Par savu pieredzi Donbasā kopš 2014. gada, par aizbraukšanu no Kijivas un atgriešanos, par ukraiņu valodu un Krievijas vēlmēm šajā karā, un tautu, kura to atbalsta, Tamāra Duda stāstīja intervijā LTV raidījumam "Viens pret vienu".

Intervija oriģinālvalodā:

Saprotu, ka meloju dēlam katru vakaru

Tamāra, sveiki. Kad zvanījām šī krodziņa saimniekiem, lai noorganizētu šo interviju, viņi teica, ka šī ir ļoti laba vieta. Šo vietu var izmantot arī kā bumbu patvertni. Ļoti ērti. Sākumā tas mazliet šokēja. Kādi ir šie jaunie apstākļi Kijivā?

Tamāra: Jā, mēs pārvietojamies no patvertnes uz patvertni. Un visu laiku pievēršam uzmanību lieliem logiem, atklātām vietām. Es ik brīdi zinu, kur ir mani bērni. Ko viņi dara? Kur paliek? Tāpat par vecākiem, draugiem. Reizi stundā sazvanāmies vai nosūtām ziņu – viss labi, esmu tur un tur. Es nesaku, ka tas ir normāli, bet bez tā nevar iztikt. Pie mums notiek karš. Un Kijiva ir galvaspilsēta valstī, kurā karo.

Pavasarī mēs bijām šeit, valsts un Kijiva gatavojās ielu kaujām. Piemēram, tranšejas tika raktas pagalmos, lielajās ielās. Mana dzīvokļa logi bija pavērsti uz tranšejām, karavīriem. Es gatavoju picu un maizi, ko nesu viņiem. Mēs visi gatavojāmies ielu kaujām un karam mūsu pilsētā. Par laimi, mums izdevās izvairīties no tā.

Jūs ar bērniem devāties uz Rīgu, pavadījāt pāris nedēļas un tad atgriezāties. Vai tas bija veids, kā pārciest karu? Doties brīvdienās, atvaļinājumā?

Ikviens Rīgā, visi mūsu draugi jautāja, kāpēc mēs atgriežamies, kāpēc dodamies uz Kijivu? Apmesties Rīgā mūs uzaicināja Dace Vīgante, rakstniece. Viņa teica – jūs varat palikt šeit katrā laikā. [..]

Tas bija ļoti laipni. Biju ļoti pateicīga, bet es nespēju. Es nespēju, jo mani bērni katru dienu jautāja – kad mēs brauksim uz Kijivu, kad mēs brauksim mājās. Un man bija stingra pārliecība, ka man jābūt šeit. Ar savu valsti, savu pilsētu, ar Ukrainu. Ar visiem cilvēkiem, ko mīlu, cienu. Man kaut kas jādara, lai viņus atbalstītu un iepriecinātu, stiprinātu. Tāpēc esam šeit.

Es nezinu, vai tas bija pareizs vai nepareizs lēmums. Ja tas skartu tikai mani, pieaugušu cilvēku, es nedotos prom no valsts. Taču ir jādomā par bērniem. Un es katru dienu skatos uz viņiem, novēlu arlabunakti, lai salds miegs.

Un es mēdzu teikt savam jaunākajam dēlam, kuram ir seši gadi, liekot viņu gulēt, – tu esi šeit, drošā vietā, drošībā ar mammu, ar tevi šonakt nenotiks nekas slikts.  

Tas ir mūsu mazais rituāls, mazā tradīcija kopš viņa bērnības, bet tagad saprotu, ka katru nakti, katru vakaru es viņam meloju. Jo es nevaru garantēt, ka viņš, mana meita un es pamodīsimies nākamajā rītā. Tāda sajūta pārņem ik reizi. Un tas ir smagi.

No vienas puses, viņu dzīve, draugi, skola, viņu vide, viņu rotaļlietas ir šeit, Kijivā. Viņi ir ukraiņi. No otras puses, es esmu atbildīga par viņu drošību. Un neviens nespēja man iedot atbildes vai rīkus, kā risināt šo problēmu.

Un jūsu vīrs? 

Viņš ir kaujas laukā. Viņš cīnās Doneckā, Bahmutā. Viņš 24. februārī pēc pirmās bombardēšanas pieteicās vietējā teritoriālās aizsardzības vienībā. Vēlāk parakstīja līgumu ar armiju. Un viņš bija Austrumukrainā, viņi atbrīvoja Hersonu.  Un pēc tam viņš uzreiz pārcēlās uz Donecku.  

