Uldis Neiburgs ir Latvijas Universitātes Latvijas vēstures institūta vadošais pētnieks, bijis pētnieks Latvijas Okupācijas muzejā, Publiskās vēstures nodaļas vadītājs, kā arī Latvijas Kara muzeja pētnieks, Otrā pasaules kara vēstures nodaļas vadītājs, šobrīd vada starptautisku vēstures pētījumu programmu "Latvijas 20.-21. gadsimta vēsture: sociālā morfoģenēze: mantojums un izaicinājumi".
2012. gadā aizstāvējis doktora disertāciju par tēmu "Latviešu nacionālā pretošanās kustība un Rietumu sabiedrotie", daudzu zinātnisko rakstu un vairāku monogrāfiju autors – "Draudu un cerību lokā: Latvijas pretošanās kustība un Rietumu sabiedrotie: 1941.-1945. gads", grāmatas "Aiz šiem vārtiem vaid zeme; Salaspils nometne" autors un līdzautors, grāmatas "Grēka un ienaida liesmās: Latvijas Otrā pasaules kara stāsti" autors, kā arī vairāku dokumentālo filmu – "Pretrunīgā vēsture: Latviešu leģions" scenārija autors.
Ulda Neiburga pētnieciskais lauks ir Latvijas Otrā pasaules kara vēsture, pretošanās un kolaborācija padomju un nacistu okupācijas laikā.
Gints Grūbe: Latvijas Universitāte nule kā sākusi darbu pie starptautiskas vēstures pētījumu programmas "Latvijas 20. un 21. gadsimta vēsture: sociālā morfoģenēze, mantojums un izaicinājumi", kuras ietvaros tiks pētīts, kā interpretēt Latvijas 20. gadsimta vēsturi, rosinātas jaunas konceptuālas idejas par Latvijas valstiskuma attīstību. Kas, tavuprāt, ir tas, ko tu definētu kā baltos plankumus, vai kas ir tas, ko pētnieki grib izzināt tieši no tā 21. gadsimta skatu punkta? Piemēram, konceptuālas idejas par Latvijas valstiskuma attīstību – kas tur vēl būtu pētāms?
Uldis Neiburgs: Tās konceptuālās idejas un piedāvājumi mums radīsies šo trīs gadu pētniecības laikā, jo pieejas mainās, zinātnē ienāk jaunas, dažādas gan teorētiski metodoloģiskas pieejas, gan uzstādījumi. Mēs varam arī pārvērtēt varbūt tās vēstures zināšanas, kas ir radušās, pieņemsim, pagājušajā gadsimtā. Mēs varam kritiski izvērtēt pēdējo 30 gadu Latvijas historiogrāfiju, kur redzam, ka bieži vien pētniecības lauks ir bijis fragmentārs. Tāpat mēs arī nepietiekami esam varbūt iekļāvušies starptautiskajā pētniecībā. Mēs esam vairāk runājuši par tiem naratīviem, kas svarīgi mums šeit uz vietas vai kaut kādām lokālām nacionālām grupām, bet mazāk esam varbūt diskutējuši par tiem jautājumiem vai skatījušies tos plašākā kontekstā. Mēs jau mūsdienās redzam, ir ļoti dažādi gadījumi, vienalga, vai tas saistās ar Otrā pasaules kara vēsturi, ar ko es pats vairāk nodarbojos, vai tā bija savulaik Kalēja un Kononova lieta, vai nesen bija Zedelgemas pieminekļa jautājums, kad mūs īsti varbūt nesaprot. Mēs varam runāt par Krievijas dažādi uzspiesto vēstures naratīvu, par visādām dezinformācijas problēmām, un varam runāt arī, ka it kā mēs iekļaujamies pašlaik Eiropā, bet tā attieksme un zināšanas, un vēsturiskā pieredze Rietumeiropas rietumos un austrumos joprojām ir atšķirīga.
