Mani noskaņoja tautas griba. Intervija ar Anatoliju Gorbunovu

Es nebiju ideju ģenerators, biju salāgotājs, dažbrīd zibeņu novedējs. Es neliku šķēršļus un pieļāvu notiekošo, bet darīja to citi - radošās savienības, inteliģence, žurnālisti, - atceroties Atmodas laiku un savu tā laika darbību, stāsta bijušais Latvijas Republikas Augstākās Padomes priekšsēdētājs, politiķis Anatolijs Gorbunovs.

Augstākās Padomes deputāti čekas aģentu sarakstā

Sešpadsmit to Latvijas PSR Augstākās Padomes deputātu, kuri 1990. gada 4. maijā nobalsoja par Neatkarības deklarāciju, vārdi pēc Valsts drošības komitejas aģentu kartotēkas publiskošanas pērnā gada decembrī tika atrasti čekas aģentu sarakstā.

Vai VDK ietekmēja Latvijas ceļu uz neatkarību, vai un kā iespējamā saikne ar VDK ietekmēja šo cilvēku lēmumus Latvijai izšķirīgos brīžos, - to būs iespējams uzzināt no AP deputātu stāstiem, kas turpmāk ik nedēļu tiks publicēti portālā Ir.lv.

Iepriekšējie stāsti:

Uzzinot par VDK aģenta kartīti, biju šokā un gribēju tiesāties. Intervija ar bijušo AP deputātu Gavaru

Ar VDK sadarbojos brīvprātīgi, konvoja pavadībā. Intervija ar bijušo AP deputātu Alekseju Grigorjevu

Kā viena pēcpusdiena var ietekmēt visu dzīvi. Juris Celmiņš stāsta par saistību ar VDK

Mani noskaņoja tautas griba. Intervija ar Anatoliju Gorbunovu

Apzināti nevienu apmelojis neesmu. Intervija ar Juri Cibuļu par sadarbību ar VDK

Intervija tapusi, veidojot dokumentālo filmu "Atmodas labirintā" par Valsts drošības komitejas (VDK, čekas) ietekmi uz nacionālās atmodas procesiem. Tajā Anatolijs Gorbunovs dalās atmiņās un pārdomās par Atmodas laiku, Tautas frontes darbību, čekas ietekmi un citiem tolaik piedzīvotiem vēsturiski būtiskiem notikumiem. Latvijas Televīzijas ēterā filma tiks demonstrēta nākamā gada sākumā.

Centrālkomiteja nekādu ideoloģijas stratēģiju neizstrādāja

No 1987. gada Jūs bijāt Latvijas Komunistiskās partijas (LKP) sekretārs ideoloģijas jautājumos. Kas tieši ietilpa Jūsu pienākumos? Cik lielā mērā tie bija saistīti tieši ar Valsts drošības komiteju (VDK)?

Manā pārraudzības sfērā ietilpa radošās savienības, augstskolas, radio un televīzija, prese un izglītība. Drošības komiteja neietilpa manā pārraudzības sfērā, jo vēl bija pirmais sekretārs un otrais sekretārs. Un, it sevišķi ņemot vērā, ka pirmais sekretārs bija pats nācis no VDK priekšsēdētāja amata, protams, viņam bija visciešākais kontakts ar Valsts drošības komiteju.

Bijušas VDK priekšnieks Edmunds Johansons savās atmiņās raksta, ka "LPSR VDK operatīvos jautājumos pakļāvās Maskavai, bet ideoloģiskos - LKP birojam un 1. sekretāram, kurš noteica VDK politisko stratēģiju". Cik lielā mērā Jūs kā ideoloģijas sekretārs piedalījāties šīs politiskās stratēģijas izstrādē un sekojāt līdzi tam, kas VDK notiek?

