Gundars Rēders: Labvakar! Es pareizi saprotu, jums klāt jau 16. reize uz Ukrainu? 

Mārtiņš Burke-Burkevics: Labs vakars! Spriežot pēc zīmogiem pasē, jā, varētu būt.

Kāpēc pats pie stūres? Varēja saorganizēt kādu citu. Mācītājam darbs, pats aizņemts, laiks aizņemts.

Tā ir tāda sava veida meditācija – vienam pašam būt mašīnā, braukt un vienkārši domāt savas domas, un zināmā mērā iziet ārā no ikdienas aprites, ļauties sev. Tā es varētu divos trijos vārdos to nosaukt.

Ko šoreiz vedat, kas ir savākts un kam?

Šobrīd ir tā, ka mēs esam jau gandrīz uzkrāvuši mašīnu. Ir atvestas mantas no 45. bataljona, kur karavīri ir savākuši atsevišķi dažādas lietas karavīriem, kas bija pie mums. Tie ir siltie apģērbi, dažādas ekipējuma daļas, pārtika konkrētai vienībai, konkrētiem cilvēkiem.

Tie ir sapieri, kas ir bijuši Latvijā, kas ir konkrēti pazīstami?

Jā, tie ir, tā teikt, manu karavīru nu jau paziņas. Savukārt man cilvēki ir uzticējuši savus līdzekļus, un es dodos attiecīgi iepirkt tās lietas, kuras varu iegādāties Ukrainā uz vietas un attiecīgi tālāk virzīt visu nepieciešamo atkal konkrētiem adresātiem konkrētās vienībās, ar kurām mēs strādājam.

Kara sākumā kādā intervijā teikts apmēram tā – man nav cenzētu vārdu. To saka Mārtiņš Burke-Burkevics par konkrētām zvērībām, kas redzētas. Kā pa šo laiku ir mainījušās emocijas, noskaņojums, pašam redzot to, kas notiek, un ieejot kara rutīnā?

Jā, pirmais, ko ieraudzīju, bija Berdjanka – Kijivas priekšpilsēta, un tas bija skarbi. Bet tu ej laikā uz priekšu, satiecies ar cilvēkiem, kuri mēģina atiet atpakaļ savā dzīvē, atjaunot. Redzi, kā Kijiva arvien piepildās ar cilvēkiem atkal, katru reizi braucot uz turieni, un tas kaut kā paiet malā. Ne tādā izpratnē, ka to aizmirsti un noliec nost, bet redzi, ka dzīve turpinās, ka te ir dzīvi cilvēki, kuriem ir nepieciešama palīdzība, arī kaut kāds morāli garīgs atbalsts. Tajās vietās, kurās esmu bijis, ar tiem pašiem karavīriem runājot, pat ar psihologiem, kuriem vajadzīga vienkārši saruna kā cilvēkam ar cilvēku, cenšos nepalikt tajā divus gadus atpakaļ esošajā situācijā. Mēs ejam uz priekšu. Ir jādomā, kā tu šodien vari palīdzēt nevis ar to skatu atpakaļ, bet ar skatu uz priekšu – kas ir tas, kas cilvēkam šodien ir vajadzīgs, kā viņš var pārvarēt savas vajadzības pie visa tā, kas apkārt notiek.

Tā ir klātesamība, kuru es varu viņiem piedāvāt, kas viņiem ārkārtīgi, izrādās, ir vajadzīga, ko varbūt mēs ne vienmēr šeit uz vietas spējam novērtēt.

Tu aizbrauc, ar tevi runā, ar tevi grib runāt, ir vajadzība runāt ar tevi – vienkārši tāpat, kā ar cilvēku, nevis kā ar mācītāju vai zemessargu, vai vēl kaut ko. Vienkārši kā ar cilvēku. Viņi jūt šo atbalstu.

Kāds ir noskaņojums tiem ukraiņu karavīriem, ar kuriem tev ir sanācis satikties? Redzot arī to, kā pasaulē šobrīd svārstās par atbalsta lielumu, kā palīdzēt, cik palīdzēt, un to nenoteiktību brīžiem. Vismaz ārēji.

Līdz šim tādas sarunas no šāda grieziena vēl īsti nav bijušas, bet tas, ko es piedzīvoju… Tas bija pagājušā gada septembris.

