Gints Grūbe: Jūs 2014. gada jūlijā, būdams laikraksta "Gazeta Wyborcza" galvenais redaktors, kopā ar zviedru laikraksta "Dagens Nyheter" galveno redaktoru Peteru Volodarski izplatījāt atklātu vēstuli Eiropas Savienības valstu vadītājiem ar aicinājumu uzsākt apņēmīgu un vienotu pretošanos Putina agresīvajai politikai, rakstot, ka Eiropas Savienības valstīm tobrīd ir jāizmanto visi spiediena līdzekļi: ieroču tirdzniecības pārtraukšana ar Krieviju, ekonomiskās un politiskās sankcijas. Saliedēšanās pret Putinu ir vienīgā reālā atbilde uz Ukrainas krīzi. Kādēļ jūs toreiz neuzklausīja?
Sarunu no poļu valodas tulkojis Māris Salējs.
Adams Mihņiks: Es domāju, ir cita situācija, politika un cita komentētāja situācija. Es toreiz uzstājos kā komentētājs, analītiķis. Otrkārt, manuprāt, tomēr Eiropas Savienības reakcija uz Putina pilna mēroga karu pret Ukrainu ir lielāka, nekā es varēju cerēt. Būtībā teju visas Eiropas Savienības dalībvalstis nosodīja Putina agresiju. Patiesībā gan morālā, gan diplomātiskā, gan materiālā palīdzība no Eiropas tomēr pienāca. Var teikt, tā nebija tāda, kādu varētu vēlēties, bet tomēr Ukraina nebija atstāta viena. Tā ir pavisam cita situācija nekā – kā mēs atceramies – padomju laikos, kad bija padomju intervence Budapeštā, pēc tam – padomju intervence Prāgā. Patiesībā toreiz Eiropa izrādīja zināmu bezspēcību.
Tomēr tagad kaut kāda reakcija bija, un tā bija spēcīgāka, nekā daudzi gaidīja.
Es neesmu pārāk optimistisks, ja runa ir par demokrātiskās Rietumu pasaules reakciju. Neesmu optimists tādēļ, ka zinu – ja kāds normāli dzīvo, viņš negrib ar to visu riskēt un izvēlas neiesaistīties palīdzībā cilvēkiem, kas atrodas Putina impērijas rokas stiepiena attālumā. Tomēr šī reakcija bija. Tā šobrīd ir izšķiroša, jo daudz ir atkarīgs no tā, kā galu galā izlems Amerikas Savienoto Valstu kongress. Amerikā ir tāda pretējo viedokļu sadursme... Bet to jau mēs zinām no vēstures... Zinām, ka Rūzveltam, lai iesaistītos karā ar Hitleru, vajadzēja gaidīt uz Pērlhārboru, uz Japānas uzbrukumu ASV. Amerikā izolacionisma un tāda imperiāla egoisma tendence ir ļoti spēcīga. Bet šobrīd situācija šķiet šāda – Ukraina lieliski cīnās, mūsu valstis – Latvija, Lietuva un Igaunija – kopīgi atbalsta Ukrainu. Arī Polija atbalsta Ukrainu. Tā ir vienīgā tēma Polijā, kas neattiecas uz iekšējo politisko konfliktu. Ukrainas jautājumā nav lielu iekšēju strīdu. Visi – gan valdība, gan opozīcija – sacenšas, kura vairāk palīdzēs Ukrainai, atbalstīs Ukrainu. Ja jūs jautājat, kāpēc Rietumu galvaspilsētas neieklausījās, tas ir tādēļ, ka tām bija cita situācijas diagnoze. Tās šo situāciju redzēja citādāk. (..)
Taču es domāju, ka šodien skaidri redzams – Putins pats ar savu rīcību pārliecināja Rietumus, ka ir bīstams.
Vai tagad, kad noticis plaša mēroga iebrukums Ukrainā, mēs varam teikt, ka šī saliedēšanās ir notikusi? Eiropa ir sapratusi, Eiropas Savienības līderi ir sapratuši?
