Aija Zobena ir Latvijas Universitātes Socioloģijas nodaļas profesore, Sociālo zinātņu fakultātes Sociālo un politisko pētījumu institūta direktore. Strādājusi kopš 90. gadiem pie pārskata par Latvijas tautas attīstību, bijusi autore un zinātniskā redaktore pētījumiem par daudzveidīgajām un mainīgajām Latvijas identitātēm "Apmaldījušies brīvībā: anomija mūsdienu Latvijā", "Cilvēks un dzīve socioloģijas skatījumā". Šobrīd strādā pie starptautiskā pieaugušo kompetenču novērtēšanas programmas pētījuma, kas analizē svarīgākās kognitīvās un darba prasmes, kuras mūsdienās nepieciešamas, lai cilvēks varētu piedalīties sabiedrības dzīvē un attīstītos valsts ekonomika.
Gints Grūbe: 2000. gadu sākumā es runāju ar kādu tolaik Krievijā populāru televīzijas žurnālistu, kurš teica, ka mūsdienas televizoru vairs nav iespējams izslēgt. Kas ir tas, ko mēs šodien vairs nevaram izslēgt, pat ja gribētu no tā izvairīties?
Aija Zobena: Tur jau tā lieta, ja paskatāmies uz sabiedrību, tad mēs esam ļoti dažādi. Ir vesela virkne cilvēku, kuri nevar izslēgt, teiksim, sociālos medijus, nevar atslēgties no dažādām aplikācijām, izmanto tās kā galvenos informācijas kanālus.
Tas nozīmē, ka daži vēl aizvien nevar arī izslēgt to, kas notika 2000. gadā, un dzīvo to pašu dzīvi?
Jā, bet tajā pašā laikā pie mums dzīvo, un tā laikam pat skaitliski vēl ir viena no lielākām paaudzēm, tie, kas ir dzimuši 50.-60. gados, un starp viņiem ir ļoti dažādi cilvēki. Es pati arī piederu tai paaudzei. Manā vecumā ir cilvēki ar ļoti dažādu pieredzi. Ir tie, kam 90. gados izdevās ielēkt kaut kādā karjeras vilcienā, kam bija tajā laikā tādas vērtīgas prasmes kā svešvalodu zināšanas un arī kaut kādas datorzināšanas. Ja mēs paskatāmies uz vēl kādu gadu desmitu vecāku, teiksim, 40. gados dzimušo, paaudzi, te ir tāda robežšķirtne, ko viņi arī savā starpā lieto – vai tu lieto podziņu telefonu vai viedtelefonu. Tātad patiesībā mēs esam satikušies cilvēki, kas nāk no dažādiem laikmetiem. Mēs šeit visi pašlaik dzīvojam. Tātad ir jaunā paaudze, kas ir dzimuši pašreizējā, 21. gadsimtā, ar ļoti atšķirīgām prasmēm. Viņi jau piedzima, kā senāk teica, ar zelta karotīti mutē, tad šie jau piedzima ar rokām uz klaviatūras, ar prasmēm lietot visas modernās tehnoloģijas, bet viņi neprot daudz ko citu.
Ko viņi neprot?
Viņi neprot, piemēram, ar ko mēs arī ļoti saskaramies, teiksim, es augstskolas pasniedzēja darbā, viņi prot lasīt, bet viņiem nav tekstpratības, viņi neuztver tekstu, viņi nespēj uztvert garākus tekstus un vispār neprot uztvert tekstus, jo viņiem ir ļoti maza lasīšanas pieredze. Tās vietā nāk vairāk tāda vizuālās uztveres pieredze, un rezultātā no tā ir arī sekas, ka viņiem ir grūti arī pašiem radīt tekstus, tātad pasniegt kaut kādus vēstījumus. Ja mēs paskatāmies kā cilvēki sarunājas, var salīdzināt cilvēkus, ko es esmu satikusi savā dzīvē, kuri jau sen jau ir aizsaulē, kas nebija nekādās augstās skolās gājuši, bet kas prata ļoti skaistā, ļoti precīzā valodā izteikties – ar salīdzinājumiem, ar asociācijām. Mūsdienās jauni cilvēki sarunājas, ļoti daudz žestikulē, lieto kaut kādus tādus koda vārdiņus, kur neko vairāk nevajag.
Faktiski šis lūzums, ja es skatos uz saviem studentiem, ir noticis kādu pēdējo 10 gadu laikā.
Varbūt mēs piedzīvojam laikmetu, kurā vienkārši izteiksmes veids mainās? Mēs taču runājam par to, ka audiovizuālais saturs sāk dominēt pār rakstīto vārdu, ka Gūtenbergs ir beidzies.
Tas Gūtenbergs laikam tomēr nav beidzies, jo beigu beigās, nu, valoda un informācija...