Vasaras mēnešos es nebraucu, netiku, bet septembrī aizbraucu. Tad bija jūtams liels nogurums, tāda kā vilšanās, varētu teikt. Tas bija pēc pretuzbrukuma sākuma.

Ka neizdodas tā, kā bija iecerēts, kā plānots, kā ir kaut kādos redzējumos un teikumos izteikts. Tikos ar diviem karavīriem. Viens bija brīvprātīgais, kurš ir cerējis iet un atbrīvot, bet viņi stāv uz vietas, notiek trakas lietas, un viņš to redz kā sava veida nodevību. Tad ir otrs cilvēks, ar ko es runāju, kas ir profesionāls karavīrs, kas ir īpašā vienība, kurš uztver lietas pilnīgi savādāk – ne emocionāli, bet ļoti pragmatiski. Viņš zina, ka ir šajā vietā tāpēc, ka viņam šeit ir jābūt, un viņš darīs savu darbu, kāds viņam uzticēts. Viņš neieiet šajās emocijās, proti, neļauj sev radīt iekšējo stāvokli, kurā viņš varētu sajust negācijas. Viņš zina, ko dara, un izpilda savu uzdevumu arī tad, ja relatīvi netiek nekas darīts tādā izpratnē, ka nenotiek nekāda darbība, bet viņam tur vienkārši ir jābūt. Tie ir divi dažādi cilvēku tipi. Tātad cilvēki, kuri kaut ko mēģināja un gribēja sagaidīt no šī pretuzbrukuma sākuma, to nesagaidot, sevī iekšēji sajūt vilšanos, un šī iekšējā vilšanās zināmā mērā rezonē ar to, ko viņi piedzīvo, ko viņi dzird tajā visā kontekstā, kas ir lielā politika no savas valsts vadības puses un tā tālāk. Tas ir tas, ko es tur pamanu.

Nupat "Panorāmā" bija tādi vārdi – mēs staigājam pa plānu vai trauslu ledu, ka karš ir daudz tuvāk, nekā liekas. Ir tāda sajūta?

Jā, tas nav nekāds, tādā cilvēku valodā sakot, lokāls notikums kaut kur tur, divus tūkstošus kilometru no mums.

Mēs esam dzirdējuši to, ka cilvēki skaidri un gaiši pasaka – ukraiņi cīnās par Rietumu civilizāciju, ukraiņi cīnās par mums. Jautājums ir, vai mēs to esam uztvēruši līdz savam mugurkaulam? Jo mūsu kaimiņš, kas ir agresorvalsts, ir tepat aiz sienas, ja tā varētu teikt.

Tepat Rīgā, tepat Latvijā viņš ir. Šis trauslais ledus ir šī, manā izpratnē, mūsu pastāvēšana uz kaut kāda pamata, ka mēs esam drošībā. Mēs neesam drošībā. Mums ir jāapzinās šīs lietas, ka tas ir mums klātesošs, ka mums ir jādara viss iespējamais, lai atbalstītu to, kurš šobrīd patiešām cīnās par mums. Citiem vārdiem sakot, kamēr agresorvalsts ir aizņemta kaujās ar Ukrainu, mēs varam būt salīdzinoši droši, jo viņiem nav tādu resursu, lai šobrīd veiktu uzbrukumu Baltijas valstīm, NATO dalībvalstīm un tā tālāk. Šīs kapacitātes viņiem nav, kaut gan, kas to zina. 

Tepat Rīgā, tepat Latvijā?

Nu, tu taču zini 31. decembra pulksten 23.00, kad tiek sagaidīts Jaunais gads. Man tā ir liela zīme.

Nupat Zviedrijas civilās aizsardzības ministrs ir teicis Zviedrijas sabiedrībai – karš Zviedrijā ir iespējams, es jūs nebiedēju, es gribu, lai jūs katrs esat gatavi un zināt, kas jums kara vai krīzes gadījumā ir jādara. Vai Latvijā mēs šobrīd apjaušam situāciju, kurā mēs esam, un zinām, kā rīkoties? 

