Pirms 30 gadiem novembrī sāka iznākt žurnāls "Rīgas Laiks", kam izdevējs bija iecerējis kļūt par ievērojamāko sabiedriski politisko žurnālus Latvijā. Šo 30 gadu laikā žurnāls ir veidojis sava veida intelektuālās domas vēstures lappusi Latvijā, ir izaugušas vismaz divas paaudzes, kurām daļai šis izdevums kļuvis par tādu institucionālu lietu, citai – par metaforu specifiskai mediju auditorijai. Filozofs Uldis Tīrons ir žurnāla "Rīgas Laiks" galvenais redaktors kopš tā pirmsākumiem. Kā režisors iestudējis vairākas izrādes Jaunajā Rīgas teātrī, bijis arī režisors un scenārists vairākām dokumentālajām filmām.
Gints Grūbe: Ja restaurētu jaunāko laiku vēsturi, kas ir tas, kādu Latvijas vēsturi, tavuprāt, ir iespējams rekonstruēt laika posmā no 1993. līdz 2023. gadam?
Uldis Tīrons: "Rīgas Laika" iznākšana ir notikums 1993. gadā, bet ja mēs par to runājām kaut kādās pasaules kategorijās, ir ārkārtīgi grūti spriest, tādēļ ka ir notikuši vairāki kari, protams, ka Dvīņu torņu sabrukšana 2001. gadā ir tāds notikums, kuru nav iespējams aizmirst. Es pat zinu, kurā bārā Rīgā sēdēju un dzēru alu ar vienu draugu no Pēterburgas, un televīzijā rādīja Dvīņu torņu sabrukumu, kas likās kā kaut kāda action filma no Rietumiem. Nevarēju noticēt savām acīm. Tādā veidā pasaule ir izmainījusies ārprātīgi, kaut vai spriežot tikai no "Rīgas Laika" perspektīvas, jo mēs sākām Preses namā. Tajā pašā Preses namā, kas tagad tur rēgojās un kur Pīlēns blakus birojus būvē. Preses namā bija tāda, piemēram, profesija žurnālam – precīzāk amats – kā ievadītāja. Tas nozīmē to, ka iesniedz rokrakstus, mašīnrakstā rakstītus, reizēm ar roku, un tie tika ievadīti vienīgajā kompjūterī, kas bija. Nē, bija divi – viens bija ievadīšanai un otrs bija maketēšanai.
Tātad 1993. gadā bija profesija – ievadītājs?
Ievadītājs, jā.
"Rīgas Laiks" ir nespecializēts žurnāls latviešu valodā, raksta "Vikipēdija", kurš regulāri iznāk kopš 1993. gada novembra. "Lai cik amizanti tas izklausītos, ir labi likt uzsvaru uz apzīmējumu nespecializēts," tā "Rīgas Laika" pagājušajā numurā raksta rakstnieks Svens Kuzmins. "Jo varbūt tieši izlocīšanās no specializācijas ir paglābusi "Rīgas Laiku" no pārtapšanas par to, ko mūsdienās sauc briesmīgā vārdā – projekts."
Pakāpeniski tas žurnāls kļuva par kaut ko, kā vienkārši nav nekur citur.
Kaut kas margināls, bet kas ir tā marginālā pozīcija?
Margināls var būt jebkas, es pat negribu saukt, kas Latvijā ir margināls, ieskaitot partijas, ieskaitot daudzus cilvēkus, kas darbojas valsts pārvaldē. Aprobežosimies ar valsts pārvaldi un valdību. Proti, ja es skatos no savas pozīcijas, tie ir galēji margināli cilvēki, kuri ir nelaimīgi, nonākuši varbūt ne tur, kur viņiem vajadzēja nonākt, bet saprotams, ka valstī ir jābūt arī savai vadībai vai kam tamlīdzīgam. Katrā gadījumā "Rīgas Laiks" ir mēms pārmetums visiem tiem, kas ir ērti iekārtojušies dzīvē un kuriem liekas, ka nāve ir tikai pārpratums un tas viņus neskar. Visi cilvēki, kuriem ir šāda neērtības sajūta, lielā mērā var būt pateicīgi par šo neērtības sajūtu arī "Rīgas Laikam".
Jo?
