Krievija savus atbalstītājus nepažēloja. Saruna ar ukraiņu pētnieku par (iz)dzīvošanu okupācijā

Pievērs uzmanību – raksts publicēts pirms 1 gada un 1 mēneša.

Cilvēki Hersonā Krievijas okupācijas laikus atceras ar asarām acīs. "Mēs ne tikai runājām čukstus, mēs pat domājām čukstus", viņi teikuši, – jo šajās teritorijās bija diezgan stingrs represīvs režīms. Krievija nepažēloja arī savus atbalstītājus, un daļai apgaismība nāca tikai īsi pirms nāves, intervijā Latvijas Radio raidierakstā "Drošinātājs" sacīja analītiskā ziņojuma "Kopienu transformācija okupācijas laikā" līdzautors Serhijs Danilovs, norādot – šis laiks pierādījis, ka Krievijā ierastās metodes Ukrainā nestrādā.

Serhijs Danilovs ir Ukrainas Tuvo Austrumu pētījumu centra vadītāja vietnieks, taču centrs kopš 2014. gada pārsvarā nodarbojās ar dažādiem identitāšu pētījumiem Krimā. Centrs pēc Krimas sagrābšanas sāka pētīt arī Ukrainas dienvidus. Kopš 2014. gada Serhijs ir arī pētījumu vadītājs tieši Hersonas reģionā.

"Kopienu transformācija okupācijas laikā" ir pabeigts pētījums, bet tas vēl nav oficiāli publicēts kādā no zinātniskajiem žurnāliem. Tas veidots, izmantojot fokusgrupu intervijas un padziļinātās intervijas atbrīvotajās Hersonas apgabala teritorijās.

Dīvs Reiznieks: Jūs esat viens no autoriem ļoti interesantam pētījumam par to, kāda bija cilvēku dzīve okupācijā tajās Ukrainas vietās, kas nu jau atbrīvotas. Pirmkārt, pastāstiet īsumā, kas šis ir par pētījumu, un galvenais, – ko noskaidrojāt.

Serhijs Danilovs: Gandrīz nedēļu pēc Hersonas atbrīvošanas mēs ieradāmies pie saviem draugiem, atvedām humāno palīdzību, redzējām, kāda bija situācija atbrīvotajā teritorijā, Dņepras labajā krastā, Hersonas reģionā. Un jau no pirmās dienas mums bija ideja par to, ka nekavējoties ar socioloģiskām metodēm jādiagnosticē, kā ir mainījušies cilvēki, kā mainījušās kopienas, pilsētas un ciemi atbrīvotajā teritorijā. Mēs atradām resursus, veicām divas fokusgrupu aptaujas un līdz desmit padziļinātu interviju ar tiem iedzīvotājiem, kuri pārdzīvoja okupāciju. Tas viss reizēm bija diezgan emocionāli un grūti. Ar asarām acīs cilvēki atcerējās, ko viņi bija piedzīvojuši, kā viņi izdzīvoja Krievijas okupācijas laikā.

Cilvēki teica, ka "mēs ne tikai runājām čukstus, mēs pat domājām čukstus", jo okupētajās teritorijās bija diezgan stingrs represīvs režīms.

Tajā pašā laikā viņi stāstīja par daudziem neatlaidības, spēka, drosmes gadījumiem, kā viņi pārsteidza paši sevi, komunicējot ar okupantiem. Kopumā krievi negaidīja, ka Hersonas reģionā viņi tiks tik slikti sagaidīti, ka būs tik masveidīga pretestība.

Jūs teicāt, ka ieradāties Hersonā nedēļu pēc atbrīvošanas. Kas ir šie "mēs"?

Tā ir mūsu komanda no Tuvo Austrumu pētījumu centra. Es, mani kolēģi Igors Semivolos, Dmitro Zvonoks. Mēs atvedām humāno palīdzību, un pats galvenais – vēlējāmies satikt savus draugus, kolēģus, partnerus, kuri pārdzīvoja okupāciju, apskaut viņus un pārliecināties, ka viņi ir droši un veseli.

Nu tad pieķersimies jūsu pētījuma rezultātiem. Tajā ir daudz interesantu detaļu par pieredzi okupācijā, bet ko jūs no tā visa izceltu? Ar ko vērts sākt? 

Krievijas okupācijas politika noveda pie sabiedrības atomizācijas. Tas nozīmē, ka katrs cilvēks ievērojami samazināja savas sociālās saites. Ja normālā situācijā cilvēks sazinājās ar, teiksim, 20 cilvēkiem, tad okupācijas apstākļos tu no visa baidies un regulārus sakarus uzturi vairs tikai ar pieciem, četriem cilvēkiem, bet dažreiz pat tikai vienu – pašu tuvāko. Jo galvenie Krievijas represīvās mašīnas centieni bija vērsti uz to, lai iznīcinātu uzticību starp cilvēkiem.

Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis atbrīvotajā Hersonas pilsētā, 2022. gada novembrī
Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis atbrīvotajā Hersonas pilsētā, 2022. gada novembrī

Kāpēc?

Tāpēc, ka cilvēki, kuri neuzticas viens otram, nav spējīgi uz kolektīvu rīcību, nav spējīgi pretoties, viņi kļūst paklausīgi. Cilvēki, kuri nevienam neuzticas, ir viegls laupījums. Pretošanās spēks okupētajās teritorijās, jo īpaši Hersonas reģionā, slēpās tajā, ka par spīti krievu centieniem ļaudis tomēr spēja izveidot savā starpā spēcīgas saites, uzticoties viens otram un tā vai citādi pretojoties okupācijai.

Bet tad tas izdevās vai neizdevās? Jo iepriekš teicāt, ka, ja agrāk kontaktēja ar 20, tad tagad vairs tikai pieciem, četriem. Tad sanāca vai nesanāca tas?

Neizdevās. Ja tas izdotos, viņi [okupācijas spēki – red.] nebaidītos. Līdz pat pēdējai Hersonas okupācijas dienai viņi turpināja baidīties. Mums ir pierakstīti ļoti daudz stāstu par to, kā viņi baidījās. Viņi juta vietējo attieksmi pret sevi. Daudzas represīvas darbības bija saistītas ar to, lai vietējiem nebūtu iespēja nodot [Ukrainas armijai – red.] koordinātes, kas varētu tikt izmantotas artilērijas vai raķešu triecienu koriģēšanā.

Kā zināms, viņiem nekas neizdevās. Tāpat mēs zinām, ka sabotāža, nevardarbīga un vardarbīga pretestība notika līdz pat okupācijas pēdējai dienai. Daļa šo aktivitāšu nevarētu būt sekmīga, ja cilvēki nesadarbotos. Tas ir, lai kaut ko paveiktu, vajadzīga cilvēku grupa. Tas pirmkārt. Otrkārt, okupācijas laikā krievi dabūja paralēlu valsti. Ukrainas valsts vai Ukrainas sabiedrība izveidoja paralēlu struktūru, kas darbojās ārpus viņiem un pret viņiem. Tā ir liela brīvprātīgo kustība, kas nodrošināja ne visus, bet daļu cilvēku, lai viņi nedotos saņemt Krievijas pensiju, Krievijas naudu, Krievijas palīdzību, Krievijas humāno palīdzību. Tika izveidoti kanāli, caur kuriem tika pārvestas vai pirktas zāles tiem, kam ir hroniskas slimības, pārtikas produkti, higiēnas preces. Vienā no ciematiem, kur mēs veicām pētījumu, šie paralēlie pagrīdes kanāli nodrošināja līdz 350 cilvēkiem.

Patiesībā tas bija tāds kā pagrīdes sociālais dienests, kas palīdzēja šiem cilvēkiem neklanīties okupantu priekšā.

Es saprotu, ka šī ir viena no dilemmām. Kad teritorijas tika atbrīvotas, sākās runas par to, ka, ja tu ņēmi kaut ko no Krievijas puses, – vai tā būtu humānā palīdzība vai pensija, vai kas tamlīdzīgs – tu esi nodevis Ukrainu vai neesi? Jo, ja tu neņemtu šo pārtiku, iespējams, nomirtu bada nāvē, bet varbūt kāds cits nomira badā tieši tāpēc, ka neņēma. Vai tagad tā ir liela problēma, – šādas morālās dilemmas?

Jā, tā nenoliedzami ir liela problēma. Un tas ir kaut kas tāds, kas jāturpina pētīt, un jāmeklē izeja no šīs situācijas, jo šī tēma vājina vietējo sabiedrību. Ievērojama daļa cilvēku, kuri pārdzīvoja okupāciju, par kolaborantiem vai nodevējiem uzskata visus, kuri mijiedarbojās ar krieviem. Vai tā būtu bijusi draudzīga saruna, tirgošanās. Krievi, piemēram, zaga no armijas mašīnām degvielu un pārdeva to mūsu pilsoņiem. Mūsējie viņiem savukārt pārdeva pārtikas produktus vai alkoholu. Šādi cilvēki oficiāli nav pārkāpuši krimināllikumu, taču kopienās daļa cilvēku viņus uzskata par kolaborantiem. Saspīlējuma līmenis šajā jautājumā dažādās vietās var būt atšķirīgs. Tas atkarīgs no tā, cik nežēlīgs konkrētajā vietā bijis okupācijas režīms. Taču principiālu atšķirību nav – daļa sabiedrības šādu uzvedību nosoda. Cilvēki saka: "Es vairs negribu ar viņiem dzīvot vienā apdzīvotā punktā. Viņi ir nodevēji. Viņi ir kolaboranti." 