Tas mums ļauj atsperties, tas ļauj mums iegūt plašāku kontekstu un konceptuāli pārdomāt, kas ir darīts līdz šim un kas nē, un ko mēs kā vēsturnieki, varbūt jaunākas paaudzes vēsturnieki, varam izvērtēt savādāk un kur virzīties uz priekšu, varbūt citādām acīm skatīties.
Runājot, piemēram, par leģionu un par šo pieeju – sociālā morfoģenēze, to mani kolēģi Mārtiņš Kaprāns un Jānis Tomaševskis ir analizējuši, un es varu pareklamēt, ka tūlīt būs žurnālā "Letonika" publikācija gan par Zedelgemas nometnes, gan vēstures stāstu, gan par tām peripētijām, kas noveda līdz pat ekspertu semināram vai kolikvijam, kas bija par šo jautājumu un vispār nolēma to pieminekli pārvietot. Tur jau arī nāk iekšā visas tās sociālās attiecības un politiskās struktūras, un īstenībā mēs redzam, ka vairāk problēma bija nevis pašā vēsturē, bet problēma bija dažādu Eiropas daļu atšķirīgajā vēsturiskajā pieredzē. Problēma bija arī tieši Beļģijas ārpolitiskajā, teiksim, flāmu un valoņu savstarpējā politiskajā struktūrcīņā. Mārtiņš ar Jāni to diezgan labi ir aprakstījuši, bet mūsu projekta ietvaros arī kolēģis Kārlis Kangeris raksta monogrāfiju, kas beidzot iznāks par latviešu leģiona veidošanas politiskajiem aspektiem, kur skatījums uz lietām ir daudz plašāks un daudz daudzslāņaināks, jo mēs šo jautājumu esam bieži vien tikai tādā vienkāršotā kategorijā skatījušies, kā, teiksim, varoņi un upuri vai noziedznieki. Bet tur ir svarīgas gan latviešu intereses, gan vācu intereses, kā mēs līdz tam leģionam vispār nonācām. Tāpat varu minēt arī citus gadījumus. Teiksim, holokausts. Holokausts Latvijas mazpilsētās ir pētīts varbūt kaut kādos atsevišķos gadījumos, citos vairāk, citos mazāk. Pirms pāris gadiem bija tas Valdemārpils gadījums, kad atklājās, ka par maz ir runāts, ko vietējie iedzīvotāji ir darījuši, kas arī ir līdzdarbojušies, kas ir mantas piesavinājušies un īpašumus. Tas ir neērti vēl šodien. Tāpat mēs zinām, ka arī pēckara nacionālie partizāni ir bijuši saistīti ar holokaustu. Lietuvā ir vairāk apvainojumu arī starptautiski par šo līdzdalību, kas daļēji atsevišķos gadījumos tāda arī ir, Latvijā mazāk, bet ir, piemēram, tas pats Aknīstes gadījums. Šodien aizbrauksiet uz Aknīsti, tur ir gan holokausta upuru apbedījumi un kapi, gan arī nacionālo partizānu piemiņas vieta, bet viens no tiem cilvēkiem, kas tur ir apbedīts, ir arī ņēmis dalību tajās holokausta norisēs, apsardzē vai kā. Ko es ar šiem piemēriem gribu teikt? Mums tādās sociālās morfoģenēzes kategorijās nav izanalizēti šīs lokālās vēstures piemēri. Pieņemsim, tajā pašā Valdemārpilī vai tajā pašā Aknīstē, ko cilvēki [darīja] vai kāda bija konkrēto indivīdu reakcija uz 1940.-1941. gada padomju okupācijas varas izveidošanos, kāda bija viņu sasaiste ar padomju deportācijām 14. jūnijā. Pēc tam, pēc vācu ienākšanas, kāda bija viņu līdzdalība atkal kaut kādos vācu noziegumos. Bieži vien mēs uz to skatāmies atrauti. Piemēram, nacionālie partizāni 1941. gada vasarā – Limbažu gadījums. Starptautiskajās publikācijās tiek uzskatīts un arī šeit, Latvijā, dažādi vēsturnieki ir publicējuši savus rakstus, kuros nacionālie partizāni visi tiek saukti par nacistu kolaboracionistiem un holokausta īstenotājiem, bet Limbažu kauja, kas notika 1941. gada 4. jūlijā, parāda to, ka bija vienas personas vai militārie grupējumi, kas cīnījās par Limbažu atbrīvošanu vēl pirms vācu karaspēka ienākšanas, cīnījās pret padomju bruņotajiem formējumiem, bet pēc varas maiņas tie bija jau pavisam citi organizēti cilvēki un citas personības, kas tika iesaistītas jau holokausta rīkošanā.