Nekad nav tā, lai nebūtu vēl labāk. Protams, nav tā, kā mēs gribētu, lai būtu. Ukraina joprojām lūdz palīdzību, un tai palīdzība ir jāsaņem lielākā apjomā. Jo Ukrainai tā patiešām ir pēdējā iespēja apturēt, bloķēt Putina agresīvo imperiālismu. Ja tomēr Ukraina šo karu zaudēs, nākamā būs Moldova, un pēc tam jau mūsu valstis: Igaunija, Lietuva, Latvija un Polija. Mēs rindā esam nākamie. Un, protams, nav zināms, ko darīs Putins, jo viņš ir neparedzams psihopāts. Tāpat nebija iespējams paredzēt, ko darīs Hitlers. Tā bieži vien ir rīcība pretēji veselam saprātam. Nav zināms, kā būtu izvērsies Otrais pasaules karš, ja Hitlers nebūtu uzbrucis Padomju Savienībai. Nav zināms, kā būtu izvērsies karš, ja Japāna nebūtu uzbrukusi ASV. Un nav zināms, kā beigsies šis karš. Droši ir tikai tas, ka Putins parādīja – pirmkārt, Krievija ir neparedzama, viņš pats ir neparedzams. Otrkārt – tikpat būtiski – parādīja Krievijas vājumu. Karš ilgst divus gadus.
Un ko tas Krievijai devis? Izolāciju no pasaules. Krievija kļuvusi par planētas slimo cilvēku. Agresīvu, ļaunu, nežēlīgu un tādu, kas neraisa ne mazāko uzticību.Putins ir Krievijas lāsts. Putinu gāzt var tikai Krievija. Ja Ukraina šo karu nezaudēs, tas būs impulss Putina opozicionāriem.
Kādā ziņā jūs Putina realizētais ļaunums 2022. gadā pārsteidza?
Tas pārsteidz visus. Tas ir tas, ko viņš dara – mērķtiecīga ukraiņu tautas iznīcināšana. Šīs visas ordas… brutāla rusifikācija. Tas visus pārsteidz. Tas nevar nepārsteigt, taču bailes ir slikts padomdevējs.
Ir jāapzinās, ka mūsu bailes ir Putina sabiedrotais. Mums ir mierīgi jāvēro un jāizlemj, kā Putinu apturēt, nevis no viņa jābaidās.
Ukrainas kara kontekstā mēs ļoti bieži dzirdam, ka mainās Austrumeiropas loma. Jūs tam piekrītat, vai tas ir tikai tāds izteikums bez pamata?
Es saprotu, ka jūs jautājat par to Eiropas daļu, kas atradās Padomju Savienības ietekmes zonā. Tā [loma] ir atšķirīga tādēļ, ka viena nostāja ir Lietuvai, Latvijai, Igaunijai un Polijai, Rumānijai, bet citām – Ungārijai, Slovākijai – ir cita nostāja. Te arī ir dalījums. Un tas ir bīstami. Kopumā loma ir augusi divos veidos. Pirmkārt, izrādās, ka šeit norisinās liels vēsturisks konflikts. Un tā ir arī iespēja Ukrainai, jo karš ir starptautiskots (ieguvis starptautisku mērogu – red.). Tas kļuvis par starptautisku karu, tas vairs nav lokāls karš. Otrkārt, te redzams, kā Putins ienāk ar savu naudu, ar savu aģentu tīklu, dezinformāciju un spēj pārvilkt savā pusē [Ungārijas premjeru] Orbānu un [Slovākijas premjeru] Fico jeb slovākus un ungārus. Tas ir ļoti bīstami. Tas ungāriem var slikti beigties, Slovākijai arī. Tas ir slikts ceļš. Tas ir tāds domāšanas veids – ja uzvar Hitlers, vajag atbalstīt Hitleru. Un šajā reģionā daudzi tā izprata situāciju. Pēc tam rīcība bija šāda – ja uzvar Staļins, jāpakļaujas Staļinam. Sekas gan Hitlera, gan Staļina okupācijai bija šausmīgas. Šo ceļu nedrīkst iet, tas ir Minhenes un Jaltas ceļš. Mums jāsargā vērtības, kas pirmo reizi triumfēja 1945. gadā, kad zaudēja Hitlers, un tad 1989. gadā, kad sabruka komunisms. Un šīs vērtības mums kopīgi jāsargā.
Vai tajos procesos, kas šobrīd Eiropā notiek, ir arī iespējami pozitīvi scenāriji?
Es domāju, pirmkārt, nekad nav tādas situācijas, lai nebūvētu pozitīvus scenārijus. Pat tad, kad Hitlers guva uzvaru, atradās cilvēki, kas teica – nē, viņš vēl zaudēs. Vajag stāties pretī. Staļins sagrāba visu pasauli. Šķita, ka pasaule nu ir boļševiku ķetnās. Tomēr nē, nē, nē – vajag viņus apturēt. Tādā vai citādā veidā. Kad mēs pretojāmies komunisma diktatūrai, mums teica: "Jūs esat traki! Ko jūs darāt? Jums nav nekādu izredžu. Tā taču ir lielvara!"