Viena no "Rīgas Laika" funkcijām, ko tas veiksmīgi ir sasniedzis, ir tāda nemiera izraisīšana cilvēkos. Ir, protams, cilvēki, kas lasa visu laiku, visus 30 gadus, bet to nav daudz.
"Rīgas Laiks" izdeva arī izdevumu krievu valodā, tā pēdējais izdevums iznāca 2022. gadā, īsi pēc Krievijas iebrukuma Ukrainā. Gan tā vāka logotips bija mainīts uz ukraiņu krāsām, gan, ja pareizi atceros, tad vāka bilde ar uzrakstu "the end" bija Ukraiņu gleznotāja reprodukcija.
Tā bija Repina glezna, pazīstamā "Zaporižjas kazaki raksta atbildi turku sultānam". Attiecībā uz Ukrainas karu šajā žurnālā vienkārši atspoguļojas tā situācija, kurā žurnāla veidotāji kaut ko nesaprot. Diemžēl tā ir emocionāla reakcija, tā ir lielā mērā mazreflektīva reakcija, bet man nav īsti skaidrs, kā pret to varētu citādāk izturēties. Es līdz šim brīdim domāju, ka domāšanas par Ukrainas karu ir ļoti maz, un arī iespēju domāt par to ir ļoti maz.
Ko tu saproti ar "domāšana par Ukrainas karu"?
Tajā ziņā, lai saprastu, kas ir labi un kas slikti. Tajā aspektā, lai šo karu kaut kādā pasaules vēsturē vai pašreizējā vēsturē ierakstītu. Kaut kādā ziņā domāšana vienkārši tajā parastajā nozīmē, ka es tagad apsēdīšos un padomāšu, kas notiek, nav iespējama, jo notiek, kā mēs sakām uzreiz, noziegums, notiek agresija no krievu puses. To taču tu nesauc par domāšanu, – šo visu. Neko citu salasīt pat ziņās nav iespējams. Ja tu seko Ukrainas ziņām, īpaši Latvijā vai tādos medijos, ko uzskatām par eiropeiskiem, bieži redzam, ka ziņas sāk pienākt arvien vairāk – vēlamās. Tas nozīmē, ka mēs rakstīsim par to, cik krievu ir iznīcināts, un nerakstīsim, piemēram, par to, ka Ukrainā ir milzīgi korupcijas riski, ka tie nav ne par gramu samazinājušies, bet, iespējams, pat palielinājušies. Rakstīsim par to, ka kāds admirālis ir iznīcināts, kurš pēc tam izrādās ir dzīvs. Proti, visās ziņās parādās vēlamais, un es arī labprāt iekrītu.
Kas ir būtiskāk šajā situācijā, domāt par Ukrainas korupcijas riskiem vai ukraiņu uzvaru?
Domāt vispār, un ja gadījumā mēs attiecamies kritiski pret ziņām, tad attiekties arī kritiski pret šīm. Tas nozīmē nevis berzēt rokas, gaidot slaveno pretuzbrukumu, bet uzdot jautājumu – kā noorientēties tajā ziņu gūzmā un dažādu emocionālo reakciju gūzmā, kas nāk pār cilvēku galvām? Galu galā, ko darīt ar sevi? Vai pārtraukt dzīvot, kamēr ir šis karš, vai tomēr darīt kaut ko citu. Es zinu milzīgi daudz cilvēku, kas līdz pat šim brīdim ir depresijā.
Pārlasīju tavu interviju ar Dmitriju Muratovu, kurš pauda, ka Krievijas elitei, kurai bija jānodarbojas ar izglītību un apgaismību, tagad jāuzņemas atbildība gan pret tautu, gan pret visu pasauli. Jautājums ir, vai visiem krieviem ir jāuzņemas atbildība? Tas bija jautājums, ko pats Muratovs pāradresēja tev tajā sarunā. Jūs nonācāt pie tā, vai Bertolds Brehts ir atbildīgs par to, ko izdarīja vācieši un tā tālāk.
Un Frīdrihs Nīče ir fašisma aizsācējs Vācijā, piemēram.
Piemēram, jā.