Vai, piemēram, karš Ukrainā mainīja skatupunktu uz to pētījumu objektu, ko jūs pētāt? Kas maina tos aspektus, ko jūs gribat ieraudzīt vai ko gribat saprast?
Karš Ukrainā man [daudz ko] vismaz personīgi vairāk lika saprast vai atcerēties, bet ne gluži kā pētniekam, jo principā neatkarīgi no tā, kas notiek ārpolitikā, kad notiek kaut kādi militāri lielāki satricinājumi, mēs kā zinātnieki tāpat pētām tēmas, kas mūs interesē, un sekojam līdzi tam, kas zinātnē notiek. Domāju, ka plašākai sabiedrībai un man kā plašākas sabiedrības loceklim šie notikumi lika apjēgt, ka īstenībā tas, kas notiek tagad – Krievijas agresija Ukrainā –, īstenībā tas pats jau ir noticis arī šeit, pieņemsim, 80 gadus atpakaļ vai mazliet ilgākā laika posmā, kad bijusi PSRS okupācija, nacistiskās Vācijas okupācija. Starp citu, šīs pašas Latvijas Universitātes Valsts pētījumu programmas projekta ietvaros mēs plānojam brīvdabas izstādi sadarbībā ar Kara muzeju, Rīgas domi un citām pašvaldībām vai muzejiem par Latvijas pilsētu likteni 1944. gadā, par ko arvien vēl ir dažādi mīti un leģendas. Ja vairāk vai mazāk mēs tagad esam sapratuši, ka Rēzekne, pieņemsim, cieta 1944. gada aprīlī, ka Lieldienās to sagrāva kādos vismaz 11 padomju aviācijas triecienos un gāja bojā desmitiem civiliedzīvotāju, tad vēl dažus gadus atpakaļ, kad vēl tas "Aļoša" tur stāvēja, vietējais, Rēzeknes centrā, daudzi rēzeknieši to nemaz neapjēdza. Vai, piemēram, Gulbenē, kas piedzīvoja 1944. aprīlī padomju aviācijas triecienus, līdzīgi, kā tos piedzīvo tagad Ukrainas iedzīvotāji, tur tika nodarīti pilsētas vēsturiskajai apbūvei lieli postījumi, un vēl tagad Gulbenes evaņģēliski luteriskās baznīcas tornis nav atjaunots. Ja jūs aizbrauktu uz Gulbeni, tad varētu izlasīt, ka to ir izdarījuši vācieši, kas īstenībā tā nav. Tāpat ar Jelgavu, kas tika nopostīta padomju-vācu karaspēka sadursmēs. Teiksim, tā apjēgsme, jā, Ukraina un Latvija – tās varbūt nav tiešas paralēles, jo vienā gadījumā mēs runājam par vienu agresoru un upuri, otrā gadījumā mēs esam upuri, kas atrodas starp diviem citiem agresoriem, bet tie cilvēku likteņi, mūsu zaudētās kultūras un vēstures vērtības, zaudētās cilvēku dzīvības, spiesta došanās bēgļu gaitās – tas viss, kā saka, uzjundī to. Ukrainas notikumi uzjundī to un varbūt arī to pētniecisko interesi pastiprina. Tā es varētu teikt.