Vai jums ir rituāli ar vīru, kā sazināties katru dienu?

Es katru dienu rakstu – kā tev iet. Un viņš atbild ar pluszīmi. Sarunas ir īsas. Viņiem nav laika. Viņiem ir ļoti ierobežoti resursi, ierobežots laiks miegam. Viņi guļ divas, trīs stundas dienā. Viņi ir pārguruši, bet vienlaikus ļoti apņēmīgi. Tas ir pieauguša vīrieša lēmums, uzvedība un rīcība. Tāda vīra, kurš pats to ir izvēlējies. Viņš teica: "Man ir jāaizstāv sava ģimene, bērni, jūs, sava valsts. Un es cīnīšos. Es darīšu visu iespējamo, lai apturētu viņus tur, Austrumukrainā. Un neļaušu viņiem atkal ienākt Kijivas reģionā un Kijivā."

"Man mašīnā ir granāta. Jāieliek seifā"

Jums karš sākās 2014. gadā, tāpat kā daudziem ukraiņiem, un jūs kļuvāt par brīvprātīgo. Kā tas sākās?

Bija pamatīgs haoss. Vairākus mēnešus 2014. gada vasarā es katru dienu gaidīju, ka tas beigsies todien vai nākamajā nedēļā. Sākumā to uztvērām kā īslaicīgu vardarbību, kā īstermiņa teroraktu. Mēs sagaidījām, ka mūsu pašu armija pretosies un aizstāvēs mūs. Mēs gaidījām, ka pasaules sabiedrība iejauksies un teiks savu vārdu. Un šķita neticami – krievi sagrāba Krimu un Donecku, un sekoja pilnīgs klusums. Apvienoto Nāciju Organizācija, Eiropas institūcijas neiejaucās un neaizstāvēja Ukrainu.

Un 2014. gada vasarā es apciemoju slimnīcā savus draugus. Es domāju, ka redzēšu desmit vai dažus desmitus cilvēku. Taču es devos uz centrālo slimnīcu un redzēju simtiem ievainotu cilvēku. Ar smagiem ievainojumiem.

Es atgriezos mājās un teicu: "Šķiet, ka esam karā. Tas ir karš ar Krieviju." Tie nav ne separātisti, ne Donecka, ne noziedznieki, ne Janukoviča atbalstītāji.

Un, kad es sapratu, ka sācies karš, es sāku domāt, ko darīt, kā varu palīdzēt savai valstij, Ukrainai, savai armijai. Un vairākas nedēļas es katru dienu devos uz slimnīcu un palīdzēju sanitāros darbos. Un tad pirmais šoks pārgāja. Un es sapratu, ka man ir pieredze muitas darbā, loģistikā, preču piegādē, grāmatvedībā, lietvedībā un iekšējās/ārējās tirdzniecības finansiālajos aspektos. Un es veicu pirmos pasūtījumus no ASV, Eiropas.

Es sazinājos arī ar Ukrainas baznīcām Eiropā, ASV un Kanādā. Es izveidoju arī "Facebook" lapu un sāku stāstīt par savu pieredzi citiem – ko mēs darīsim, kā varam palīdzēt un kas mums nepieciešams.

Vasarā es uzsāku vairākus brīvprātīgo projektus, lai vāktu līdzekļus un iegādātu lietas. Un no 2014. gada septembra es, mans draugs, arī mans vīrs sākām apmeklēt frontes līniju kā brīvprātīgie, piegādājot dažādas mantas.

Patiesībā es esmu tieša lieciniece daudziem notikumiem, daudzām kaujām, daudziem procesiem, kas risinājās Austrumukrainā 2014. un 2015. gadā.

Mēs pabijām visur, izņemot Doneckas lidostu. Es devos uz Luhansku. Vēlāk mēs to sašaurinājām līdz Doneckas reģiona ziemeļu un austrumu daļām. Jo no dienvidiem viņus labi atbalstīja brīvprātīgie un komandas no Dņipro, no Ukrainas dienvidiem.

Kādā intervijā teicāt, ka jūs un jūsu vīrs vadājāt automašīnā granātu, braucot uz fronti. Nevis lai cīnītos, bet gadījumam, ja jānogalina sevi.