Man liekas, ka tie ir traka suņa murgi. Atbildība no šī viedokļa būtu jāuzņemas jebkuram, kurš vispār spēja šo atbildību uzņemties, jo visiem pārējiem vienkārši ir jātiek tiesātiem. Tā kā mēs saprotam, ka tas diez vai notiks, varam aizmirst par šo kolektīvo atbildību, kura cita starpā Vācijā notika galvenokārt pateicoties nevis vāciešu entuziasmam būt atbildīgiem par to, ko viņi izdarīja, bet gan amerikāņu klātbūtnei. Ne tikai amerikāņu, visu sabiedroto klātbūtnei, un tā saucamajam denacifikācijas procesam. Līdz ar to mēs esam tur, kur mēs esam. Tad mēs sākam teikt, ka tagad gaidām Krievijas sakāvi, kaut kādu atbrīvotāju karaspēka klātbūtni Krievijā, kas ved krievus skatīties kino, kuros rāda viņu padarītās zvērības Ukrainā.
Vācijā tā notika.
Vācijā tā notika, bet tikai pateicoties, kā es teicu, amerikāņu un sabiedroto klātbūtnei tur.
2003. gada aprīļa "Rīgas Laiks" numurā atradu, ka tu biji intervējis Annu Poļitkovsku, ukraiņu izcelsmes Krievijas žurnālisti, rakstnieci un cilvēktiesību aktīvisti, kura bija pazīstama ar savām reportāžām no Čečenijas kara. Tolaik viņa bija samērā optimistiska un teica, ka saņem daudz vēstuļu, kas liecina par nopietnām izmaiņām Krievijas sabiedrībā, ka daudzi cilvēki viņai raksta, ka ir ticējuši Putinam, bet nu vairs nē. Jau trīs gadus vēlāk 2006. gadā viņa savā dzīvesvietā, liftā Maskavā, tika nošauta. Vēl 16 gadus vēlāk Krievija iebruka Ukrainā un sāka plaša mēroga karadarbību. Kas ir tas, kā tu skaties uz šīm sarunām un cilvēkiem, kurus tu esi saticis, kā viņi tagad rezonē ar to?
Es runāju ar daudziem cilvēkiem, kuri ir bijuši saistīti ar aktīvu sabiedrisko darbību vai kaut ko tamlīdzīgu. Tad, kad meklēju savus sarunu biedrus, dodos uz to vai citu pilsētu, to vai citu valsti, mēģinu saprast, kas sev būtu interesants sarunu biedrs. Ne velti Poļitkovska tur uzpeldēja kā mans iespējamais sarunu biedrs. Viņa bija "Novaja Gazeta" žurnāliste, un "Novaja Gazeta" jau bija vairāki līķi uz to brīdi. Proti, nogalināti žurnālisti, kas strādāja šajā visnotaļ cienījamajā avīzē. Poļitkovska bija ļoti artikulēta, ļoti drosmīga, kas visvairāk mani šajā visā interesēja. Šīs intervijas kamertonis, ja tā drīkst teikt, ir bailes. Es viņai arī prasīju, vai viņa nebaidās. Tik labi neatceros, ko viņa atbildēja, bet skaidrs, ka baidās, bet baidās tādā nozīmē, kā domājot par to, no kā jābaidās. Tas, ko viņa darīja "Nord-Ost" gadījumā, gan Čečenijas gadījumā, bija kaut kas daudz vairāk par bailēm. Es varu tikai cienīt tādus cilvēkus. Pat ne tik tālu ejot kā līdz Poļitkovskai, – arī Grigorijs Judins, ko es Maskavā intervēju pagājušā gada pavasarī, mani arī pārsteidza. Nevis ar to, ka viņš kara sākšanās dienā izgāja demonstrācijā un dabūja ar steku pa galvu, un viņu aizveda uz slimnīcu bezsamaņā, bet arī tāpēc, ka mēs runājām pilnīgi atklātā telpā kafejnīcā, un Judinam ir arī tāda zema balss, ko dzird visi visapkārt. Man šķita, ka es esmu atbraucis uz valsti, kur visiem jau jābūt…
To tu teici arī intervijā ar Ļevu Lurjē, ka uz turieni brauci ar domu, ka ieraudzīsi tādu 38. gada Maskavu.
Jā, jā, bet par lielu nožēlu vai laimi, man ir grūti pateikt, neko tādu tur ieraudzīt nav iespējams līdz pat šim brīdim.