Krimas okupācija 2014. gadā un pēc tam pilna mēroga iebrukums Ukrainā bija ļoti konkrētas paralēles ar to, kas notika 1940. gadā. Arī šobrīd, ja skatāmies politiskās dienaskārtības jautājumus Latvijā, piemēram, robežas izbūvi, vai mēs varam meklēt salīdzinājumus ar to, kas notika 1940. gadā? Vai tās būtu mācības, par kurām esam teikuši, ka mēs no vēstures esam mācījušies?
Vēl varētu strīdēties, vai robeža ir stiprāka tagad, nekā bija tad. Vismaz – cik robežsardze ir nodrošināta mūsdienās un cik bija tad, bet ir jāsaprot viena milzīga atšķirība: ja mēs runājam par Latvijas–Krievijas robežu un par iespējamo agresoru Krieviju, tad Latvijā starpkaru posmā bijuši vairāki aizsardzības plāni gan pret Padomju Savienību, gan pret Vāciju, gan gadījumam, kad abas šīs valstis iebruktu Latvijas teritorijā. Tas ir vēstures mīts vai leģenda, ko bieži arī Krievija savās dezinformācijas kampaņās lieto, ka, lūk, Latvija esot bijusi fašistu valsts. Bet, ja mēs paskatāmies līdz 1939. gada septembrim, oktobrim, Latvijas militāro, drošības ekspertu aprēķinos un plānos, Vācija joprojām bija eventuālais agresors numur viens, un tikai no 1939. gada rudens notika pārorientēšanās uz PSRS kā lielāko draudu. Kā mēs zinām, visi šie plāni izrādījās ne pārāk funkcionējoši, jo Sarkanās armijas ienākšana Latvijā notika no dienvidiem caur Lietuvas teritoriju. Kas notiek uz robežas, kāpēc mēs mūsdienās nevaram to žogu tik ilgi uzbūvēt – tas nav jautājums vēsturniekiem, bet tur var droši vien runāt par korupcijas riskiem, par kadru sastāvu, par atbildību augstāka un zemāka līmeņa. Tas īstenībā arī ir svarīgi. Ja mēs uz vēsturi skatāmies, ka vēsture ir svarīga kaut kādos mūsdienu informatīvā kara apstākļos, tad mana tēze būtu, ka ne mazāk svarīga ir šodiena.
Svarīgas ir ne tikai sabiedrības zināšanas par to, kas pagātnē ir noticis, bet sabiedrībā ir svarīgi, kā tā attiecas arī pret mūsdienu politisko varu, pret savu valsti, pret cilvēkiem, kas veido šo politisko sistēmu. Svarīgi, kāda ir šī attieksme.
Tāpat arī kāds ir cilvēku sociālekonomiskais stāvoklis. Viena lieta ir valsts nozagšana un šis process, bet cita lieta ir, kad ir uzticība valsts demokrātiskajai pārvaldei un tā tālāk.
Līdz ar padomju karavīriem veltītā pieminekļa demontāžu Pārdaugavā daudzi teica, ka noslēdzies laikmets vēsturē. Kā tu skaties uz to, kad beidzas laikmeti? Kad, piemēram, beidzās Otrā pasaules kara pēckarš?
Es varbūt vairāk runāšu par Latvijas Otrā pasaules kara vēsturi, ne tik plašā kontekstā kā par pasaules vēsturi, jo tas var būt katrā reģionā citādāk. Savulaik, kad es publicēju savas populārzinātniskās grāmatas, man bija svarīgi tās grāmatas uzrakstīt tieši tad, jo man likās, ka Otrā pasaules kara paaudze aiziet. Ja mēs tagad paskatāmies, varam pieminēt visādus Krievijas mēģinājumus atkal negatīvi iespaidot Latvijas tēlu un vēl pirms pāris gadiem publicēt izdevumus ar vēl dzīvo leģionāru vārdiem, tad tagad to vārdu ir vairs tikai daži. No vienas puses atbilde uz jautājumu, kad beidzas laikmets vai laiks, es domāju, ka tad, kad nomainās paaudzes, kad vairs nav to dzīvo aculiecinieku. Bet no otras puses tas varbūt būtu pārāk tiešs, primitīvs skatījums, jo vēsture jau turpina dzīvot.
