Ineta Ziemele ir Eiropas Savienības Tiesas tiesnese, Rīgas Juridiskās augstskolas profesore, bijusi Satversmes tiesas tiesnese un priekšsēdētāja, Eiropas Cilvēktiesību tiesas tiesnese, Latvijas Universitātes Juridiskās fakultātes Cilvēktiesību institūta izveidotāja un direktore, juridisko zinātņu doktore. Savu doktora disertāciju aizstāvējusi Kembridžas Universitātē par tēmu "Valsts nepārtrauktība un pilsonība Baltijas valstīs: starptautisko un konstitucionālo tiesību aspekti".
Gints Grūbe: "Pagājušais gads ļāva secināt, ka nekontrolēta autoritāra vara izraisa cilvēku ciešanas. 2022. gads atklāja būtisku varas maiņu pasaulē, kas deva ieinteresētajām valdībām iespēju pretoties šādiem pārkāpumiem, aizsargājot un stiprinot globālo cilvēktiesību sistēmu. Jo īpaši gadījumos, kad lielvaru rīcība ir nepietiekama vai problemātiska." Šādus secinājumus ietvēra nevalstiskās organizācijas "Human Rights Watch" ziņojums par 2022. gadu. Karš būtiski maina to, kā mēs skatāmies un interpretējam cilvēktiesības pasaulē, bet 2022. gads bija viena situācija, 2023. gads ir pavisam cita situācija. Vai tās ir tās pašas interpretācijas vai mēs runājam par būtisku jaunu pavērsienu, kas liek pārskatīt kopīgo gan demokrātijas, gan cilvēktiesību izpratnes jēdzienos?
Ineta Ziemele: Jums ir taisnība tajā, kā jūs formulējat jautājumu, ka dabiska reakcija situācijā, kad ir vairākas būtībā vissmagākās krīzes… Un šādas krīzes mums diezgan pasen nav bijušas, tātad karš tepat mums kaimiņos, Eiropā, un arī būtībā arābu teroristiskās organizācijas uzbrukums Izraēlai, kas ir novedis pie ļoti nopietnas situācijas tajā pasaules daļā. Mēs šādā situācijā neesam bijuši diezgan pasen. Tas dara to, ka cilvēkiem, kas domā, kas mēģina konceptualizēt gan valsts kārtību, gan pasaules kārtību, ir šī tendence uzreiz teikt, ka varbūt iepriekš zināmās lietas nestrādā, ir sabrukušas. Es uzreiz gribu teikt, ka tā tas nav. Trīs pīlāri, uz kuriem turas Rietumu pasaules skatījums, – demokrātiska valsts iekārta, tiesiskums, cilvēktiesību aizsardzība – mēs tos neapšaubām. Bet tie tiek izaicināti. Tas ir pilnīgi skaidrs. Krievijas cīņa, un ne tikai karš, ko tā ved Ukrainā un pret ukraiņiem, ir faktiski pret šiem Rietumu pasaules pamatos esošajiem trīs pīlāriem. Tā jau ir tā Krievijas cīņa. Būtībā tas, ko Krievija dara… Mums ir ļoti nepieciešams saprast un atzīt, ka Krievijas Federācija jau visu laiku šo diskursu ir zagusi, ja tā varētu teikt.
Zagusi? Padarot to par savu?
Būtībā apgriežot kājām gaisā. Es jums minēšu konkrētu piemēru. Eiropas Cilvēktiesību tiesā, piemēram, Krievijas Federācija vienmēr tipiski stājas iekšā lietās, kuras bija no nepilsoņiem, kas dzīvo Latvijā. Tātad no padomju laika iebraucējiem, kuri prasīja sev tādas vai citādas tiesības, un Latvijas valdība visu laiku konsekventi skaidro, ka tās ir okupācijas rezultāta sekas, un attiecībā uz tām mēs darām tā un tā. Latvijas pozīcija bija ļoti konsekventi starptautiskajās tiesībās balstīta. Savukārt tā pozīcija, ko pārstāvēja Krievijas Federācija, izmantojot tos pašus tiesību konceptus, tos pašus tiesību institūtus, vienmēr bija mazlietiņ argumentēta tā, lai mazinātu šo stāstu par Baltijas valstu okupāciju, lai mazinātu nodarītā starptautiskā tiesību pārkāpuma nozīmīgumu. Tā ir tā nozagšana.