Jā, man ir vairākas. Viena ir cimdu nodalījumā. Vēl viena vai divas zem mana sēdekļa. Man par pārsteigumu, mūsu auto ne reizi nepārmeklēja, kad izbraucām no kara zonas vai frontes.

Dodoties uz Kijivu, reizēm aizmirsu to atstāt. Un mēs to atvedām uz Kijivu.

Es sapratu: "Ak Dievs! Man mašīnā ir granāta. Man kaut kas jādara. Jāieliek seifā". Mēs atgriezāmies no kara.  

Man bija skaidrs, ka šis karš nelīdzinājās tam, ko redzējām, piemēram, filmās. Jo nebija striktas līnijas vai robežas starp mierīgo teritoriju, Ukrainas teritoriju, un teritoriju, ko okupējuši krievi un vietējie separātisti. Tā bija tā sauktā pelēkā zona. Ļoti plaša. Piemēram, sākumā tā bija aptuveni 15 kilometrus plata.  

Un tu brauc pa lauku ceļu. Vienā pusē ir kukurūzas lauki. Otrā pusē redzi mežus vai citus laukus. Un attīrīta šaura līnija. Un tad tu atduries pret koku, kas nogāzts pāri ceļam. Un es palieku mašīnā, bet Svjats dodas aizvākt malā koku. Un es saprotu, ka tas var būt slazds, jā.

Un mēs sēdējām un gaidījām šāvienus. Un es granātas paņēmu abās rokās. Ne jau viņiem. Jo nevaru tās aizsviest tālu. Tās domātas man, jo divi brīvprātīgie brauc mašīnā, kas pilna ar militāro aprīkojumu un citām mantām. Tā, viņuprāt, ir vērtība. Un Svjatam ir patriotiski tetovējumi. Viņam ir Maidana tetovējumi, un tos nevar noslēpt.

Un es sapratu, ka sagūstīšana nozīmētu spīdzināšanu un ļoti sāpīgu nāvi. Pēc izvarošanas, pēc plaukstu locītavu, roku, ķermeņa daļu nogriešanas. Un mums bija skaidrs, ka labāk vadāt līdzi granātas.

Donecku 2014. gadā pārpludināja svešinieki

Manuprāt, cilvēki Donbasā un Krimā dzīvoja mierīgu dzīvi – ar dažādu politisko uztveri un attieksmi, bet mierīgi. Kas viņus pārvērta separātistos? Vai zināt atbildi? Kas bija galvenais elements?

Lieta tāda, ka viņi netika pārvērsti separātistos. Ļaudis dzīvoja kā parasti cilvēki. Viņiem bija noteikta pārliecība, negatīvas vai pozitīvas emocijas saistībā ar Maidanu vai Kijivu. Tas bija tāds pats reģions kā citi.

Krievi, pirmkārt, izmantoja savus karavīrus un cilvēkus, kas tika ievesti Doneckā ar autobusiem, vilcieniem. Donecku 2014. gadā pārpludināja svešinieki.

Tie bija nevis simti, bet desmitiem tūkstoši cilvēku no Krievijas, lai radītu noteiktus sižetus Krievijas televīzijā, lai veicinātu provokācijas.

Tad krievi rūpīgi un mērķtiecīgi meklēja un atrada vietējos, kuriem maksāja, daudz ko solīja. Bet, piemēram, strādājot ar pusaudžiem, viņi tiem teica, ka risinās lieli notikumi, līdzīgi Krievijas revolūcijām, boļševiku revolūcijām, ka esam lielo revolūciju priekšvakarā un jūs būsiet šīs revolūcijas varoņi. Un jauniešus tas iedvesmoja.

Citāts no jūsu grāmatas, kas ir daiļliteratūra, bet balstīta jūsu pieredzē ar vietējiem iedzīvotājiem: "Jūs nevarat cīnīties pilsētā, ja jums nav vietējo acis un ausis. Ideālā pasaulē es dotos aiz frontes līnijas, iepazītu komandierus un piedāvātu savus pakalpojumus. Mūsu realitātē lētāk un vienkāršāk būtu publicēt sludinājumu avīzē, kas skanētu: "Esmu tas un tas. Man ir informācija ukraiņiem par "opalčenciem". Mana adrese ir... Ja saprotat, ko domāju." Kā ir ar šiem cilvēkiem, kas bija gatavi sniegt informāciju ukraiņiem?