Tas netraucē Krievijai būvēt 9. maiju – bez aculieciniekiem.
Jā, tieši tā, es domāju, ka tā vēsture –, tas ir divas, trīs paaudzes. Ir dažādi koncepti par to, kā tas attīstās. Protams, mums ir arī ģimeņu stāstu klātesamība, un tas nomainās gadu desmitiem, vairākām paaudzēm pakāpeniski. Tas nav tā, ka mēs tagad nojaucām tā saucamo uzvaras pieminekli, un tagad nākošajā dienā pamodāmies citā realitāte. Es domāju, ka pieminekļa nojaukšana bija drīzāk nepieciešamība, simbolisks žests, bet tas jau nenozīmē, ka ar to viss apstājas un par to mums nav vairāk jārunā, ka cilvēku prātos šīs tēmas vairāk nav aktuālas – nebūt nē.
Jānis Sārts, kurš arī ir vēsturnieks, nesen intervijā skaidroja, ka patlaban notiek Krievijas informācijas operācijas, kuru mērķis ir pastiprināt cilvēku emocijas un radīt nolemtības sajūtu, ka Ukraina zaudēs, ka Rietumi būs nākamie, ka Baltijas valstīm ir beigas. Viņš teica, ka ļoti nozīmīgu daļu šajās operācijās spēlē tieši šīs informācijas operācijas, no kurām būtiska daļa ir arī jautājumi par vēsturi. Kādā veidā mēs varam veidot kaut ko, kas būtu, es nezinu, kontrpropaganda? Kā būt gataviem šāda veida uzbrukumiem? Kas būtu darāms, lai mēs būtu spējīgi reaģēt uz to?
Ja tas ir jautājums man kā vēsturniekam, tad, manuprāt, vēsturnieki var darīt vienu – radīt zināšanas. Latvijas problēma bieži vien ir tā, un tam ir tīri objektīvi iemesli, ka mēs esam nodarbojušies ar ugunsgrēku dzēšanu – par 16. martu un citiem jautājumiem. Mēs neesam politiski pietiekami savlaicīgi, pietiekami mērķtiecīgi un sabalansēti pārdomājuši, kādas būs sekas vieniem vai otriem lēmumiem vai izpausmēm. Mēs esam centušies skriet pakaļ un mēģinājuši atbildēt uz visiem Krievijas uzbrukumiem, uz dažādu mediju paustajiem viedokļiem. Jāsaprot, ka mēs esam tik, cik mēs esam, un resursu Latvijā ir tik, cik ir. Droši vien nav jeb nebija jēgas atbildēt uz visu līdz Krievijas-Ukrainas pilna apmēra kara sākumam, nebija jēgas tērēt spēkus visur. Vajadzētu saprast, kuras ir prioritātes. Pieminējām Zedelgemas pieminekļa gadījumu. Tas jau arī parāda Latvijas ārpolitikas veidotājiem, ka vēsture ne tikai Krievijas virzienā, bet arī Eiropas virzienā vai pasaules konteksta izpratnē nav nogājusi no dienaskārtības.
Vēsture ir svarīga un aktuāla, jautājums – kādā veidā mēs to varam pielietot?