Latvijā ir cilvēki, kuri patiešām gatavojas kādiem notikumiem. Citos vārdos viņi tiek saukti arī par panikas cēlājiem, atkarībā no tās sabiedrības, kurā viņi atrodas un runā. Taču pirms kaut kāda laika mani ļoti, teiksim tā, satricināja vienas valsts aizsardzības ministra teikums par to, ka valstij ir jāgatavojas karam. Tā ir Vācija. Ņemot vērā Vācijas vēsturi, 30., 40. gadu kontekstā un pēc tam, tas, ka Vācija spēj skaļi runāt par to, ka tai ir jāgatavojas karam, ir milzīga uzdrīkstēšanās paskatīties realitātei acīs un pateikt – klau, draugi, nav labi. Tā man ir viena no lielajām zīmēm, ka mums patiešām ir beidzot jākļūst ļoti nopietniem attiecībā uz to, kas notiek mums aiz robežas un mūsu valstī.

Un tā nav panikas celšana, tā ir..

Realitāte. 

Normāla modrība un gatavošanās.

Jā, man šķiet, ka pat matemātiski var izskaitļot, cik ir nepieciešams, lai valsts, kas ir iedarbinājusi savu mašinēriju ar pilnu programmu un ir jau kara stāvoklī un kara darbībā, atjaunotu savus resursus un atsāktu kaut kādu savu darbību. Mums, kā Zigmara Liepiņa dziesmā ir teikts, vēl ir laiks. Bet cik ilgs tas laiks būs? 

No 2013. gada, ja pareizi esmu izskaitījis, Mārtiņš Burke-Burkevics ir zemessargs.

Jā.

Toreiz tas nebija tāpēc, ka tur bija vajadzīgs kapelāns, tā bija apzināta izvēle būt Zemessardzē?

Jā, katrā ziņā militārais virziens ir bijis jau ļoti ilgstoši, jau no 12. klases, kad man bija jāizšķiras, kur iešu studēt. Man bija divi varianti – Policijas akadēmija vai Aizsardzības akadēmija. Jauši vai nejauši es nokļuvu pedagoģijas augstskolā. Tas bija arī tāds interesants pavērsiens – aiziet prom no izvēlētā virziena, nokļūt pilnīgi citā vietā un tad atkal atgriezties. Bet jā, no 2013. gada, jo tas bija brīdis, manuprāt, arī tāds ļoti interesants. 2013. gadā 4. maijā Kuldīgā notika Latvijas bruņoto spēku militārā parāde, un pirms tam man bija tikšanās ar aizsardzības ministru, tajā laikā Arti Pabriku, un novada komandieri Mārtiņu Libertu. Mums sanāca saruna par armiju, un, manuprāt, Artis Pabriks man jautāja, kāpēc es vēl neesmu dienestā. Tad bija šis pavērsiens.

Ministra vārdi uzrunāja.

Jā.

Plāns ir, ka Latvijā līdz 2027. gadam jābūt 12 tūkstošiem zemessargu, šobrīd esot pāri 10 tūkstošiem un šis skaitlis pieaug. Vai tas atbilst arī novērojumiem Kuldīgas novadā un Zemessardzē, ka Zemessardze kļūst labāk ekipēta, lielāka, daudzskaitlīgāka?

Ja par ekipējumu, tad to, kāds tas ir šobrīd, salīdzinot ar 2013. gadu, tā ir kā diena pret nakti. Tādā pozitīvā virzienā. Kas attiecas uz cilvēkiem, jā, lielais uzrāviens tiešām bija 2022. gada 24. februāra notikumi. Protams, vēl arī 2014. gada notikumi pirms tam, bet riktīgi lielais rāviens bija tieši pēc Krievijas pilna mēroga iebrukuma Ukrainā, kad cilvēki saprata, ka ir kaut kas jāmāk, jāzina, kā var sevi aizstāvēt un tā tālāk. 2024. gadā valsts aizsardzības mācības kā obligāta priekšmeta ieviešana ir pozitīvais virziens, kurā varam iet un kādā veidā savu sabiedrību varam veidot tā, lai tā būtu gatava aizstāvēt savu valsti, savu zemi.

Arī caur skolu.