Doneckā bija daudz Ukrainas patriotu, kuri uzskatīja, ka ir pareizi cīnīties, rīkoties pret šo jauno situāciju, pret iebrucējiem. Daudzi cilvēki Doneckā atbalstīja ukraiņu armiju un nopludināja daudz informācijas – par krievu pārvietošanos, par viņu noliktavām, par viņu ieroču glabātavām.  

Donecka bija caurskatāma ukraiņu spēkiem, pateicoties šiem cilvēkiem.

Un tagad? Vai ir vēl šādi ļaudis?

Viņiem bija astoņi gadi, lai apspiestu ukraiņu kustības – sodīt, sagūstīt, nogalināt ukraiņus.

Turklāt viņiem bija astoņi gadi laika, lai pārpludinātu Donecku ar krieviem, kuri pārcēlās no tā sauktās pārtikušās Krievijas. Tūkstošiem cilvēku devās uz Donecku, kurai atslēgta elektrība, ūdens. Un viņi uzskatīja, ka viņu dzīves apstākļi ir uzlabojušies, salīdzinot ar to, kā bija Krievijā. Taču Doneckā joprojām ir ukraiņi. Tur joprojām gaida cilvēki, kas palīdz un atbalsta.  

Manai grāmatai "Meitiņa" elektroniskā versija nebija pieejama pirms dažiem gadiem, un ļoti bieži cilvēki pirka drukātos eksemplārus un veda uz Donecku. Es jautāju – ko jūs darāt, tas ir ļoti bīstami. Un man atbildēja – es to paslēpu zem drēbēm vai ietinu avīzē un ieliku somā. Viņi tās veda uz Donecku.

Manuprāt, bija vērts to darīt. Bija vērts to uzrakstīt. Ja cilvēki to novērtē un gatavi riskēt, lai izlasītu.

Kāds ir stāsts par šīs grāmatas prototipiem un varoņiem? Vai viņi ir sveiki un veseli? Vismaz daži?

Manas grāmatas tēlu prototipi ir no reālās dzīves. Galvenās varones prototips ir Natālija Herosimenko, labi zināma veterāne un brīvprātīgā, mana draudzene. Viņa ir no Doneckas. Viņa sākotnēji dzīvoja Doneckā, pēc tam pārcēlās uz Doneckas reģionu. Pēc tam viņa pārcēlās uz Ļvivu.

Kad sākās iebrukums, pagājušā gada februārī, viņa savāca bērnus, 19 vai 20 ukraiņu karavīru bērnus un evakuēja uz Nīderlandi un vēlāk uz Poliju.  

Borisovičs, piemēram, ir reāls cilvēks. Viņa dzīve un nāve bija tieši tāda, kā es to attēloju grāmatā. Un citi, piemēram, Komārs, bija ukraiņu karavīrs, šobrīd dienē īpašo uzdevumu vienībā. Un viņš strādā ļoti spraigu un interesantu darbu. Man viņi visi šķiet īsti. Tie nav izdomāti tēli, bet reālas personas.  

Un es saprotu – ja es nebūtu to paveikusi, neviens cits to nedarītu. Un šie daži cilvēki tiktu ignorēti un aizmirsti Ukrainā, neviens nezinātu par viņiem un to, ko viņi paveica.

Valoda ir mūsu aizsardzības līnija

Jūs teicāt, ka jums bija svarīgi radīt grāmatu ukraiņu valodā par karu. Tas bija labs sākums ukraiņu valodas kustībai, literatūrai, kas ilustrē karu. Kāpēc tas jums ir tik svarīgi? Ukrainizācija, ja tā var teikt...

Es zinu cilvēkus, kas sāka runāt un lasīt ukraiņu valodā manas grāmatas dēļ. Man ir kāds lasītājs, šobrīd viņam ir 86 gadi. Un viņš teica, ka tā ir pirmā grāmata ukraiņu valodā, ko viņš izlasījis savā dzīvē.

Vai tagad cilvēki vairāk runā ukraiņu valodā?

Jā, noteikti. Man šī valoda vienmēr bijusi kas vairāk par valodu. Tā ir mūsu aizsardzības līnija.

Mums jāsargā mūsu identitāte. Identitāte ir valoda, kurā runā. Tā ir pirmā pazīme, kas atšķir mūs no krieviem.