Jāņem vērā, ka tas bija 1987. gads, nāca jau 88. gads – Gorbačova pārbūve, kuras būtība bija atklātība un demokratizācija, un faktiski tajos atklātības un demokratizācijas jautājumos, kādi jau toreiz iezīmējās, Centrālkomiteja nekādu ideoloģijas stratēģiju neizstrādāja. Vienkārši gāja aiz notikumiem, kuri veidojās radošajās savienībās, inteliģencē. Veidojās neformālas organizācijas. Ļoti labi, ka aktivizējās cilvēki, tikai lozungi nepatika, kuri tika cilāti.

1987. gadā pēc "Helsinki-86" akcijas, kad viņi nolika ziedus pie Brīvības pieminekļa, birojs tomēr pieņēma lēmumu, ka  ir jāizvērš ideoloģiskais darbs, un uzdeva tieši Jums to darīt. Vai tas nebija saistīts ar kādu stratēģiju? Varbūt tur bija saistība ar VDK?

VDK informāciju sūtīja Centrālkomitejai. Ja palasa Centrālkomitejas plēnumus, it sevišķi pēc Radošo savienību padomes plēnuma, tad galvenais bija - izvērst darbību, nosodīt, atspēkot. Tā bija galvenā ideoloģija.

Viss notika spontāni

Bet Jūs tajā plēnumā pēc Radošo savienību plēnuma, vulgarizējot, dabūjāt pa galvu, jo kā ideoloģiskais sekretārs bijāt pieļāvis, ka Mavriks Vulfsons paziņo par okupācijas faktu. Vai Jūs atceraties, kas partijas birojā pēc tam notika?

Es teicu, ka netaisnojos, ka es esmu tādā vecumā un ar tādu pieredzi, ka no saviem uzskatiem neatsakos. Bet man jau dižas stratēģijas nebija. Faktiski, ko es darīju -  neliku šķēršļus un vienkārši pieļāvu, bet darīja jau to citi. Radošās savienības, inteliģence, žurnālisti.

Paskatoties, kā attīstījās attiecības gan partijā, gan citās iestādēs pēc [Mihaila] Gorbačova nākšanas pie varas, kurā brīdī radās situācija, kad vadošie darbinieki saprata, ka viņi var rīkoties nedaudz neatkarīgi, ka nav viss jāskaņo, ka var rasties atšķirīgas politikas gan partijā, gan VDK?

Faktiski to noteica tautas noskaņojums, jo, kad sākās pārbūve un atklātums, tīri spontāni - jo toreiz jau interneta un sociālo tīklu arī, protams, nebija -, tautas namos, skolās, kur notika sanāksmes, parādījās brīvie mikrofoni un katrs varēja runāt jebko. Parādījās ne tikai idejas, bet arī reformātiskas idejas. Un partijas komitejas bija šā vai tā saistītas ar cilvēkiem, viņi [komitejās] juta cilvēku noskaņojumu, un, pateicoties cilvēku noskaņojumam, veidojās viņu uzskati.

Kurā brīdī, kā mainījās Jūsu uzskati? 1987. gadā Jūs nosodījāt "Helsinki-86" gājienu pie Brīvības pieminekļa un pēc tam gadu vēlāk jau pats bijāt pie Brīvības pieminekļa, pēc tam tautas manifestācijā. Kā mainījās Jūsu viedoklis?

Man nebija sveši stereotipi par sociālistisko revolūciju un par visām pārējām lietām, kas bija toreiz, ko oficiālā mācība mācīja. Bet man likās ļoti simpātisks Radošo savienību plēnums, kur asi, bet bez konfrontācijas iztirzāja daudzus jautājumus, kas cilvēkiem sāpēja. Tā oficiāli runājot – tautas griba mani noskaņoja.

Kāda bija gaisotne Centrālkomitejā? Jūsu uzskatu evolūcija notika, Jūs klausījāties, kas notiek tautā, bet Centrālkomitejā bija ļoti daudzi, kuri to nejuta vai nostājās pretī. Vai Jums nebija cilvēciski bail pazaudēt karjeru, ja nostāsities tautas kustību vidū, kuru tikko partija nosodīja pēc Radošo partiju plēnuma?