Mēs domājām – labi, varbūt mums nav izredžu, taču mums ir izredzes pateikt šiem bandītiem, ka mēs viņus nemīlam, ka mēs viņus negribam, ka Polija ir citādāka, nekā viņi iedomājas.
Man dzīvot patiesībā ir teikt patiesību un aizstāvēt brīvību. Tagad notiek Eiropas Parlamenta vēlēšanas (jūnijā – red.), un ir jāaptur šis populistiskais vilnis. Lepēnas kundze Francijā, "Vox" Spānijā, "Alternative für Deutschland" Vācijā. Un, protams, jāaptur Putins. Jāpalīdz Ukrainai un jāaptur Tramps. Jo, ja Tramps kļūs par ASV prezidentu, tas pasaulei būs tāda zemestrīce, debestrīce, kāda bija Hitlera nākšana pie varas... Jo Tramps ir tikpat neparedzams kā Putins. Un psihopātisks.
Kāda, jūsuprāt, varētu būt Polijas ģeopolitiskā loma Eiropā?
Man šķiet, Polijas politika ir ļoti laba. Mūsu jaunā valdība dara to, kas tai jādara. Mums ir problēmas ar lauksaimniekiem uz robežas ar Ukrainu un tā tālāk, taču tās ir atrisināmas. Un lietas būtība, problēma nav lauksaimnieki, bet vienīgi Putins. Mūsu valdības politika, tas, ko saka un dara mūsu premjerministrs un mūsu ārlietu ministrs Sikorskis – apdraudējuma brīdī viņš pateica krieviem to, ko dzirdēja visa pasaule: ka viņi melo, dezinformē, īsteno noziedzīgu karu. Vai loma ir mainījusies vai ne, man grūti atbildēt, jo esmu polis, bet poļi par sevi nekad nesaka patiesību. Viņi ir neobjektīvi. Bet noteikti ir mainījusies Baltijas valstu – Igaunijas, Latvijas un Lietuvas – loma. Jo, ja agrāk šķita, ka tās ir tādas nomales valstis, Eiropas Savienības province, tad izrādījās, ka tās atrodas pašā konflikta sirdī. Šobrīd tās ir ļoti svarīgas piefrontes valstis. Un arī visi signāli, kurus sūta NATO – tie ir gudri signāli. "Neatdosim ne pēdu, ne centimetru no to valstu zemes, kas pieder NATO." Un Putinam ir jāzina – ja viņš uzbruks Igaunijai vai Latvijai, vai Lietuvai, būs karš ar Vašingtonu. Ar pašu Atlantijas savienību.
Jums pieder jēdziens "izbēgt no vēstures", ko jūs reiz teicāt poļiem. Ko tas šajā gadījumā īsti nozīmētu?
Tas nozīmēja to, ka mūsu vēsturi veidoja nebeidzami konflikti ar kaimiņiem, ar mazākumtautībām, nācijas megalomānija un vienlaikus nebeidzamas sakāves – zaudētas sacelšanās, zaudēti kari, zaudētas kaujas. Un no tā vajag aizbēgt. Mēs parādījām 1980. gadā, kad Gdaņskas kuģu būvētavā bija lielais streiks, ka protam sarunāties pie galda. 1989. gadā parādījām, ka protam demontēt komunistisko diktatūru bez nevienām karātavām, neviena nāvessoda, izsista loga. Izbēgt no vēstures nozīmēja izbēgt no šīs vīzijas, no poļu martiroloģijas, poļu mesiānisma un pārliecības, ka mums kaut kas pienākas no Dieva tā Kunga.
Mums nepienākas nekas. Nekas. Mēs iegūsim tik, cik paši spēsim paveikt.
Lielākā daļa ir atkarīga no mums, un tagad man ir sajūta, ka pēdējos astoņus gadus Polijā notiek valsts putinizācija. Ka Polija maina savu valsts iekārtu putinisma virzienā. Un šajās pēdējās vēlēšanas Polijā, kas notika oktobrī, putinistiskā jeb proputiniskā orientācija zaudēja – tas atkal ir piemērs tam, ka mēs aizbēgam no šiem traģiskajiem Polijas vēstures meandriem. Ka mēs ejam labā virzienā, ejam normālu demokrātisku debašu virzienā. Tiesiskas valsts virzienā. Eiropas tirgus ekonomikas virzienā. Tas nozīmē aizbēgt no vēstures.
Mēs pirms kara sākšanās runājām ar Vītautu Landsberģi, un viņš teica, ka vēstures gaitu ietekmē tas, ka cilvēki jūk prātā. Vai jums ir sava teorija par to, kas ietekmē vēstures gaitu?