Vai, jūsuprāt, šis karš tam ļauj atgriezties? Vai šobrīd, kad gāžam pieminekļus, pārskatām valodas politiku, vai arī šis jautājums ir no jauna atgriezies dienaskārtībā? Un kā to varam risināt?
Es domāju, ka tas nekad nav aizgājis. Mēs nevaram no tā aiziet. Vēsture rāda, ka, ja viena tauta…
Nu kā, 30 gadi pagājuši, viena paaudze ir piedzimusi valstī, kura ir brīva...
Nē, nē. Paskatieties, kas notiek Āfrikā. Kolonizācijas naratīvs tur vēl arvien pēc daudz lielāka gadu skaita un vairākām paaudzēm ir dzīvs. Neskatoties uz to, cik daudz Eiropas Savienība ir sniegusi attīstības palīdzību, vēl arvien tur ir šī sajūta par to, ka līdz galam nodarītais zaudējums kolonizācijas laikā nav atlīdzināts. 30 gadi nav nekas. Tas ir piliens lielajā pasaules vēsturē. Es domāju, ka Latvijas un visu trīs Baltijas valstu sajūtās ir šis netaisnīgums, kas ir izdarīts, ienākot un uzspiežot bāzu līgumus 1939. gadā, okupējot valstu teritorijas, īstenojot deportācijas un tā tālāk. Šeit jau mēs neesam šajā stāstā nonākuši ne līdz kādam rezultātam. Krievijas Federācija īsteno tādu ārpolitiku, es jau minēju Eiropas Cilvēktiesību tiesu, kas ir apzināta politika, ļoti labi organizēta politika, cita starpā, visos forumos – ANO, Eiropas Padomē un citur, kad pa mazam solītim, ar mazu pilināšanu visu laiku
ir mēģinājums šo stāstu par prettiesisko okupāciju mazināt kā kaut kādu baltiešu paranoju, kā kaut ko tādu, kas vairs nav aktuāls.
Bieži vien bijušas diskusijas par to, cik ilgi mēs šo upura tēlu nesīsim.
Nē, tas nav stāsts par to, ka mums vajadzētu visu laiku justies kā upuriem un to multiplicēt. Tas ir stāsts par to, ka sabiedrība nevar atveseļoties un atkopties, ja taisnīgums nav iestājies. [..] Tik vienkārši zem paklājiņa nolikt to nevar. Lai arī kā gribētos vai negribētos, tas jebkurā gadījumā nāks uz āru. Latvijā, piemēram, es redzu dažādas negācijas, kas mums ir sabiedrībā, tās ļoti spilgti ir saistītas ar to, ko mēs esam piedzīvojuši kā tauta.
Vai šī kara situācija un apdraudējums liek mums skatīties citādāk uz etnisko minoritāšu jautājumu Latvijā? Jo mēs nevaram padomju okupāciju padarīt par nebijušu. Jūs kādā intervijā teicāt, ka krievvalodīgie Latvijā ir tāds Kremļa ieviests naratīvs, bet nu mums ar šo naratīvu ir jātiek galā.
Jā, tas tā ir. Diemžēl šim stāstam par mistisku krievvalodīgu minoritāti tiešām saknes aug padomju okupācijas...
Nav nemaz tik mistisks, tie ir konkrēti cilvēki, kas ir iebraukuši pēc 1940. gada.
Es jums pateikšu, kāpēc mistisks. Es runāju no starptautisko tiesību viedokļa. Pirmkārt, definīcijas nav, kas ir minoritāte. Sāksim ar to. Ir ļoti dažāda valstu prakse. Pamatā ir akcepts un ir zināmas vēsturiskās minoritātes Zviedrijā, Vācijā, bet tajā pašā Vācijā turki, piemēram, nav minoritāte. Francijā vispār nav minoritāšu. Līdz ar to mums nez kāpēc...
Tas ir tāpēc, ka katra valsts to definē citādāk?
