to palēnināt. Tāpat nevar arī iesākt karu. Taču māksla var kaut kā ietekmēt cilvēku, kas sāks karot.
Lūk, tādi gadījumi, manuprāt, ir piedzīvoti daudzkārt.
Saruna ar Antonu Doļinu (oriģināls krievu valodā):
KONTEKSTS:
Krievijas iebrukums Ukrainā turpinās kopš 24. februāra. Sarunas līdz šim nav devušas rezultātu, un 12. martā Francijas prezidenta administrācijā paziņoja – pašlaik izskatās, ka Krievijas prezidents Vladimirs Putins neizrāda nekādu vēlēšanos izbeigt karu Ukrainā.
Krievijas rīcība izpelnījusies asu nosodījumu no demokrātiskās pasaules. Rietumvalstis noteikušas vairākas sankcijas gan pret Krieviju, gan pret Baltkrieviju, kas atbalsta Kremļa lēmumu uzbrukt Ukrainai. Tikmēr arvien vairāk ārvalstu uzņēmumi boikotē Krieviju un aptur savu darbību šajā valstī.