Poļu dzejnieks Česlavs Milošs rakstīja: "Lavīna maina savu virzienu atkarībā no tā, kā ripo akmeņi." Tas nozīmē – ir lavīna, bet mēs esam šie akmeņi, un ar savu rīcību varam mainīt lavīnas virzienu. Un, bez šaubām, šāds cilvēks, kurš mainīja šo virzienu, savā laikā bija Solžeņicins. Vai Havels. Mums Polijā – noteikti Milošs. Kolakovskis (Ļešeks Kolakovskis, poļu filozofs – red.). Un, protams, Landsberģis un arī Tomass Venclova. Tas nozīmē – ikviens konservatīvs strāvojums, kura pārstāvji saka: sargājam to, kas ir mūsu, boļševiki grib mums to atņemt. Bet ir strāvojums, kura pārstāvji, kā Venclova, saka: maināmies, bēgam no tā, kas mūsu vēsturē bija slikts, mēģinām mainīties uz labu. Un šis strāvojums man ir tuvs.
Es lasīju jūsu senāku interviju ar Vaclavu Havelu, kur jūs vaicājat par Solžeņicinu. Havels teica, ka Solžeņicins piedzīvoja dīvainu evolūciju, mūža pēdējos gados viņš izcēlās ar savām slavas dziesmām cara režīmam, prasībām atjaunot nāvessodu un atbalstu Putinam. Jūs 2015. gadā veidojāt sarunu grāmatu ar Alekseju Navaļniju, kuras ievadā rakstījāt: "Demokrātiskā opozīcija Krievijā ir mūsu cerība". Vai mēs, jūsuprāt, varam cerēt, un kādā kontekstā uz Krievijas opozīciju?
Es domāju, ka cerība ir vienmēr. Teikšu vēl vairāk – Solžeņicina gadījums ir interesants. Tas atklāj, cik ļoti dziļi krievu kolektīvajā zemapziņā sniedzas imperiālisma saknes. Īpaši tas redzams attieksmē pret Ukrainu. Tādēļ, ka Krievijā neviens netic, ka latvietis, igaunis vai lietuvietis var būt krievs. Bet par to, ka ukraiņi ir krievi, ka Kijiva ir krievu pilsēta, viņi bija pārliecināti. Viņi gluži vienkārši uzskatīja, ka ukraiņu valoda ir tāda krievu izloksne, krievu žargons, tāds suržiks. Ka ukraiņiem un krieviem ir kopīga valoda. Bet tas nav tiesa. Havels bija ļoti skeptisks, ja runa ir par krieviem. Es biju mazāk skeptisks. Es biju šo procesu, kas risinājās Padomju Savienībā pārbūves laikā, entuziasts. Es pazinu šos cilvēkus. Joprojām uzskatu, ka Krievijai ir milzīgs demokrātijas potenciāls. Imperiālisma potenciāls arī ir. Un arī nacionālisma potenciāls. Arī Staļins aizrāva, fascinēja cilvēkus. Taču ne tikai Staļins – arī Saharovs. Krievija ir ļoti sadalīta. Tagad ir Krievijas juku laiki. Šis Krievijai ir šausmīgs laiks. Taču pat šodien redzam cilvēkus, kas spēj domāt patstāvīgi, pretoties. Šeit Rīgā ir daudz krievu – manu draugu imigrantu, kam ir demokrātiski uzskati. Viņi ir atvērti, eiropeiski. Un šie cilvēki nav jāaizmirst, viņiem jāpalīdz, jo viņi ir cerība citai Krievijai.
Jūs toreiz sarunā ar Havelu secinājāt, un tas bija 2008. gads, ka jebkur pasaulē ir grūtības atrast politiķus, kuri spēj izpelnīties apbrīnu vai varētu nostāties Eiropas vai visas pasaules priekšgalā. Jūs teicāt: "No vienas puses, mēs kļūstam arvien civilizētāki un diktatūras vietā mums ir demokrātija. No otras puses, norit pastāvīga politisko aprindu lejupslīde, kam seko demokrātijas institūciju vājināšanās. Krievijā plurālisms ir izskausts, bet Polijā vai Čehijā cilvēkiem vēl ir iespēja izvēlēties. Tikai reizēm man liekas, ka izvēle ir starp putinismu un berluskonismu." Kas noticis sešpadsmit gadu laikā ar šo politisko spēju nostāties pasaules priekšgalā?
Man būtu grūti nosaukt tāda mēroga cilvēku kā Čērčils, de Golls vai pat Havels. Tāds cilvēks Polijā noteikti ir Tusks. Tas ir politiķis, kas izprot pasauli, izprot draudus pasaulei un prot sarunāties ar cilvēkiem. Polijā – Tusks. Bet, vai viņš ir Eiropai, nezinu.