Bet kā mēs uzzināsim, ka tas laikmets būs beidzies? Kā sociologi to uzzina?
Tas laikmets droši vien būs beidzies tad, kad mākslīgā intelekta ģenerētus tekstus lasīs mākslīgais intelekts, tas ir, novedot to lietu līdz absurdam. Paldies Dievam, pašlaik tie mākslīgā intelekta teksti, ko studenti mēģina iesmērēt, ir tik primitīvi, ka tos uzreiz var atšķirt.
Ja mēs runājam par auditorijām un dažādajām paaudzēm un prasmēm, ko jūs iezīmējāt, mēs bieži vien, runājot par mediju auditoriju, sakām, ka auditorija fragmentējas, kļūst arvien detalizētāka un detalizētāka. Vai mēs varam to pašu attiecināt arī uz sabiedrību, un vai tas apgrūtina sociologam nomērīt sabiedrību? Ja mediju auditorija fragmentējas, vai arī pati sabiedrība sadalās arvien lielākās nišās?
Protams, ka sabiedrība sadalās. Sabiedrība fragmentējas, un to jau Rietumu sociologi... Būtībā jau arī, teiksim, padomju laikā bija tāda tendence, ka patiesībā, dzīvojot totalitārā sabiedrībā, mēs bijām sadalīti, mums bija novilkti griesti katram sabiedrības slānim. Tur bija nomenklatūra pēc šķiriskās piederības, pēc izcelšanās, un tā tālāk. Katram bija zināms, ko tu drīksti un ko tu nedrīksti, bet principā jau kopš 20. gadsimta vidus sabiedrība ļoti ievērojami fragmentējas. Tas ir process, kas ir sācies jau līdz ar pāreju uz industriālu sabiedrību, kad cilvēki arvien aktīvāk iesaistās daudzās un dažādās grupās. [..] mēs piederam ļoti daudzām [grupām] – ģimene, skola, darbs, draugi un tā tālāk. Ja vēl tur visus hobijus sāk skaitīt... Mēs katrs piederam ļoti dažādām grupām un katrai ir savas normas, vērtības un tā tālāk. Mēs katrs veidojam to individuālo komplektu – katrs pats sev. Tas nozīmē, ka pat tuvi draugi vai vienas ģimenes locekļi vairs nav pilnīgi vienādi un identiski pēc savas domāšanas, vērtībām un tā tālāk.
Šobrīd runājam par to, ka atrodamies hibrīdkara apstākļos. Kā tas hibrīdkarš īsti strādā ar mums? Kādā veidā mēs paši varam saprast, ka esam karā? Ja cilvēks atrodas militārā operācijā vai karā, viņš to saprot, bet kā var saprast, ka tu atrodies hibrīdkarā?
To ir ļoti grūti saprast, tieši tā, jo, teiksim, tajā ikdienā mēs saskaramies ar tādām lietām, kas, es nezinu... Galu galā tie ir dažādi datorvīrusi, dažādi datoruzbrukumi, drošības apdraudējumi. Faktiski tie var būt maciņa drošības, personas datu drošības apdraudējumi. Protams, ka tas var tikt izmantots kā ierocis šajā hibrīdkarā. Tad, protams, neapšaubāmi hibrīdkarš ir arī karš par vērtībām un prātiem. To mēs arī redzam. Ir vesela virkne tādu, var teikt, mūžīgo tēmu, ar kurām ir ļoti viegli iesaistīt cilvēkus diskusijā. Ļoti viegli izprovocēt uz kaut kādiem ekstrēmākiem viedokļiem, uzskatiem. Tās ir – reliģija, sekss, etniskās attiecības, kur ir ļoti viegli, tur vajag tikai uzvilkt sērkociņu, un to mēs ļoti labi redzam.
Mums parasti patīk vēsturniekus kaitināt ar tādu tēzi, ka vēsture atkārtojas. Kā tas ir ar tādām sociālām kustībām? Jūs neteiktu, ka nav nekā jauna pasaulē, ka viss jau ir bijis?
Nē, ir jau, protams, ir jauns un ļoti dažāds.
Jo vēsturnieki saka, ka vēsture it kā atkārtojas, bet nekad tiešā veidā tas nenotiek.
Tā neatkārtojas tiešā veidā, bet es domāju, ka visi pasaules kari ir bijuši saistīti ar ļoti lieliem nacionālisma uzplūdiem. Tas ir klasisks gājiens.
Nacionālisms kā sekas vai nacionālisms kā cēlonis?
Nē, nacionālisms drīzāk kā instruments, kas tiek izmantots ļoti veikli. Tagad ļoti interesanti ir skatīties [filmu] "Rietumu frontē bez pārmaiņām", kur ir ļoti labi tā atmosfēra [atainota]. Akcenti varbūt ir citi salikti.