Vai Ukrainā šobrīd nav vienots redzējums – kas ir kolaborācija un kas ir vienkārši izdzīvošana? Vai atbilde uz šo jautājumu vēl tiek tikai meklēta? Vai varbūt nekad netiks atrasta?

Domāju, būs dažādi. Kaut kur atbilde tiks atrasta, kaut kur nē. Būs vietas, kur šāda diskusija saindēs sociālo dzīvi. Ja ievērojam likumu, tad tam arī jābūt visa pamatā. Likumā šādi soļi nav kriminalizēti. Tas nozīmē, ka cilvēkiem nav jāuzņemas nekāda atbildība. Taču mums ir arī pietiekami daudz pierādījumu tam, ka vecāka gadagājuma cilvēki, pensionāri paņēma Krievijas pensiju, paņēma visus iespējamos maksājumus no krieviem, lai pēc tam šo naudu pārskaitītu Ukrainas armijai vai fondiem, kas palīdz Ukrainas armijai. Un šādu piemēru ir daudz. Vēl ir citas liecības par vecākiem cilvēkiem, kuri teica, ka "mēs ņēmām speciāli". Lai krievi tērētu vairāk resursu, lai tērē naudu, bet mēs to izmantosim, kā vēlēsimies, piemēram, ar šo naudu palīdzēsim partizāniem vai bruņotajiem spēkiem. Tas nav atsevišķs gadījums. Lai arī šādi gadījumi nav masveidīgi, tomēr tas nav viens, divi vai simts, bet gan simtiem, varbūt pat tūkstošiem gadījumu.

Nav tā, ka atbrīvotajās teritorijās cilvēki ņem likumu savās rokās un īsteno tādu taisnīgumu, kādu to uzskata par pareizu? Jo nav skaidru robežu, lai nepārprotami saprastu,– esi tu kolaborants vai neesi, ja oficiāli likumu neesi pārkāpis.

Nuuuuu… (iesmejas)

Pie staba piesieti okupācijas spēku kolaboranti Hersonā 2022. gada 13. novembrī.
Pie staba piesieti okupācijas spēku kolaboranti Hersonā 2022. gada 13. novembrī.

Tāds ir karš, ja?

Šo atstāšu bez komentāriem, bet es jums pateikšu ko citu. Protams, ir publisks nosodījums, bet ir jāsaprot, ka drošības iestādes šobrīd ir ļoti noslogotas. Tām jāizmeklē ļoti daudz noziegumu, ko pastrādājuši gan krievi, gan kolaboranti. Ne vienmēr viņi paspēj atrast visus kolaborantus. Par kādu, iespējams, nav pietiekamu pierādījumu. Man šķiet, ka dažreiz labāk kolaborantam pašam paprasīties uz cietumu. Tā viņi būs lielākā drošībā, es teiktu. Bet, protams, ir publisks nosodījums. Tas nozīmē, ka cilvēki uz žogiem, uz vārtiem raksta apvainojumus. Pelnītus. Viņiem tiek liegta sociālā nozīmība, publiski tiek norādīti viņu noziegumi vai viņu necienīgā uzvedība okupācijas laikā. Nenoliedzami sociālā spriedze pastāv, un tā arī laiku pa laikam dažādās formās gāžas uz āru.

Vēl viena svarīga tēma ir komunikācija. Saprotu, ka jūsu pētījumā apstiprinās, ka, dzīvojot okupācijas apstākļos, ļoti svarīgi ir uzzināt, kas notiek ārpusē, kas notiek realitātē.

Jā, informācija kopumā ir kļuvusi vitāli svarīga. Informācija ir kļuvusi tikpat svarīga kā ūdens, pārtika un gaiss. Un viņi, protams, mēģināja radīt informācijas vakuumu, izkropļot pieejamo informāciju. Krievijas propagandas tēzes bija šādas: Krievija ir spēcīga, pasaules otrā spēcīgākā armija, Ukraina ir vāja, tās armija tiks uzvarēta. Šī Krievijas propagandas vēstījuma mērķis bija sēt šaubas, raisīt vilšanos, ka mēs tik un tā neko nesasniegsim, mēs tik un tā tiksim sakauti. Mērķis bija panākt samierināšanos – jā, mums nepatīk esošā situācija, taču, nu, labi, – zaudējām un tālāk dzīvi būvēsim kā zaudētāji. Krievijas propagandas otrais vēstījums bija, ka mēs esam viena tauta, mums ir viena ticība, mēs vienmēr esam bijuši kopā. Šis politiskais mikslis bija visneefektīvākais. Trešais vēstījums bija: Krievija ir bagāta. Jums būs sociālie pabalsti, jums būs lēti aizdevumi, lauksaimnieki aprīkojumu saņems gandrīz bezmaksas. Ikviens var saņemt aizdevumus mājokļiem, un tie būs ļoti lēti. Un vispār visi dzīvos labi, tāpēc pārejiet Krievijas pusē. 