Es domāju, kā es pildu savus pienākumus, kā un ko es daru konkrētā situācijā. Protams, Centrālkomitejā noskaņojums bija dažāds, bet, jāņem vērā, ka mani vispirms gribēja novirzīt uz Maskavu. Ieradās Centrālkomitejas ideoloģijas sekretārs Jakovļevs un teica: “Tevi te nemīl”. Es teicu, ka nekur nebraukšu. Un tad mani pārvietoja uz Augstākās Padomes prezidija priekšsēdētāja amatu.

Jūs teicāt, ka Centrālkomiteja pētīja arī sabiedrības noskaņojumu. Viens – Centrālkomitejas instruktori devās pie kolektīviem un dialogu risināja, bet arī čeka piegādāja informāciju. Vai kaut kas mainījās informācijas struktūrā, saturā līdz ar Atmodas procesiem?

Es tā nevaru iezīmēt neko speciāli, jo informāciju vairāk piegādāja prese, radio un televīzija nekā VDK.

Jūs saņēmāt no VDK ziņojumus, bet tie Jums nelikās tik vērtīgi kā tas, ko lasījāt avīzēs?

Protams!

Kāpēc tā? Vai viņiem līmenis bija krities?

Man vispār par tiem ziņojumiem īpašas intereses nebija, jo tie bija stereotipiski.

Ko tas nozīmē?

Buržuāziskais nacionālisms, pretpadomju aģitācija, bet tad, kad attiecīgā kodeksā noņēma pantu, tas beidza eksistēt. Līdz ar to Valsts drošības komitejai nebija īpaši ko darīt.

Kurā brīdī Jūs sapratāt, ka šis būtu pareizais ceļš, jo Igaunijā tas notika ātrāk? Kā tajā brīdī vērtējāt Igaunijas Tautas frontes dibināšanos?

Es faktiski nekā nezināju par Igaunijas Tautas fronti. Tā īsti es sapratu tikai tad, kad Jānis Peters sāka darboties, kad viņa vadībā sākās šie procesi. Tad es sapratu, ka tā ir pozitīva lieta.

Tātad pēc Radošo savienību plēnuma?

Jā.

Tautas kustības. Vai Jūs bijāt piesardzīgs vai trūka informācijas?

Man bija ļoti svarīgi, lai to dara radošā inteliģence. Jo zināma piesardzība bija pret jaunizveidotām neformālām kustībām.

Kāpēc?

Tāpēc, ka es biju piekritējs politiskās dzīves procesos iet soli pa solim, bet tur dažbrīd notiekošais robežojās ar konfrontāciju.

Vardarbība izpalika, pateicoties Latvijas inteliģencei

Plašāk ņemot, kāpēc, Jūsuprāt, Latvijā izdevās - ar dažiem īslaicīgiem izņēmumiem 1991. gada janvārī - izvairīties no vardarbīgas pretimstāvēšanas, kas parādījās Gruzijā vai Azerbaidžānā?

Es domāju, ka zināmā mērā, pateicoties Latvijas inteliģencei, it sevišķi Jānim Peteram, Džemmai Skulmei, Jānim Stradiņam. Te būtu jānosauc vēl daudzi, kuri prata izvirzīt problēmas un tās reformēt, bet reizē nepārvērst to par konfrontāciju, bet orientēties uz  rezultātu.

Vai Jums kādreiz Gorbačovs vai kāds cits no PSRS augstākā līmeņa vadītājiem pārmeta pārāk lielu liberālismu pret notikumiem Latvijā 88. - 89. gadā?