Mūsu valoda, kurā ne tikai lasām, bet arī domājam, kurā sapņojam. Tas ir ļoti svarīgi.

Piemēram, Latvijā man radās sajūta, ka krievu valoda ir visapkārt. Rīgā ikreiz, kad dzirdēju krievu valodu, es jutos nedroši, šķita, ka esmu naidīgā vidē.

Jo valoda atver durvis un logus uz citām lietām. Ja vēlamies nodrošināt savu vidi, noslēgt to no briesmām un draudiem, tad mums jāaizver šīs spraugas, šie logi.

Mums ir jāsargā un jāuztur mūsu valoda.

Tagad cilvēki ir spiesti pāriet uz ukraiņu valodu. Runājot krieviski Kijivā, piemēram, man ir jāsaprot, ka netālu ir cilvēki, kas cietuši no slepkavībām, spīdzināšanas, laupīšanām, pazemošanas, sišanas un izvarošanas, ko veica krieviski runājoši cilvēki, Krievijas cilvēki. Un mana krievu valoda pasliktinātu viņu situāciju. Un mana atbildība ir būt uzmanīgai un pasargāt šos cilvēkus no jaunām traumām. Un valoda kļuva par daļu no tā. Tā nav mūsu vaina. Tā pilnībā ir Krievijas vai krievu vaina.

Es atradu interviju ar jums, dažas dienas pirms sākās lielais karš. Un jūs teicāt, ka jūs sapratāt Donbasā, pirms vairākiem gadiem, – Krievija ies tālāk. Ka viņiem vajag visu Ukrainu, visu Eiropu. Ko jūs domājāt?

Šobrīd es esmu droša, ja Ukraina neapturēs viņus šeit, tad viņi ies tālāk. Jūs esat nākamais mērķis. Polija ir nākamais mērķis. Vācija, Čehijas Republika. Austrumeiropa noteikti ir nākamais mērķis.

Ko viņi grib?

Resursus.

Viņi vēlas un viņiem vajag resursus. Mums bija ilūzija, ka viņiem ir kaut kāda ideoloģija, ticība, misija viņu galvā. Nē.

Viņiem vajadzēja veļasmašīnas, mašīnas, rotaslietas. Mantas, kas nozagtas no ukraiņu mājām. Viņiem vajag mūsu mašinēriju, mūsu ražotnes, mūsu bērnus un vairumu mūsu fermu, dzīvnieku.

Viņi ienāca, piemēram, Bučā. Mans draugs joprojām dzīvoja dzīvojamā kompleksā. Ļoti eiropeiskā, paredzētā vidusslānim, jaunām ģimenēm. Viņš teica – viņi iegāja visos dzīvokļos un nozaga visu, ko spēja. Un iznīcināja visu pārējo. Viņi sašāva visu, ka bija par lielu, lai aiznestu.  

Kāpēc kādam mērot 2000 kilometrus no Krievijas Tālajiem Austrumiem līdz Ukrainai, lai nozagtu tējkannu vai klēpjdatoru, vai lietotu telefonu?

Tas ir neprāts, bet viņi to darīja. Un viņi bija laimīgi. Un viņi uzskatīja, ka viņu misija ir veiksmīgi izpildīta.

Man ir aizdomas... Varbūt viņu cilvēki, viņu valsts ir ļoti nabadzīga. Piemēram, jauns krievu kareivis, aptuveni 29 gadus vecs, teica, ka pirmo reizi dzīvē viņš ieraudzījis klēpjdatoru un turējis savās rokās. Jo viņa ciemā nevienam nebija klēpjdatora.

Es vēlos atgriezties pie ukraiņu politiskās dzīves. Mēs dzirdējām par amatpersonu atlaišanu saistībā ar korupciju kara laikā. Kāds ir sabiedrības viedoklis? Kā tas notika? Vai cilvēki dusmojas? Vai ir pieraduši pie tā?

Nē. Runājot par nulles toleranci attiecībā pret korupciju, viss ir pareizi. Tauta nespēj paciest to. Taču man šķiet, ka tā sauktās korupcijas lietas ir publiskotas ne no ukraiņu puses, bet no Krievijas puses. Šķiet, ka Ukrainā notiek Krievijas operācijas. Un tā sauktā korupcija ir daļa no tā. Piemēram, runājot par liela mēroga korupciju, runa ir par vidēja līmeņa muitas ierēdņiem vai vidēja līmeņa nodokļu ierēdņiem.