Taču viņi neņēma vērā digitālās pratības izplatības pakāpi Ukrainā un cilvēku spēju iegūt informāciju.

Ukrainas pilsētā Hersonā iedzīvotāji protestē pret Krievijas okupācijas spēkiem. 2022. gada marts. A...
Ukrainas pilsētā Hersonā iedzīvotāji protestē pret Krievijas okupācijas spēkiem. 2022. gada marts. Attēls ilustratīvs

Kā šī informācija tika iegūta?

"Telegram" kanāli, dažreiz radio. Radio atguva savu nozīmību, funkcionēšanas spēju un nozīmību. Piemēram, viens no aptauju dalībniekiem stāstīja, kā mani klausījies radio pārraidē. Cilvēki masveidā savos telefonos lika iekšā VPN lietotnes. Hersonā uz katra stūra varēja redzēt pa kādam jauneklim, kurš par 200 hrivnām (aptuveni pieciem, desmit ASV dolāriem) – telefonā VPN uzstādīja cilvēkiem, kuri paši to nemāk izdarīt – vecmāmiņām, vectētiņiem. VPN telefonā bija praktiski visiem. Krievi tos pastāvīgi slāpēja, bet ļaudis nepārtraukti meklēja jaunas lietotnes, kas strādāja. Līdz ar to cilvēki varēja apmeklēt resursus, kas Krievijā bija aizliegti: "Facebook", ukraiņu ziņu portālus, "YouTube" viņi skatījās raidījumus, viņi klausījās tos ukraiņu runātājus, kuri labāk patika, tos blogerus, kurus zināja. Pēc tam viņi apmainījās ar informāciju. Cilvēki pulcējās veikalos, laukumos, tirgū. Šīs vietas kļuva par tādiem kā informācijas puduriem. 

Svarīga loma bija arī personīgiem kontaktiem ar radiniekiem, draugiem, paziņām, kolēģiem, kuri atradās brīvajā zemē. Tam bija arī emocionāla loma, proti, tā tika saņemts atbalsts,

pat ja tās nebija reālas cerības, ka viss atrisināsies divu trīs nedēļu laikā. Tā tās divas trīs nedēļas izstiepās līdz astoņarpus mēnešiem. Tomēr pēc būtības informācijas telpas emocionālā funkcija kļuva ļoti svarīga.

Kad jūs sākumā teicāt, ka cilvēki ir ievērojami samazinājuši to cilvēku loku, ar kuriem ikdienā sazinās, tas neattiecās uz radiniekiem, kuri atradās Ukrainas spēku kontrolētajās teritorijās?

Neapšaubāmi. Tieši tā. Šīs saites netika pārtrauktas. Bija gadījumi, kad, piemēram, es baidījos kādam rakstīt, lai nejauši nepaliktu viņu zem sitiena un viņš netiktu apdraudēts. Bet kontakti ar radiem, draugiem, paziņām bija ļoti svarīga dzīves sastāvdaļa. Ar šiem cilvēkiem kontaktēties nebaidījās.

Tātad, ja mēs runājam par komunikāciju, informāciju, tad vai no jūsu stāstītā saprotu pareizi, ka Krievijas propagandas mērķi nesasniedza rezultātu? Šī propaganda nedarbojās tā, kā tas bija cerēts?

Jā, bet, protams, ir nianses. Tie, kas skatījās televīziju, īpaši Krievijas televīziju, joprojām varēja nokļūt tās ietekmē. Uz daļu sabiedrības šī propaganda nostrādāja. Varbūt tie bija kādi 20% iedzīvotāju. Mums stāstīja par reālu gadījumu, kad mājā bija divi televizori, viens virtuvē, kuru skatījās sieva, bet otrs istabā, kuru skatījās vīrs. 

Pa vienu televizoru rādīja vienu, pa otru pavisam ko citu?

Jā, tieši tā.

Bet, piemēram, Hersona, – pastāstiet latviešiem, kā tur bija? Mēs šeit, Latvijā, esam dzirdējuši, ka pirms kara tur bija prokrieviski noskaņoti cilvēki.

Jā.

Piemēram, cik apmēram tādu bija Hersonas reģionā? Un kā okupācija mainīja viņus kā cilvēkus vai viņu skatījumu uz notiekošo?