Tāpēc, ka nav kopējas definīcijas. Tāpēc arī es jums saku, ka mums nez kāpēc parādās mistiska minoritāte – krievvalodīgie. Es vienmēr esmu gribējusi saprast, kas tas ir? Jo mums vēsturiski Latvijā, 1919. gadā, bija etniskās grupas, kas mums par laimi pieslēdzās valsts dibināšanas procesam, atbalstīja jauno valsti, tāpēc toreiz tika pieņemts likums par mazākumtautību aizsardzību. Toreiz mums bija šādas vēsturiskās minoritātes – krievi, kas ļoti sen ir mums bijuši teritorijā, arī vācieši, vācbalti, toreiz bija arī zviedri, poļi, lietuvieši, igauņi un ebreji. Tās ir mūsu vēsturiskās minoritātes. Protams, ka padomju okupācija šo visu stāstu ir pilnīgi sagriezusi kājām gaisā. Padomju laikā ir iebraukušas arī citas tautības, kuras Latvijā nekad nav dzīvojušas, ukraiņi, baltkrievi, gruzīni, armēņi. Protams, ka ar to mums ir jātiek galā, bet tas, ko mēs vēl esam mantojuši, ir, ka visiem tiem, kas iebrauca padomju laikā, viņiem uzspieda šo krieviski runājošās kopienas identitāti. Līdz ar to no mazākumtautību viedokļa viena no problēmām, kas šīm tautām ir Latvijā, ir tā, ka viņiem uzspiež šo padomju laika identitāti, krieviski runājošo raksturojumu. Tas nonāk pretrunā stāstam, ka visupirms tu jau identificējies ar savējiem atbilstoši savai valodai, savai kultūrai, savai identitātei. Tas, ko mēs neesam paspējuši izdarīt, mēs esam atbalstījuši, bet varbūt ne pietiekami, šīs mazās etniskās grupas, kas ir mūsu valstī, lai viņi vispirms atgūst savu etnisko piederību, – vai tie ir ukraiņi, vai baltkrievi, šīs etniskās kopienas, kas tikušas pārkrieviskotas.
Stambulas konvencijas ratificēšana ir viens no dienaskārtības jautājumiem, kurš beidzot atkal atgriezies Latvijas politikā. Jūs pati vairākkārt esat teikusi, ka Stambulas konvencija tika pārvērsta par politikas instrumentu, bet īsti nezināt, kāpēc tā tika interpretēta tik nepareizi un juridiski nekorekti, un kāpēc ar tās interpretācijām nodarbojās nevis juristi, bet tautas priekšstāvji.
Tur jau aiz tiem tautas priekšstāvjiem daudzas citas interešu grupas stāv, kuras to interpretāciju ir piedāvājušas tiem tautas priekšstāvjiem. Saeima ir tā vieta Latvijas Republikā, kurā vajag un kurai arī piederas šīs cīņas par vērtībām. Tas ir skaidrs. Var būt konservatīvāki skatieni uz cilvēku attiecībām, var būt nekonservatīvāks skatījums uz cilvēku attiecībām. Negribētu to nosaukt par liberālu, vienkārši cilvēku attiecības ir cilvēku attiecības, un normāli valstī ir tā, ka cilvēki prasa, lai viņu attiecībām piešķirtu tiesisko ietvaru. Tā sabiedrība attīstās. Savā starpā mēs runājamies un veidojam projektus, un vienmēr mūsu radošums un ekonomiskā darbība novedīs pie tā, ka tiks prasīts tam priekšstāvim – nu, noregulē tagad tiesiski to, ko mēs te esam sastrādājuši. Tā darbojas mehānika modernajās sabiedrībās, no kurienes tās tiesības nāk un tiesiskais regulējums. Piemēram, kāpēc Satversmes tiesa diezgan bieži spriedumos ir teikusi, ka likumdevējam ir pienākums turēt roku uz pulsa sabiedrībā? Likumdošana jau ir nepārtraukts process, jo cilvēks jau nepārtraukti darbojas. Tāpēc likumdevējam jāzina, ko tas cilvēks tur dara, cik tas ir jēgpilni un vai ir nepieciešams vispārējs regulējums, kas paņem to labo praksi un saka, ka mēs visi tā varam darīt un tas ir tiesiski. Tā ir tā mehānika. Likumdevējam ir jābūt reāli tajā visā iekšā. Attiecībā uz Stambulas konvenciju, tur nav absolūti nekā jauna zem saules, es tā gribētu teikt. Es vairākkārt esmu norādījusi, ka Stambulas konvencija ir viens regulējums, jā, starptautisks regulējums par to, kādā veidā lai nodrošina cilvēku drošību privātajās attiecībās, kā lai mēs neatgriežamies viduslaikos, kad cilvēks cilvēkam bija labākā uzkoda. Tur jau nav nekā cita. Tas ir stāsts par to, ka valsts skatās ar visiem sev pieejamajiem mehānismiem, kuru vienkārši privātpersonai nav, lai arī privātpersonu attiecībās, tātad ģimenes attiecībās, būtu drošība. No vienas puses, mēs veidojam ģimeni, meklējam ģimenes attiecības vēsturiski, lai mums rastos drošība. Ģimene ir pirmais cilvēku organizēšanās veids, kas sniedz zināmu drošību – gan ekonomisko drošību, gan psiholoģisko labsajūtu un fizisko drošību. Bet kas notiek tad, ja ģimene, šī pirmā organizēšanās forma, to nenodrošina? Protams, ka cilvēces vēsturē tas tā ir bijis, ka ģimene ne vienmēr ir tā vieta, kur var paglābties no ārpasaules.