Runājot par Aizsardzības ministriju un skandālu saistībā ar pārtikas piegādes līgumu, tas bija iemesls, kāpēc amatpersonas atkāpās. Un ministrs bija soli no atkāpšanās.

Ja kāds ieskatītos tuvāk, redzētu, ka šis līgums tika noraidīts sākuma mehānismos no pašas ministrijas puses. Viņi to apturēja un organizēja speciālu komisiju, kas izmeklēja šo lietu un atstādināja vairākas amatpersonas no šī procesa, lai izmeklētu. Un, manuprāt, viņi to paveiks. [..]

Mums ir jābūt uzmanīgiem un jātur acis vaļā saistībā ar tendencēm un procesiem Ukrainā. Piemēram, ārējā kontrole svarīgākajās valdības un prezidenta divīzijās. Manuprāt, tas kaitē valstij, ka vara ir koncentrēta viena cilvēka rokās. Prezidentam Zelenskim ir politiska partija, kurai ir vairākums parlamentā. Un viņi var balsot un realizēt jebkādus lēmumus un projektus, izmantojot savas partijas balsis. Demokrātijai vajag opozīciju, opozīcijas kontroli.  

Jā, kara laikā mūsu opozīcija... Runājot par Porošenko un viņa partiju, piemēram, daudzi cīnās, citi atbalsta un ir brīvprātīgie armijā. Mums nav laika nekam citam.

Runa nav tikai par Putinu, bet par naida atmosfērā uzaugušu tautu

Pirms intervijas jūs minējāt, ka sākāt mācīties latviešu valodu. Kā sokas?

Tas ir pilnīgs fiasko.

Es nevaru izmantot savas ukraiņu, krievu, angļu valodas zināšanas, lai apgūtu latviešu valodu. Visi vārdi šķiet sveši. Taču es cenšos. Tā ir sarežģīta valoda, bet mums tā ir jāzina, jācenšas runāt un saprast citu valstu valodas, kas ir Ukrainas tuvumā. Poļu, varbūt bulgāru. Manas ambīcijas skar poļu un latviešu. Mazliet latviešu.

Es vēlos ierasties Rīgā vismaz vēlreiz, varbūt pēc mūsu uzvaras, pēc kara, un tad es sagatavošu runu latviski un norunāšu Dacei. Tas būs pārsteigums.

Kā ir ar uzvaras dienu? Vai tā ir tālu?

Jā. Tā ir tālu. Es ceru, ka es to piedzīvošu, bet tā ir tālu.

Mums ir darīšana ar ļoti stipru, atjautīgu un traku ienaidnieku. Viņi neapstāsies labprātīgi. Viņi dosies tālāk un tālāk. Un uzvara nepienāks, līdz krievu militārā, politiskā, ekonomiskā sistēma netiks sakauta.

Jo jebkādas sarunas, konflikta iesaldēšanas dos viņiem vairāk laika pārkārtoties un sagatavoties nākamajam uzbrukumam. Ja viņiem tas izdosies, tad nākamais karš būs pilnībā iznīcinošs. Ne tikai Ukrainai, bet arī Eiropai, pilnībā. Tas būtu visaptverošs uzbrukums.

Mūsu intereses neskar Putinu.

Ja runa būtu tikai par Putinu, tad mums būtu daudz vieglāk. Taču runa nav par Putinu. Runa ir par tautu. Kopumā.

Viņi atbalsta karu. Viņi to leģitimizē. Viņi iekaro jaunus mērķus un atrod jaunus argumentus, kāpēc apspiest Ukrainu.  

Viņi ienīst ne tikai ukraiņus, viņi ienīst Eiropu. Un divas bērnu paaudzes tika uzaudzinātas, ienīstot Eiropu, civilizāciju. Un tas neapstāsies. Kas notiktu ar Eiropu un kontinentu, ja, piemēram, netiktu apturēts Hitlers un nacistiskā Vācija. Iedomājieties, ka šī impērija un domāšana, un attieksme, un civilizācijas attīstība...

Tamāra, jūs teicāt, ka vēlaties doties uz Rīgu pēc uzvaras, teikt runu. Un es ceru dzirdēt jūs drīz.