Jā, krievi pilnīgi nepareizi novērtēja iedzīvotāju noskaņojumu, tāpat kā lielākajā daļā citu teritoriju, kuras viņi ieņēma. Viņu FSB [Krievijas Federālais drošības dienests – red.], viņu analītiķi, kuri gatavoja karaspēku iebrukumam, stāstīja, ka Ukrainā viņus gaidīs ar ziediem. Tā vietā krievus sagaidīja ar lamām, kliedzieniem un sūtīja viņus četras mājas tālāk. Neapšaubāmi, kaut kāda daļa Hersonas un apgabala iedzīvotāju bija prokrieviski noskaņoti. Pirmkārt, šo cilvēku skaits bija krietni pārspīlēts.

Turklāt notika vēl viens interesants fenomens. 

Man ir paziņas, kuri strādāja ar cilvēkiem, kuri bija "Šarija partijā" un ar prokrieviskiem uzskatiem. Burtiski piecas dienas vai nedēļu pēc okupācijas sākuma šeit ienāca "krievu pasaule". Tas ir tas, ko jūs gribējāt, ja? Šie paši cilvēki aizbēga no Hersonas uz Ļvivu un radikāli izmainīja savu attieksmi pret Krieviju un krieviem. Viena lieta ir tad, ja redzi Krievijas translētu ideālo bildīti, ko tā vēlas, lai cilvēki citur redzētu, bet pavisam cita lieta ir, kad ir atnākusi reālā Krievija ar ļoti nepatīkamu seju, kas sagrauj tavus plānus, kas laupa, salauž jūsu dzīvi. Šādā brīdī realitāte sagrauj tavus prokrieviskos uzskatus. Tā rezultātā krieviem bija ļoti grūti atrast kolaborantus, cilvēkus, kuri strādātu viņu labā. Viņiem nācās strādāt ar sabiedrības margināļiem, ar cilvēkiem no kriminālās pasaules. Piemēram, zinu skolu, kurā par direktoru iecēla apsargu. Par Hersonas teātra direktoru nozīmēja naktssargu, jo visi pārējie vienkārši atteicās. Pat tie, kuriem bija prokrieviski uzskati.

No jūsu pētījuma saprotu, ka okupanti savu "krievu pasauli" mēģināja iedibināt visai savdabīgi. Pētījumā minēts gadījums, kad Krievijas karavīri ienāk tirgū un ukraiņus uzrunā, sakot: "Sveiki, krievi, Krievija šeit būs mūžīgi", vai arī bez iemesla veicot kratīšanu cilvēku mājokļos. Proti, radīja situācijas, kurās varētu pazemot vietējos. Kāpēc viņi domāja, ka šāda pazemošana varētu nostrādāt?

Tāpēc, ka viņi atkārtoja tos uzvedības modeļus, kas pieņemti Krievijā. Ja Krievijā tas ir efektīvi, tad tam vajadzētu strādāt arī pie mums. Tā viņi domāja.

Krievijas okupācijas spēku karavīri Ukrainas pilsētā Hersonā
Krievijas okupācijas spēku karavīri Ukrainas pilsētā Hersonā

Kas konkrēti?

Spēks, vardarbība, pazemošana. Viņi neko jaunu neizgudroja. Viņi vienkārši pārnesa šīs metodes uz šejieni. To, ko viņi darīja pie sevis, tāpat rīkojās arī te, pie mums, okupētajās teritorijās.

Un kāpēc šīs metodes neiedarbojās?

Kāpēc neiedarbojās? Jo cilvēki pretojās. Mums pētījumā tur ir viens interesants piemērs. Ir viena vecmāmiņa, kura katru dienu savā ciematā devās pastaigā pa vienu un to pašu ceļu. Kad kādu dienu krievi ieņēma kādu ēku viņas ierastajā maršrutā, viņi šai vecmāmiņai pateica, ka te staigāt vairs nedrīkst. Tā dāma uztaisīja pamatīgu skandālu, sakot: "Es te staigāju. Šī ir mana zeme, un jūsos neklausīšos". Šī ir pretestība tam, kā krievi nosaka savu kārtību. Ja tur staigātu Krievijas pilsonis, viņš ar armijniekiem nestrīdētos. Krievi bija šokēti, ka par viņiem smējās. Viņus šokēja fakts, ka vietējie nepārgāja uz krievu valodu. Pētījumā aprakstu vienu gadījumu, kad uz ielas stāv vīrs ar sievu. Pienāk klāt krievi, bet sieviete nepāriet uz krievu valodu. Tas karavīrs stāv un skatās uz viņu. Vīrs karavīram prasa, vai saprati, ko viņa tev ukrainiski teica? Karavīrs atbild: "ne pilnībā". Lūk, katrs savu tiesību milimetrs, kuru aizstāvēja ukraiņi, noveda pie tā, ka okupanti jutās nepārliecināti. Bet uzvedās viņi tā, kā to pieraduši darīt pie sevis Krievijā.