Primāri, jā, tās ir zināšanas. Ja būs zināšanas vai, kā es to saucu, spēles vai šaha laukums Latvijas vēsturē, kurā mēs jebkurā brīdī varam to informāciju iegūt, tad tas ir tas ceļš. Problēma, kā mēs zinām, ir valstī kopumā – zinātnes finansējums, humanitāro zinātņu finansējums, vēstures nozares finansējums. Mums ir pietiekami daudz gadsimtu, kas vispār netiek pētīti, vai varbūt ir viens cilvēks uz vienu gadsimtu, kas neveicina šo zināšanu ieguvi un apmaiņu, domu apmaiņu, filozofiskas pārdomas vai kaut kādu domu attīstību kā tādu. Ja nav konkurences, ir ļoti vāja iekļaušanās arī starptautiskajā zinātnes pasaulē. Es domāju, ka tas primārais vēsturnieku uzdevums – šīs zināšanas radīt. Manuprāt, ir jāsaprot, ka ir sabiedrības grupas, kuras nav par kaut ko jāpārliecina, kurām ir šīs zināšanas. Ir grupas, kuras ir bezjēdzīgi pārliecināt, jo vienkārši tās pelēkās vielas tur nav vai tas ir, kā saka, nevis argumentācijas, bet gan ticības jautājums. Tad ir kaut kāda svārstīgā masa, ko būtu vērts uzrunāt. Es domāju, ka ir ļoti svarīgi, kādā veidā to dara. Te nāk publiskā vēsture iekšā, jo tikai ar akadēmiskiem pētījumiem un sausiem traktātiem [to nevar].
Mūsdienu vēsturnieku uzdevums, manuprāt, ir darboties arī publiskās vēstures jomā un spēt runāt par grūti saprotamiem tematiem tādā vieglā, uzveramā, plašākai publikai saprotamā valodā.
Ko vispār nozīmē pēckara jēdziens? Ko, piemēram, nozīmē pēckara jēdziens pēc Otrā pasaules kara? Cik tas ilga? Ir dažādas prognozes, cik var ilgt Ukrainas karš, bet vai mēs šobrīd jau varam prognozēt pēckara modeļus?
Es būtu ļoti piesardzīgs. Ja pēckarš Krievijas-Ukrainas kontekstā, tad diemžēl izskatās, ka tas process ir tāds ne tik ātrs, bet drīzāk tas būs ilgs. Viena lieta ir runāt par sociālekonomiskiem procesiem...
Bet Volodimirs Zelenskis un Edgars Rinkēvičs jau parakstīja vienošanos par Latvijas gatavību atjaunot Ukrainu pēc kara.
Tieši to es gribēju teikt. Viena lieta ir sociālekonomiskie procesi un Ukrainas atjaunošana, kurā, es pieņemu, Eiropas Savienība un citas valstis var ļoti daudz ko darīt un darīs. Tas notiks. Bet otra lieta droši vien ir tīri mentālā apziņa par to, kas tad šajos gados ir noticis un kādas ir sekas. Gan fiziskās, gan garīgās, ko piedzīvojuši ir cilvēki, ne tikai infrastruktūra, ko droši vien var atjaunot ātrāk vai vēlāk. Tur būs lielākas problēmas. Tas būs daudz ilgstošāks process. Ja skatāmies par pēckaru Latvijas vēstures kontekstā, man ir radies iespaids, un par to liecina arī socioloģiskās aptaujas un tamlīdzīgi, ka cilvēkiem Krievijā Baltijas valstis ir daudz lielāks ienaidnieks viņu apziņā jeb Putina režīma veidotajā apziņā, nekā, piemēram, Vācija, kas bija agresors, kas uzbruka Padomju Savienībai – ne jau mēs uzbrukām. Tad jautājums ir, kā tagad sakārtosies kaut kādas krievu un ukraiņu attiecības nākotnē. Es domāju, ka tas būs daudz lielāks un problemātiskāks process, nekā, pieņemsim, Padomju Savienības un Vācijas gadījumā Otrā pasaules kara laikā.
Tas var ilgt gadu desmitiem. Mēs zinām pēc Otrā pasaules kara un kāda vēl aizvien pasaulē daudziem ir attieksme pret Vāgneru vai Nīči.
Jā, protams, bet es domāju tieši par Padomju Savienību-Vāciju un Krieviju-Ukrainu –, man liekas, ka otrais gadījums būs daudz komplicētāks.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