Sūzana Zontāga savulaik rakstīja, ka to, kuru dēļ intelektuāļiem piedēvē nemiera cēlāju vai sirdsapziņas balss slavu, allaž bijis maz. Intelektuāļi, kas ar atbildības sajūtu nostājas tajā vai citā pusē un savas pārliecības vārdā liek uz spēles paši sevi, nevis vienkārši paraksta petīcijas, ir krietni retāk sastopami nekā intelektuāļi, kas ieņem kādu sabiedrisku nostāju, vai nu apzināti tai neticot, vai parādot bezkaunīgu nezināšanu jautājumos, par kuriem viņi izsakās: uz katru Andrē Židu, Džordžu Orvelu, Norberto Bobio, Andreju Saharovu, Ādamu Mihņiku ir pa desmit tādu kā Romēns Rolāns, Iļja Ērenburgs, Žans Bodrijārs, Pēters Handke. Ko intelektuāļi šobrīd var ietekmēt?
Sākumā neviens nezina, vai var ko mainīt. Taču es domāju, ka cilvēkam – intelektuālim vai ārstam, vai arhitektam, vai māksliniekam – jārīkojas tā, it kā viņš ticētu, ka no viņa ir atkarīga pasaules glābšana. No viņa. Atbildīgi un drosmīgi. Protams, viņš var domāt, ka no viņa nekas nav atkarīgs, ka tam, ko viņš dara, nav nekādas nozīmes. Taču vērtība ir tas, ka viņš to dara godīgi un labi. Šajā aspektā Sūzanai Zontāgai ir liela taisnība. Amerikā ir cilvēki, kas mainīja vēstures gaitu – Linkolns, kustība pret rasu segregāciju. To taču mainīja cilvēki. Tā pati nemainījās. Ir tādi cilvēki kā ģenerālis de Golls. Viņš pilnībā mainīja Francijas statusu. Var mainīt uz labu vai arī uz ļaunu. Staļins – gruzīns, pareizticīgo baznīcas skolas audzēknis, mainīja pasauli uz sliktu – tomēr mainīja. Hitlers – neizdevies austriešu gleznotājs – mainīja pasauli uz sliktu – un tomēr, bez šaubām, to mainīja. Viņam bija ietekme. Tātad nav tā, ka mēs nevaram ietekmēt pasauli. Varam. Un šajā ziņā Sūzanai Zontāgai ir taisnība, kad viņa mudināja lūkoties uz tiem, kas vēlas ietekmēt pasauli labā virzienā. Mainīt uz labu. Lai viņi nekad neatteiktos no domas, ka pasauli var padarīt mazāk nežēlīgu, mazāk naidīgu cilvēkam. Tāda bija Hanna Ārende. Simona Veila. Anna Ahmatova. Nadežda Mandelštama. Tie ir cilvēki, kas mainīja pasauli. Nadežda Mandelštama paveica divas lietas – saglabāja Osipa (Mandelštama) dzejoļus un uzrakstīja atmiņas. Un šīs atmiņas ir meistardarbs.
Mēs zinām, ka no vēstures nemācās, bet kas ir tas, ko jūs ieteiktu mācīties?
Divas lietas – neviens panākums nav galīgs un neviena sakāve nav galīga. Otrkārt, tas, kurš grib uzcelt zemes virsū paradīzi, ceļ elli. Tas, kurš grib uzcelt pasauli, kurā visi būs vienlīdzīgi, uzcels jaunu gulagu. Tikai gulagā visi ir vienlīdzīgi. Vēsture mums māca, ka īstenotas utopijas ir bīstamas, tomēr bez utopijām mēs nespējam dzīvot. Mums ir jātic kaut kam, kas mums atgādina, ka mēs varam būt labāki, ka pasaule var būt labāka. No vēstures vērts mācīties kaut vai tāpēc, lai mēs labāk saprastu paši sevi. Kāpēc mēs esam tādi, kādi esam. Kādas mūsu tautas tradīcijas izraisa to, ka mums Polijā ir tik daudz nejēdzību. Ka mums ir tik daudz sliktu lietu. Bet mums ir tikpat daudz labu lietu. No vēstures to ir vērts mācīties.
Mēs bieži Latvijā sakām – ukraiņi karo mūsu vietā. Vai jūs tā teiktu arī par poļiem?
Protams, un par mums arī. Visi to Polijā saprot. Ja mēs negribam, ka bombardē Polijas pilsētas – Poznaņu, Gdaņsku, Bjalistoku, Varšavu, Krakovu un Vroclavu – mums šodien Ukrainai jāpalīdz.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