Līdz ar modernas valsts izveidošanos un Rietumu pasaules uzskata izveidošanos, izveidojot cilvēktiesību aizsardzības mehānismus, mēs esam paveikuši to, ka tas ir valsts pienākums tādā gadījumā, jo katrs cilvēks ir vērtība.
Katrs cilvēks ir vērtība, un tas ir valsts pienākums iejaukties ģimenes attiecībās, kuras visādi citādi, protams, ir svētas un aizsargājamas, iejaukties cilvēku attiecībās, ja šīs attiecības kļūst toksiskas un nedrošas.
Kāpēc Stambulas konvencija kļuvusi par tādu politisko instrumentu? Pati konvencija jau ir radusies arī tāpēc, ka mainās sabiedrības vērtību izpratne.
Cilvēka drošība ir vērtīga vienalga kādās attiecībās, – vai tu esi attiecībās ar valsti, vai tu esi attiecībās ar otru cilvēku. Katrā ziņā Rietumu sabiedrībā mēs nepieļaujam situāciju, ka tu iesi pa ielu un pēkšņi sāksi otru cilvēku sist, uzreiz ir kaut kam jāiestājas.
Bet jūsu izbrīns par to, ka tas ir kļuvis nevis par juristu interpretācijas jautājumu, bet gan par politisko instrumentu...
Tur, protams, apakšā ir lielas gan ideoloģiskas cīņas, gan vēl arvien vērtību cīņas. Es domāju, ka tā cīņa vēl arvien ir par sievietes lomu sabiedrībā, vēl arvien par sievietes neatkarību un sievietes integritāti. Mēs ļoti labi zinām, ka Latvija, protams, nav vienīgā valsts un vienīgā sabiedrība, kurā vēl arvien ir tendence, es nezinu lielākam vai mazākam cilvēku skaitam, bet tomēr pateikt, ka sievietei ir atvēlēts dzīvē tas, tas un tikai tas. Tās ir šīs cīņas, kā mēs sevi saprotam kā cilvēku, pirmkārt, katrs kā mēs saprotam, kāda ir tā mūsu sūtība šajā pasaulē. Mēs ļoti atšķirīgi katrs sevi saprotam. Stambulas konvencija reāli manā skatījumā nav nekas jauns. Tas ir stāsts par vienlīdzību sievietes un vīrieša starpā, par drošību, jo statistiski sievietes ir tās, kas visvairāk cieš ģimenes attiecībās, un tāpēc Stambulas konvencija ir par vardarbības novēršanu ģimenē attiecībā uz sievietēm, jo vēsturiski tā tas ir izveidojies, ka diemžēl sievietes ir vājākās šajās attiecībās. Bet ne vienmēr. Man bija lieta Eiropas Cilvēktiesību tiesā pret Turciju, kur mēs cita starpā spriedumā arī ierakstījām, ka, protams, arī vīrieši cieš ģimenes attiecībās. Uz pasaules jau visu var redzēt.
Savulaik jūs rakstījāt: "Tieši Baltijas valstu liktenī ļoti svarīga loma bija Briāna-Keloga paktam, kas aizliedz spēka lietošanu kā valsts politikas līdzekli starpvalstu attiecībās. Spēka lietošanas aizliegums valstu attiecībās kļuva par vienu no fundamentālajiem principiem ANO statūtos. Jāpiebilst, ka Baltijas valstis ir cietušas no spēka lietošanas, un tieši tāpēc, ka spēka lietošana tika aizliegta, tās varēja atgūt savu neatkarību un uzturēt prasību par 1918. gada valsts turpināšanu pēc 50 gadu ilgas okupācijas ar visām tā izrietošajām sekām." To Kanta izpratni par brīvību, – to laikam Krievija nevar mums nozagt, vai var?