Intervijā ar Lurjē tu arī atsaucies uz Hannu Ārenti, kura rakstīja ka fašizācija notika tieši nevis noskaņojuma dēļ, bet tādēļ, ka cilvēki centās norobežoties no tā, kas notiek. Vai tur ir kaut kādas līdzības ar to, ko rakstīja Ārente?
Bez šaubām, manuprāt, ir, taču šīs līdzības ir pārāk nepatīkamas arī Latvijas iedzīvotājiem. Tas, ko darīja vācieši, atvaino par tādu gramatiski nepareizu formu, viņi centās noslēgties savās ģimenēs, centās dzīvot savā labklājībā, nodrošināt par katru cenu, lai viņi paliktu šajās labklājības pozīcijās. Nu labi, tas, kas tur notiek tajā sabiedrībā – kaut kādi sprukstiņi raujas pie varas, bet kopumā jau tas mani neskar, jo es vienalga vēlēšanās piedalīšos tajā mērā, ka es vēlēšu, par ko es gribu. Mēs redzam, ka gan politiskā līmenī – tas nozīmē Hitlera nākšanu pie varas – tā piedalīšanās vēlēšanās vai nepiedalīšanās izrādījās pilnīgs bleķis, gan arī tādā ikdienas nozīmē vācieši kā pilsoņi cieta fiasko. Šādā pašā situācijā dzīvo daudzas Eiropas zemes, ieskaitot līdz pat šim brīdim, ja mēs skatāmies uz Slovēniju un Ungāriju, piemēram, bet tikpat labi mēs varam skatīties uz Latviju. Proti, cilvēki dzīvo salīdzinoši labi un ir gatavi visu darīt, lai tā varētu turpināt dzīvot, un tas skar tuvākos cilvēkus.
Pilsoniski aktīvi ir ļoti maza grupa, un nevajag iedomāties, ka vienreiz iet novēlēt ir viss, ar ko nodarbojas pilsonis normālā demokrātiskā zemē.
Nekā tāda nav, ir nepieciešama daudz un dažāda piedalīšanās valsts dzīvē, ieskaitot pārdomas par to, kam tu deleģē pārstāvēt savu viedokli, savu attieksmi, savu sapratni par to, kā būtu jādzīvo. Kas ir tas, kādu daļu brīvības tu upurē sabiedrības labā, nedzīvot tikai un vienīgi sev un vienīgi un tikai žurnālam "Rīgas Laiks" vai kam tamlīdzīgam.
Tu esi vairākkārtīgi teicis, ka valoda ir bezmaz vai pats galvenais.
Šajā gadījumā es esmu Heidegera sekotājs. Atgādināšu viņa teikto, kas kļuvis jau par banalitāti noteiktās aprindās: "Die Sprache ist das Haus des Seins / Valoda ir esamības māja." Es patiešām domāju, ka viena no "Rīgas Laika" funkcijām un prasmēm, pieredzēm – lai gan pieredze nav lietojama daudzskaitlī, bet tagad jau visu drīkst, tāpat kā brīvības un viss kaut kas tamlīdzīgs – man šķiet, ka šī stāvēšana sardzē pie valodas cietokšņa.
(..)
Bet valoda mainās, tu taču neesi pūrists?
Bez šaubām, ka tā mainās, bet es esmu par to, ka valodai ir reāli liela loma tajā pasaulē, ar kuru sastopas cilvēks tad, kad viņš ienāk šajā pasaulē. Vairāk viņš attīstās valodā, nekā ģimenē. Ģimene, bez šaubām, arī ir valodas māja. Kopumā es domāju, ka "Rīgas Laika" darbs ir, kā izteicās mans kolēģis un draugs Arnis [Rītups], ir pazīt puvušu runu. Tici man, Gint, ka Latvijā no šī viedokļa darba ir atliku likām.
Kas ir tas, kas būtu šīs puvušās runas atpazīšanas policija?
Domāšana. Policija tam nav vajadzīga, tam ir vajadzīgs "Rīgas Laiks". "Rīgas Laiks" nevis kā žurnāls, kā tas "Rīgas Laiks", kurš kaut ko dara ar domāšanu attiecībā pret valodu. Viena no redaktora galvenajām prasmēm ir saprast, ko cilvēki domā teikt, jo viņi to pateikt gandrīz nekad nevar.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