Arī caur skolu, viennozīmīgi. Es gan to neredzu kā tādu stereotipa skatījumu, ka tā ir militārā mācība un mācīšanās. Es to vairāk redzu kā vispārēju aizsardzības mācību, kurā viens jauns cilvēks saprot, ka ir lietas, kuras tu vari izmantot kā savu resursu, lai jau preventīvi aizstāvētu savu valsti. Proti, man patīk eksprezidenta vārdu salikums – valstsgriba. Ja tu patiešām vēlies, lai tava valsts ir stipra, laba, skaista, attīstīta, tad arī saproti, kā to varēsi aizstāvēt.

Aizstāvēšana notiek jau tajā līmenī, ka esi pietiekami izglītots, lai izdarītu pareizus secinājumus, pareizus lēmumus, pareizi veidot sadarbību, mazinot to, kas tevi varētu virzīt negatīvā veidā uz savas valsts zaudēšanu.

Pamanīju Pāvilu Brūveru "Panorāmas" sižetā, kurš teica, ka dodas parakstīties pret partnerības visas pakotnes ieviešanu Latvijā, jo baznīcas vadība viņu tā aicina darīt. Tiešām bija aicinājums visām draudzēm, draudžu vadītājiem, mācītājiem darīt to un aicināt darīt to pašu. Ko darīja Mārtiņš Burke-Burkevics Kuldīgā?

Mārtiņš Burke-Burkevics domāja par Ukrainu. Es neredzu to kā apdraudējumu šī brīža situācijā. Lielais apdraudējums drīzāk ir, kā šī, sauksim to par partnerību, tiek izmantota un lietota ģeopolitiskajā kontekstā. Tas ir mans tāds subjektīvais skatījums. Godīgi, es pat biju palaidis garām šo balsojumu. Nedzirdēju.

Jūs bijāt arī viens no tiem 14 mācītājiem, kas savulaik parakstīja tādu vēstuli baznīcas vadībai pēc Jura Rubeņa aiziešanas ar domu, ka baznīcai jābūt iecietīgākai pret dažādiem viedokļiem. Tāds drosmīgs mazākums. Vai šobrīd situācija ir mainījusies Evaņģēliski luteriskajā baznīcā?

Es laikam esmu tāds cilvēks, kurš tādām, manuprāt, nenozīmīgām lietām nepievērš tik lielu uzmanību. Ir lietas, kuras ir ļoti būtiskas un svarīgas, kā jau minēju tādā daudz plašākā nozīmē. Ienaidnieki prot izmantot šādu kašķēšanos, lai sašķeltu, noārdītu un visādos veidos aizvilinātu cilvēku prom no lielās problēmas, kura pastāv. Šī brīža lielais fokuss man patiešām ir Ukraina. Es tur redzu daudz svarīgākas lietas, kas ir jādara. Zinot, kas beigu beigās bija ar to balsojumu, tas arī parādīja, kāda tad, no vienas puses, ir sabiedrības attieksme pret šo nosacīto problēmu, jo es to neredzu kā problēmu, un kāda ir tā daļa, kura to mēģina celt augšā. 

Atgriežoties pie Ukrainas jautājuma, ja tas nodarbina un ir svarīgs. Mēs uzsākam jaunu gadu – kas mūsu valstī vai mūsu sabiedrībā ir tas vājākais posms vai posmi, kuriem būtu jāpievērš uzmanība?

Ir jāredz, kāda mūsos ir šī sabiedrības daļa, kura ir gatava cīnīties, aizstāvēt un rūpēties par savu valsti, un kura ir tā sabiedrības daļa, kurai šī valsts ir nepatīkama.

Ir jāmeklē veidi jeb, kā lai to labāk nosauc, ceļš, kā mēs varam uzrunāt to otru sabiedrības daļu, kura, jā, ir pietiekami klaji negatīva attieksmē pret šo valsti. Kā uzrunāt un kā pārmācīt.

Vēl pēc visa, kas ir redzams un kas acu priekšā notiek, vēl pēc šīs agresijas kādam kaut kas ir jāizskaidro?

Es runāšu ar sava vecā tēva vārdiem – kaķītim pēc piedzimšanas actiņas atveras pēc pāris dienām, bet ir kāda tauta, kurai acis neveras vaļā arī pēc 100 gadiem.