Bet gan Remarka romāns, gan filma tomēr reflektē par to, kas notiek jau pēc Pirmā pasaules kara, kā tas nacionālisms...
Bet kāpēc mums tas ir aktuāli? Kāpēc šodien mums tas ir aktuāli?
To es tieši gribēju jautāt. Īpaši domājot par to, kādas sekas varētu būt pēc tam, kad beigsies karš Ukrainā.
Jā, jā. Patiesībā jau arī tagad šī nacionālisma nots ļoti spēcīgi tiek izspēlēta. Nu, es tagad negribu iedziļināties krievu propagandas analīzē, bet...
Bet, jūsuprāt, nacionālisma eskalācija varētu pieaugt šī visa rezultātā?
Jā, droši vien, un, kā jau es teicu, ir šīs pamata vērtības. Sociologu specifika ir tā, ka sociologi skatās uz sabiedrības attīstību kopumā, jo sabiedrība tomēr ir veidojusies pakāpeniski no dažādām etniskām kopībām, tām integrējoties, saplūstot. Mums ir šī nācijas pieredze, šīs nacionālās konsolidācijas pieredze. Cita lieta, ka mēs varam diskutēt, un daudz tiek diskutēts, vai nācija ir tikai etniskais vai tur, protams, ir daudz kas cits. Teiksim, ir šis politiskās nācijas jēdziens un tā tālāk. Bet tas ir tas, kur viegli to sērkociņu var pavilkt, un to var diezgan viegli izmantot, lai radītu spriedzi, uzliesmojumus.
Es skatījos "Kantar" pētījumu, kurā viņi bija apkopojuši dažādus datus par paaudzēm. Man likās interesanti, ka ļoti sarežģīti mums ir pielāgot vai attiecināt to paaudžu apzīmēšanas vai identifikācijas problēmu. Mēs runājam par "Z" paaudzi vai mileniāļiem, kuriem bija aktuāla mērķu sasniegšana, personības attīstība un pašapziņa. Tagad mēs runājam par alfa paaudzi. Tad vienā brīdī Latvijas sociologi runāja par neatkarības paaudzi un pārmaiņu paaudzi, pārmaiņu pieņēmējiem, pārmaiņu ķīlniekiem. Kādā veidā tad sastrukturēt šobrīd, kas ir tie modeļi, kas mums palīdz? Vai mums pārmaiņu pieņēmēju un pārmaiņu ķīlnieku apzīmējumi ir jānoliek malā?
Atklāti sakot, man tas viss ne pārāk patīk. Tas ir veids, kā darīt dzīvi vienkāršāku, un mārketinga nolūkā droši vien visas tās "Z" paaudzes, tas viss ļoti kaut kā strādā.
Mēs nesen dzirdējām, ka latviešu literāti, viesojoties Leipcigas grāmatu gadatirgū, bija aizrādījuši diskusijas moderatoram, ka viņi nenāk no postpadomju telpas, kā viņi tika iepazīstināti. Cik tad ilgi mēs nākam no postpadomju telpas un kad mēs pārstājam nākt?
Nu, kaut kādā brīdī jā, bet es domāju, ka šeit atkal no dažādām pusēm uz to skatās. Mēs negribam tur piederēt, mums ir tiesības tur nepiederēt, jo mēs no turienes ejam projām. Tajā pašā laikā kādam citam no ārpuses mūs ir viegli ielikt tajā kastītē. Tad, pēc tam, no šejienes veidojas arī vesela virkne stereotipu. Ja reiz jūs tādi esat, tad esat vēl arī tādi un tādi. Kaut gan, protams, neapšaubāmi, es neesmu statistikā skatījusies, es vairāk ar kvalitatīvām metodēm strādāju, un man nebija arī ienācis prātā tā paskatīties. Es pieņemu, ka skaitliski lielākā daļa pašreiz dzīvojošo cilvēku ir dzimuši tajā laika periodā no, teiksim, kaut kādiem 30. līdz 80. gadu vidum – stabili padomju produkti (smejas). Nē, nu labi, nevar tā teikt, ja biji pavisam maziņš, kā saka, ar mātes pienu uz lūpām… Bet, jā, tu tiešām ar to mātes pienu iezīdi arī kaut kur to savu vecāku dzīves pieredzi, vecāku bažas, bailes, aizspriedumus, stereotipus un tā tālāk. Mēs gribam būt brīvi, bet galu galā tikpat labi mēs varam teikt, ka arī Rietumeiropa nav kaut kāda viena homogēna telpa. Tur ir dienvidi, tur ir ziemeļi. Es domāju šeit par Spāniju, par Portugāli, kas ir vistālāk izbīdītie Eiropas vēsturiskie stūrīši, kas arī ir piedzīvojuši ļoti dažādus laikus. Piemēram, pasniedzēju "Erasmus" apmaiņā es biju Portugālē. Pamanīju, ka viņiem katrā ciematā ir piemineklis kādam jūras braucējam, atklājējam, kas varbūt pat neko nav atklājis, bet vismaz devies kaut kur projām, gribējis atklāt. Tā ir viņu identitātes sastāvdaļa, kas mums laikam nav īsti saprotama. Man gadījās tur būt ap Pirmā pasaules kara piemiņas [gadadienu], kaut kur ap 11. novembri. Tas, kā viņi runāja par Pirmo pasaules karu, par vēsturi, bija ļoti atšķirīgi no tā, kā mēs par to runājam, jo mums ir cita pieredze. Skaidrs, ka tiem cilvēkiem, kas ir centrālās Austrumeiropas valstīs dzīvojuši un pašlaik dzīvo, ir kaut kāda kopīga vēsture, kopīgs mantojums. Mēs to vērtējam, pārvērtējam.