Redziet, tas jau ir tas lielais jautājums, par to arī ir tās cīņas šobrīd. No vienas puses, es neesmu pārsteigta, ka tās notiek. Man bija tāda sajūta jau pirms vairākiem gadiem, ka nevar būt tā, ka tas relatīvais miers ir tik ilgstošs. Cilvēku sabiedrībā vēsturiski tā nav bijis diemžēl. Man tā sajūta bija, ka kaut kur kaut kam ir jāsprāgst, jālūst. No otras puses, par tām vērtībām, – tās jau nav statiskas. Mums ir nepieciešams par tām vērtībām domāt, iespējams, tās pārvērtēt, vienam ar otru kā tenisā mēģināt tās izspēlēt, un tas pat ir labi. Dialektika ir ļoti nepieciešama un ļoti laba. Būtībā es saskatu šīs mūsu krīzes ļoti lielā kontekstā, ka vēlreiz arī Eiropai vajag savas cīņas izcīnīt, lai brīvība tādā izpratnē ir tā brīvība, kuru mēs vēlamies. Kas to no mums prasa, tas ir, protams, digitālais laikmets un arī ekonomika. Visa migrācija, tas viss jau ir saistīts ar ekonomiskajām vajadzībām Eiropā. Iemesls, kāpēc bija šī atvērtā politika, jā, no vienas puses, tas ir par cilvēka cieņu un brīvību, par mūsu tīri kantisko identitāti. No otras puses, absolūti savtīgi – kādam ir jādarbina lielās Eiropas ekonomikas. Mums pašiem ar saviem resursiem nepietiek. Rodas šī spriedze beigās, kas mums liek pārjautāt, vai tas pasaules skatījums, kas mūs visu laiku ir vadījis, vai tas ir tas īstais.
Atgriežoties pie Krievijas un Ukrainas jautājuma, pagājušā gada nogalē jūs teicāt, ka Krievijas agresija Ukrainā ir iespēja veidot kopēju pieeju reaģēšanai uz šāda veida noziegumiem, un arī tajā brīdī radās šī ideja par speciālu starptautisku tribunālu līdzīgi kā Nirnbergas prāva savulaik, pēc Otrā pasaules kara. Pie kādiem nosacījumiem, jūsuprāt, tāds Nirnbergas tribunāls būtu iespējams šodien?
Diemžēl tā mana vēlme toreiz tādu sudraba maliņu saskatīt šajā milzīgajā katastrofā, tā šobrīd vēl nav piepildījusies, un ir smagi. Labi, es, protams, neesmu ne valdībā, ne ministrijās un nezinu, kas notiek tādā starpvaldību līmenī un sarunās, bet man toreiz bija cerība… Jo, redziet, Krievijas Federācija vēl arvien ir pastrādājusi un turpina pastrādāt tik rupju starptautisko tiesību pārkāpumu, kāds reāli nav bijis. Sen nav bijis. Vienkārši neviens tik brutāli neņem un neiet kaimiņos iekšā ar visu savu arsenālu. Tas tiešām ir brutāli ne tikai ar to, bet vēl arī atklāti pasakot, ka viņi iznīcinās Ukrainu un ukraiņu tautu, ka Ukrainas tautai nav tiesību. Šādu mēs neesam dzirdējuši, tas tiešām pieder 19. gadsimtam. Tāpēc es vēl arvien esmu tajās domās, ka vienīgais veids… Jo arī šo vajadzēs atrisināt, mēs ļoti maz par to runājam, bet iedomājieties, kas Ukrainas bērniem un visai ukraiņu tautai ir par traumu? Ja mēs ar savu okupācijas traumu netiekam galā, man ir bail iedomāties, kas pēc šī kara sekos, cik viņiem būs grūti, vēl pie visa tā mantojuma, ka viņi ir nīcināti jau gadsimtiem. Līdz ar to šādā kontekstā tas ir absolūti imperatīvi nepieciešams, lai būtu šāds speciālais Krievijas [tiesāšanas] tribunāls. Tas būtu viens veids, kā sistēmiski aptvert, pirmkārt Krievijas atbildības definēšanu un reparācijas izlemšanu, jo tur ir jābūt spriedumam apakšā, no kurienes un kāpēc šos līdzekļus iegūt un nodot Ukrainai.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