Lūk, vēl viens piemērs, ko man izstāstīja: atnāk krievi pie kāda dzīvokļa un gatavojas gāzt ārā durvis, lai veiktu kratīšanu. Iznāk laukā kaimiņiene un saka: "Tur neviena nav, saimnieki aizbraukuši. Kāpēc lauzt durvis, es jums tās atvēršu, jo kaimiņi atstājuši atslēgas." Bet nē, viņiem rakstīts "izgāzt durvis", tad nu viņi tās arī izgāzīs. Tāpat mums ir ļoti daudz aprakstu par briesmīgajiem krievu ikdienas uzvedības paradumiem, – kā viņi lauž, piesārņo, sit, šauj pilnīgi bez iemesla. Šī agresija, kas ir Krievijas sabiedrībā un kuru mēs, ukraiņi vai latvieši, sēžot savās mājās, neesam redzējuši, vairojas atbilstoši pretestības pieaugumam. Viņi saprot, ka nav tā, kā viņiem ir stāstīts. Viss ir nepareizi. Vienīgā atbilde viņiem ir agresija.

Jūsu pētījumā minēts arī piemērs, kā Krievijas karaspēkam, ieņemot ciematu, ciema vecākajam tiek teikts: "Nodrošini, lai visi darītu to, ko mēs sakām." Bet viņš atbild, ka tas nav iespējams, jo tad viņā neviens neklausīsies. 

Tas nav vienīgais šāds gadījums. Viņi ienāk un prasa: "Kurš te ir cars"? Viņi nezina, ka valsts decentralizācija, kas sākās 2015. gadā, novedusi pie tā, ka nu šīs kopienas kļuvušas par reālu demokrātiju. Jā, šī sistēma nav ideāla, tajā ir daudz problēmu, taču tā reāli strādā. Ir konkurence, tādēļ pilsētiņas mērs ir atkarīgs no cilvēkiem, nevis cilvēki atkarīgi no mēra. Ir izņēmumi, ir kaut kādi negatīvie aspekti, taču kopumā mūsu politiskā sistēma izveidota no apakšas uz augšu. Bet krievi atnāk un prasa, kurš jums te cars. "Cars" viņu izpratnē var būt mērs, bandīts, milicis, – kāds, kuru visi klausa. Krievu problēma bija tā, ka viņi nesaprot, kā strādā normāla demokrātija. Ja ir maz kolaborantu, ļoti gribas atrast vietējos vai izmantot pašvaldības struktūru, lai vara pilnībā nonāktu viņu kontrolē. Tas ir lētāk un ātrāk. Tāpēc viņi meklēja. Bet pretī dabūja vietējo pagastveci, kurš saka: nē, viņi manī neklausīsies.

Starp citu, es zinu mazpilsētu mērus, kuri pat būtu vēlējušies kļūt par kolaborantiem, taču viņi zināja, ka tas tiks slikti uzņemts vietējā sabiedrībā, un tādēļ nepiekrita sadarboties ar okupantiem.

Es to visu klausos, un man šķiet, ka jūsu pētījuma rezultāti ir labākais piemērs tiem, kuri saka, ka, nu, krievi, ukraiņi ir viena tauta, nav nekādas atšķirības. Bet redzam, ka ir atšķirība. 

Ļoti liela. Kā izrādījās, ir ļoti liela atšķirība. Ja to es zināju pats, tad daudzi Hersonas reģiona iedzīvotāji par to pat iepriekš nebija aizdomājušies. Pirms šī liela mēroga iebrukuma daudziem no viņiem, iespējams, nebija šādas atšķirības, līdz viņi paši nesaskārās ar šo realitāti. Bet tagad aptaujās mēs redzam, ka cilvēki ļoti skaidri saprot, cik dažādi esam. Mēs jautājām, kā jūs to redzat, vai būs iespējams kaut kā sadzīvot, kontaktēt. Un visi mūsu respondenti nu divu valstu attiecības redz caur personīgo prizmu. Tajā Krievija vairs neeksistē. 

Viņi starp abām valstīm vairs vēlas neko citu kā grāvjus, prettanku aizsardzības līnijas, ložmetējus un lielgabalus uz robežas. Neko citu.

Vai Latvija no šī var ko mācīties? Paskaidrošu: mums ir daļa sabiedrības, kas ļoti mīl Putinu, vienmēr ir par Krieviju. Viņi vienmēr ir ļoti sašutuši, kad mēs runājam par Latvijas okupāciju, vai arī ir sašutuši, kad krīt piemineklis okupantiem. Mēs, latvieši, nevaram saprast vienu lietu, – ja jums tik ļoti patīk Krievija, ja jums tik ļoti patīk Putins, kāpēc jūs tik ļoti sevi apbižojat un dzīvojat šeit. Bet, re, kad jūs pieminat Hersonu un Putina fanus tur, izrādās, – kad atnāk reālā "krievu pasaule", skats mainās. Ko mēs no tā varam mācīties?