Bet tie, kuri ir dzimuši pēc 1991. gada?
Nu, bet viņiem jau arī [tas tiek nodots] caur vecākiem un tā tālāk, un beigu beigās tāpat vienmēr būs kaut kas mazliet citādāks. Cita lieta arī, ka mēs dzīvojam ar tādiem mazas tautas kompleksiem, ka, lūk, Šekspīrs ir svarīgs, bet Lāčplēsis ne tik ļoti. Nu, kaut kā tā. Vienu brīdi bija tāds [naratīvs], kas mani diezgan kaitināja, ka latvieši literatūrā visi tikai bālie zēni, poruki un tā tālāk. Bet Poruks ir mūsu literatūras mantojums! Tas nenozīmē, ka mums vajag identificēties ar to, mums vajag, es nezinu, kādas citas vērtības no tā mācīties – empātiju, piemēram, un spēju izprast citus cilvēkus labāk, dziļāk, kas var būt mūsu priekšrocība.
Jūs jau iezīmējāt sarunas sākuma daļā šo jautājumu, kādā veidā karš maina kaut kādas konkrētas vērtību orientācijas, un to, ka Pirmais pasaules karš veicināja nacionālisma uzplaukumu, vai mēs šobrīd, esošajā situācijā un apstākļos, varam jau iezīmēt vērtību izmaiņas?
Jāsaka tā, ka manas paaudzes cilvēkiem diezgan labi ir pazīstams tas, ko sauc par bruņošanās sacensību, bruņošanās drudzi, kad 70.-80. gados augstskolās bija civilā aizsardzība, un visas meitenes mācījās par medmāsām, un visi puiši gāja tā saucamajā kara katedrā. Bet es domāju, ka mūsdienās, un vispār sabiedrības attīstības gaitā, cilvēks arvien vairāk ir pats savas dzīves noteicējs. Viņa dzīve arvien lielākā mērā ir atkarīga no viņa paša izvēlēm. Līdz ar to dzīves vērtība pieaug. Teiksim, tā individuālā vērtība. Atbildība arī, protams, pieaug, bet ne par to tagad stāsts. Līdz ar to, es domāju, ka pieaug arī šis bailes, teiksim, tas drošības apdraudējums arvien vairāk tiek apzināts – es zaudēšu tādu skaistu dzīvi… Reliģija cilvēkiem visu laiku ir palīdzējusi ļoti labi tikt galā – tik pacieties, un tad pēc tam tur būs labāk, tur viss būs taisnīgi un godīgi. Bet principā arvien lielāka daļa cilvēku saprot, ka tepat ir baigi forši un baigi skaisti, un es šito visu varu zaudēt.
Viens no uzstādījumiem, kas tīri politiskā līmenī izskan, ir, ka mums ir jābūt gataviem, ka pēc pieciem vai 10 gadiem arī tajā telpā, kas ir NATO vai Eiropa, būs karš. Tad ir jautājums, ko tas maina mūsos?
Nu nekas jau nav tādai fatālai nolemtībai. Būtībā jau tagad arī ir tas sensenais teiciens – gribi mieru, gatavojies karam. Es gatavs, saproti, kas tev ir jādara, kas tevi sagaida pasaulē. Ja tu gribi saglabāt to dzīvi tādu, kāda tev ir, visā tās pilnvērtībā un skaistumā, tad tev ir jādomā arī par to, kā to aizsargāt. Jautājums, protams, dažādām sabiedrības grupām parādās dažādā veidā, bet, jā, mūsu dzīve individuāli ir arvien skaistāka, bagātāka un pilnvērtīgāka, bet mēs katrs esam arī arvien vairāk atbildīgi par savu dzīvi un to, kā mēs to aizsargājam un saglabājam.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