Viņš nepārmeta man. Kad bija barikādes un es ierados pie Gorbačova ar prasību izbeigt OMON darbību Latvijā, viņš teica, ka saņemot visvairāk darbaļaužu vēstules no Latvijas ar sūdzību par Augstākās Padomes politiku.

Vai Jums ir skaidrs, kas šīs darbaļaužu vēstules rakstīja?

Es nezinu, nevaru apgalvot.

Par publikāciju

Šī publikācija tapusi LTV, LSM.lv un žurnāla "IR" kopīgi veidotā rakstu un interviju sērijā, kas aptver atmiņas par notikušo 30 gadus pēc latviešu tautas Atmodas 90. gados. Ar to palīdzību iecerēts sniegtu plašāku redzējumu par tā laika norisēm un palīdzēt labāk apjaust un izprast, kā tapušas mūsu valsts nesenākās vēstures lappuses.

Šo sēriju noslēgs dokumentālā filma "Atmodas labirintā" par čekas ietekmi uz nacionālās atmodas procesiem; filma LTV ēterā tiks demonstrēta nākamā gada janvārī. 

Droši vien cilvēki, kas vēstules rakstīja, bija Interfrontes atbalstītāji un tādi, kas pieslējās šim novirzienam. Kur radās atbalsts Interfrontei – partijā, VDK, kaut kādos Maskavas orgānos, cik Jūs bijāt informēts par to?

Es tad jau biju Augstākajā Padomē, un man toreiz bija citi uzdevumi. Viss jau notika uz robežšķirtnes – bija tādi, kas vispirms iestājās par Komunistisko partiju, bet pēc tam par neatkarīgas valsts atjaunošanu, un arī tie, kas palika uzticīgi PSKP (Padomju Savienības Komunistiskajai Partijai) un PSRS. Tā robežšķirtne bija pilnīgi skaidra, tā arvien vairāk iezīmējās ar Interfronti, ar Tautas frontes darbību, un es jau nebiju ideju ģenerators, biju tāds salāgotājs, dažbrīd zibeņu novedējs.

Pāriesim pie čekas maisiem. Vai tagad, kad kartotēkas saturs kļuvis publisks, kāds no atklājumiem Jūs ir pārsteidzis? Vārds, kas tur parādījies vai nav parādījies?

Es nesekoju līdzi. Man ļoti sāp, ka tur radošās inteliģences pārstāvji parādās. Jo es uzskatu -  viena lieta ir kartīte, bet kartīte, kurā nav informācijas par ziņošanu, paliek tikai kartīte. Un tāpēc man tuvāki ir Zinātņu akadēmijas prezidenta [Ojāra] Spārīša kunga izteikumi par šo jautājumu.

Ko viņš tieši teica?

Ka bez informācijas par ziņošanu cilvēkus visus vienādi nevar…

Vai, Jūsuprāt, cilvēki, kuri parādās šajos sarakstos, bet ieņēma ļoti aktīvu lomu Atmodas procesos, - vai tas nozīmē, ka viņi nav bijuši aģenti vai savulaik bijuši un tad pārmainījušies? Vai Jums ir kādas ziņas? Vai viņi tika izmantoti speciāli Atmodas provokācijām vai noskaņu, viedokļu līderu lomām?

Man ir ļoti svarīgi, ko viņi darīja Atmodas laikā. Ko es nezinu, to nevaru spriest, bet Atmodas laika kontekstā par viņiem varu teikt visu to labāko.

Man bija ļoti žēl šo cilvēku, pret kuriem vērsās sistēma. Un tagad arī ļoti žēl kā vienu, tā otru. Tieši tagad man sāp vairāk nekā tad, kad es pats darbojos. Man bija konkrēti uzdevumi, un tos vajadzēja risināt ar tiem cilvēkiem, kas Atmodu virzīja uz priekšu, kas veica reformas, kas noturēja sabiedrību līdzsvarā. Man tas bija ļoti svarīgi, es nevarēju dalīties, ķidāt Valsts drošības komiteju un reizē pielāgot procesus reālajā dzīvē.