To viņš domāja par tautu aiz robežas uz austrumu pusi, un tas teiciens viņam, manuprāt, nāca no Sibīrijas laikiem. Kaut kā tā es šīs lietas redzu un tveru. Jā, ir situācijas, kuras mēs acīmredzot nevaram mainīt, bet mēs varam mainīt savu attieksmi pret tām lietām, būt pietiekami kardināli mainīgiem attiecībā pret to, cik pielaidīgi mēs esam bijuši. 

Ko nozīmē mainīt attieksmi šobrīd?

To, ko es dzirdēju 91. gadā, – runāsim latviski. Tas nozīmē domāt latviski, tas nozīmē domāt valstiski, nu tā. 

Ir vēl viens jautājums visā šajā. Tajā brīdī, kad tu redzi zvērības un agresora izdarības, tu esi dusmīgs, tu esi nikns. Kā cilvēkam tajā brīdī pašam nepārvērsties par monstru, ar ko tu it kā cīnies?

Tā ir viena no, šķiet, grūtākajām lietām, ko cilvēks var izdarīt, atrodoties karadarbības zonā. Es pat teikšu tā – tas kādreiz ir neiespējami. Cilvēks var cīnīties līdz kaut kādam brīdim ar šo iekšējo savu emociju un neļaut tai izpausties uz āru, bet agri vai vēlu tā izšausies. Tur būtu nepieciešams mainīt fokusu. To, ko es mēģinu darīt savos braucienos, – raudzīties uz to, pie kā es braucu un kāpēc es braucu. Es braucu pie cilvēka.

Es neprasu, kādā valodā viņš runā, es neprasu viņa politisko skatījumu vai seksuālo orientāciju, vispirms es redzu cilvēkā cilvēku, kuram ir vajadzīga palīdzība. Šādā veidā sevi pozicionējot, es izeju ārā no tā, kas mani varētu graut un radīt kaut kādu naidu.

Tas jau nekur nepazūd, jautājums ir, kā tu to spēj, kā tagad moderni saka, transformēt, šajā gadījumā mainot savu fokusu. Tajā brīdī ienāk miers. Tad tu vari ļaut, ka caur tevi darbojas spēks, kas ir radošs, kas ir mīlestība, kas ir gaisma, kurai ir jānāk tumsā. Mēs zinām no rakstiem – naids vairo tikai naidu. Tā ir realitāte.

Redzot, kā pasaule šobrīd reaģē, nogurst vai iekšpolitiskās kolīzijās pinas, – vai ir pārliecība, ka rietumvalstis turpinās konsekventi atbalstīt Ukrainu ar visiem līdzekļiem, kas ir nepieciešami, lai uzvarētu? Nevis tā, kā dažreiz dzird, lai noturētos status quo, kāds šobrīd ir. 

Lai uzvarētu, visticamāk, būtu jāmaina arī sava maniere vest kaut kādas lietas. Mēs runājam par sankcijām, par dažāda veida procesu apstāšanās mehānismiem, bet mēs jau zinām, ka visas tās lietas tāpat notiek.

Latvija ved graudus no Krievijas, tas viss notiek.

Jā, tā ir tā realitāte. Mārai Zālītei bija viens tāds foršs librets "Indriķa hronikā", kur runā ordeņa mestrs un bīskaps, kas skanēja apmēram tā, ka vislabākais tirgus ir karš.

Kamēr cilvēkā ir šī iekšējā doma, ka man ir jāgūst labums no jebkuras situācijas, no jebkuras lietas, kas notiek man apkārt, tikmēr notiks visa šī vājprātīgā ļaunuma izpausme.

Kā cilvēki kādreiz saka – es jau neko nedarīju. Bet ļaunumu tu vairo. Tā ka es domāju, jā, pasaulei būtu jābūt pietiekami godīgai, ka tu ej kopā ar agresoru un taisi biznesu, zinot to, ka tu ar savu darbību atbalsti cilvēku iznīcināšanu. Tas ir kaut kas cilvēcīgi nepieņemams, bet mēs to spējam ietvert dažādos attaisnojumos un dažādās vārdu spēlēs, kurās šī preteklība tomēr ir klātesoša. Tas notiek mūsos katrā. Diemžēl.