Es sevi nesaukšu par cilvēku, kurš labi zina konkrēti jūsu situāciju. Lietuvā esmu bijis bieži, jau kopš "Sąjūdis" laikiem, kad vēl Padomju Savienības laikos tur drukājām nelielu pagrīdes avīzi, taču Rīgā diemžēl man vēl nav nācies būt. Baidos, ka daļa Latvijas krievu nebūtu pārsteigti par "krievu pasauli", un viņi būtu priecīgi par tās atnākšanu. Es ceru, ka es kļūdos. Es domāju, ka jācenšas viņiem parādīt, ko tas nozīmē patiesībā. Ir jāstāsta un jārāda, kā Krievijas okupācija ietekmēja pilnīgi visus nešķirojot. Piemēram, Mariupolē, protams, bija daudz vairāk cilvēku, kas gaidīja "krievu pasauli". Man pašam, piemēram, ir nu jau diemžēl mirusi paziņa, kura vispirms zaudēja dēlu un tad pati mira krievu raķetes sprādzienā. Gadu pirms iebrukuma viņa ar putām uz lūpām apgalvoja, ka krievu valoda ir laba, arī saites ar Maskavu ir labas. Viņa bija trenere, aktīviste dažādās sabiedriskajās organizācijās. Viņa uzstāja, ka nav labi saraut saites ar Maskavu, mums jāsadarbojas, mums jāatbalsta viņi. Viņa bija ļoti iecentrējusies uz krievisko. Bet pagājušajā gadā, pirms raķete saspridzināja viņas dzīvokli un viņa mira, šī sieviete soctīklos sāka rakstīt briesmīgas lietas, – kā viņa ienīda Krieviju, cik ļoti viņa bija kļūdījusies.

Tas bija tad, kad daļa viņas ģimenes jau bija nogalināta. 

Pirms lielā kara Mariupolē droši vien bija 50% plus 1% cilvēku, kuri ļoti atbalstīja Ukrainu, un 40% vai 30% bija tie, kuri vēlējās Krieviju. Taču gan vieni, gan otri mira vienādi. Krievija savus atbalstītājus nepažēloja. Un daļai mirušo apgaismība nāca tikai īsi pirms nāves. Taču viņus vairs neatdzīvināsi. Un ar krieviem Latvijā būtu tas pats.

Labi, atgriezīsimies Ukrainā. Jau labu laiku dzirdam runas par pretuzbrukumu. Vai, balstoties uz jūsu pētījuma rezultātiem, ir skaidrs, kas šobrīd notiek okupētajās teritorijās pirms gaidāmā pretuzbrukuma?

Jā, vairāk vai mazāk skaidrs. Represiju pakāpe ir ļoti palielinājusies. Ja iepriekš domājām, ka Hersonā piedzīvotās represijas jau ir ļoti spēcīgas un tas ir maksimums, tad šobrīd skaidrs, ka tās palielinājušās vēl vairāk. Krievi ļoti baidās no vietējiem iedzīvotājiem, viņi baidās no partizāniem, viņi baidās, ka cilvēki visu redz un nodod koordinātas. Tādēļ viņi atņem tālruņus, dauza tālruņus, notiek totālas pārbaudes, plēš Ukrainas pases, lai padarītu cilvēkus par ķīlniekiem, baida ar ukraiņu apšaudēm, lai izraisītu Stokholmas sindromu. Tā teikt, – jūs varat mūs nemīlēt, bet, kamēr esam šeit, jūs neapšauda, tā kā samierinieties. Turklāt krievi veic diezgan lielus maksājumus – gan algas, gan sociālos maksājumus, lai nopirktu vietējo iedzīvotāju lojalitāti.

Hersonas okupācija ilga astoņus ar pusi mēnešus. Teritorijas, kurās Krievijas spēki ir šobrīd, okupācijā dzīvo jau gadu un trīs mēnešus. Ir kāds veids, kā saprast, cik ilgi viens cilvēks var izturēt šādā situācijā?

Atšķirība ir liela. Jo ilgāka okupācija, jo vairāk cilvēku aizbrauc. Vislielākā vilšanās bija pagājušajā vasarā, kad tika domāts, ka vispār nekas netiks atbrīvots. Tad Hersonā daudziem zuda cerības. Pēc Hersonas atbrīvošanas situācija tomēr ļoti mainījās. Nu, cilvēki balso ar kājām. Ļoti daudzi pamet okupētās teritorijas. Ja nevar to izturēt, ir jāatrod nauda, lai caur Krieviju, caur Krimu mēģinātu aizbēgt uz Eiropu. Tā ir vienīgā izeja. Un šī plūsma turpinās.