Atklātums un demokrātija nav vadāma lieta

Jūs teicāt, ka visa Atmodas procesa laikā bija svarīgi iet soli pa solītim. Kurā brīdī Jūsu solis tika sperts pāri tai robežai, kad sapratāt, ka Latvija var kļūt pilnīgi neatkarīga? Kurā brīdī Jūs tam noticējāt?

Es noticēju īsi pirms Augstākās Padomes vēlēšanām. Tad, kad tika ievēlēti deputāti. Augstākās Padomes Prezidijs to organizēja, vēl Latvijas PSRS Augstākās Padomes prezidijs, kuru es vadīju, organizēja pašvaldību Tautas sapulci un tad iezīmējās stingrā nostāja. Bet tad, kad pieņēma deklarāciju, es nepriecājos. Protams, bija prieks, ka savāca vajadzīgās balsis, bet nebija pārlieku lielas sajūsmas, jo es sapratu, ka viss vēl ir priekšā.

Cilvēki ārā skaitīja balsis un Jūs aicinājāt – bez emocijām! Varēja just, ka gribat nomierināt visus.

Pirmkārt, baidījos, ka nenotiek kādi ekscesi, provokācijas, otrkārt, toreiz jau nebija tik laba akustika zālē, un man vajadzēja sadzirdēt precīzi, ko saka no tribīnes balsu skaitīšanas priekšsēdētājs. Tāpēc es lūdzu to troksni mazināt.

Bet pēc būtības Jūs sakāt, ka Jūsu nostāju tomēr ļoti ietekmēja tas, ko redzējāt sabiedrībā, inteliģencē un citur?

Jā, jo man skolas izglītība kāda bija, tāda bija. Es vienkārši rēķinājos ar to, kas notiek. Un man pašam tas bija simpātiski. Ja man nebūtu simpātiski, tad es vienkārši būtu nogājis malā, bet es domāju, ka kaut ko varu darīt ar savu amatu un partijas pieredzi.

1989. gads, Baltijas ceļš, toreiz sekoja vētraina reakcija no Maskavas. Bija raksts laikrakstā “Pravda”, ka vietējās kompartijas izlaidušas no rokām varu, ka nacionāļi te sakāpinājuši atmosfēru līdz baltkvēlei, ka Baltijas tautas pašas sevi apdraud. Kā Jūs to uztvērāt?

Man bail nebija, jo tas bija konservatīvais spārns, kas atražoja savus stereotipus. Mani iedrošināja Gorbačova ģenerālā līnija, ko viņš bija pasludinājis un ko 19. Vissavienības konferencē ne bez pretrunām, bet apstiprināja, - atklātums un demokrātija. Un es jebkurā gadījumā varēju teikt, ka tas ir atklātums un demokrātija. Ka atklātums un demokrātija nav vadāma lieta, kuru var vienkārši nosodīt un vērst kādā citā virzienā. Demokrātija pati veido savu demokrātisko procesu.

Šī publikācija tapusi LTV, Lsm.lv un žurnāla "IR" kopīgi veidotā rakstu un interviju sērijā, kas aptver atmiņas par notikušo 30 gados pēc latviešu tautas Atmodas 90. gados. Ar to palīdzību iecerēts sniegtu plašāku redzējumu par tā laika norisēm un palīdzēt labāk apjaust un izprast, kā tapušas mūsu valsts nesenākās vēstures lappuses. Šo sēriju noslēgs dokumentālā filma "Atmodas labirintā” par čekas ietekmi uz nacionālās atmodas procesiem, kas LTV ēterā tiks demonstrēta nākamā gada sākumā.

Projektu finansē Mediju atbalsta fonds no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par publikācijas saturu atbild Latvijas Televīzijas Kultūras redakcija.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Vēsture
Dzīve & Stils
Jaunākie
Interesanti