Tas ir interesanti, jo Latvijā zinām organizācijas, kas strādā uz Krievijas un Latvijas robežas. Bet man bija jautājums: kas ir šie cilvēki, kuri gadu un trīs mēnešus pēc lielā kara sākuma ierodas Latvijā, lai paliktu šeit vai tranzītā dotos tālāk uz Eiropu? Jūsuprāt, kas ir šie cilvēki, kuri tagad caur Latviju brauc no Ukrainas?

Serhijs Danilovs.
Serhijs Danilovs.

Ļoti dažādi cilvēki. Es kategoriski nepiekrītu tēzei, ka ir palikuši tikai kolaboranti un ka jo ilgāk jūs tur uzturaties, jo aizdomīgāks esat. Nē. Neskatoties uz visām problēmām, es kontaktējos ar ļoti daudziem kreisajā krastā [okupētajās teritorijās – red.] un gribu gan nomierināt, gan atbildīgi pateikt, ka noteikti apstākļi ir ļoti dažādi. Protams, ir jājautā par iemesliem, bet man, piemēram, ir paziņas, kuru vecāki dzīvo gultas režīmā. Citai paziņai mātes veselība tāda, ka viņa nevar nekur doties. Iemesli ir dažādi – vieni gaida mūsu karaspēku, citi ietiepās, sakot, ka "šī ir mana zeme, es to nedošu krieviem. Es klusēšu, bet dzīvošu savā zemē". Tas nozīmē, ka, ja prasām, kas brauc prom tikai tagad, varianti ir dažādi. Arī cilvēku pacietības mērs ir atšķirīgs. Ir jāsaprot šie dažādie aspekti, – psiholoģiskā noturība, spēja pretoties, spēja pielāgoties dzīvei iekšējā emigrācijā. Pazīstu arī unikālus cilvēkus, kuri ir nelokāmi un par spīti visam turpina tur palikt, zinot, kāpēc viņi to dara. Un dara viņi to laba iemesla dēļ, varu jums to apgalvot droši.

Citas "Drošinātāja" sarunas

Jūs teicāt, ka Hersonā bija izveidojies kaut kas līdzīgs paralēlai valstij, pagrīdes valstij. Vai jūs domājat, ka šāda pagrīde ir dzīva arī tajās teritorijās, kas ir okupētas šobrīd?

Jā, tā ir dzīva, taču detaļās neieiesim, lai nevienam nekaitētu. Teikšu tā, iespējas samazinās, bet nepazūd pilnībā.

Mēs gaidām pretuzbrukumu, jūs noteikti gaidāt, kad tas sāksies, varbūt tas jau sācies, bet mēs vienkārši to vēl nezinām... zinot visu par dzīvi okupācijā astoņu mēnešu garumā Hersonā, kas ir pirmā lieta, kas nāk prātā, domājot par tagad gaidāmo pretuzbrukumu?

Oi… es raudāšu, kad tas beigsies ar uzvaru. Visu pretuzbrukuma laiku būšu kā uz adatām un gulēšu ļoti maz. Saprotiet, okupācija ir kā ļoti nopietna slimība, tā ir kā gangrēna. Būs nepieciešams ilgs laiks, lai izārstētu šīs okupācijas sekas. Okupācijas laiku pareiziniet ar divi. Tas ir pats minimālākais laika sprīdis, lai kaut kā atgrieztos normalitātē.

Ko jūs ar to domājat?

Te dažādi aspekti. Cilvēki būs ļoti mainījušies, kļuvuši dusmīgāki. Ļoti daudzi aizbraukuši. Visvairāk aizbraukusi tieši produktīvākā sabiedrības daļa – izglītotākie, aktīvākie cilvēki. Sociālās saites ir pārrautas, ir parādījušās jaunas plaisas sabiedrībā. Ļoti daudz traumētu cilvēku. Es nevaru bez asarām acīs klausīties daudzus no cilvēku stāstiem. Piemēram, zinu vienu ģimeni, kurā meitiņa jau sešus mēnešus neiet ārā no mājas. Ciems jau sen ir atbrīvots, bet viņa baidās. Tā kā runa ir par veselu psiholoģisko un sociālo problēmu kompleksu.

Katru reizi mēs beidzam sarunu ar jautājumu, ko novēlēt jums personīgi? Bez Ukrainas uzvaras, kas ir pats par sevi saprotams. 

Lai es svinētu savu dzimšanas dienu Bakčisarajā.

Kur tas ir?

Bakčisaraja ir Krimā.

Sapratu. Tā arī domāju. Liels paldies, Serhij.

Liels paldies.

Visu raidieraksta "Drošinātājs" epizodi klausies šeit:

Epizodi ar interviju krievu valodā klausies šeit:

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Saistītie raksti

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti