Kāpēc Krievijas opozicionāri gatavi atbalstīt jebkuru Putina konkurentu? Intervija ar Navaļnija līdzgaitnieku

Pērn Krievijas redzamākais opozicionārs Aleksejs Navaļnijs paziņoja par projektu “Gudrā balsošana”, mudinot balsot par visiespējamāko konkurentu pret pašreizējo varu. Intervijā “Rus.lsm.lv” Leonīds Volkovs, kurš pirms Krievijas prezidenta vēlēšanām vadīja Navaļnija priekšvēlēšanu štābu, skaidro šādu aicinājumu un komentē Krievijā notiekošo.

Leonīds Volkovs

Dzimis 1980.gadā. Krievijas politiķis un sabiedriskais darbinieks.

2002.gadā beidzis Urālu Valsts universitātes Matemātikas un mehānikas fakultāti. 2006.gadā ieguvis matemātikas un fizikas zinātņu kandidāta grādu. No 2009. līdz 2013.gadam bijis Jekaterinburgas pilsētas domes deputāts.

Viens no partijas “Tautas alianse” (vēlāk – Progresa partija, tagad – partija “Nākotnes Krievija”) dibinātājiem. Partijas līderis ir Aleksejs Navaļnijs.

Vadījis Navaļnija priekšvēlēšanu štābu pirms 2013.gada Maskavas mēra vēlēšanām un 2018.gada Krievijas prezidenta vēlēšanām.

ĪSUMĀ:

Maskava kā piepūties ods

LSM: Rīgā neesat pirmo reizi. Kā jums patīk pilsēta?

Pilsēta ir brīnišķīga. Esmu daudzas reizes teicis dažādās intervijās un varu tagad pateikt, ka man ļoti patīk atbraukt uz Baltijas valstu pilsētām, jo man

Baltijas valstu pilsētas ir spēcīgs motivācijas avots. Tas ir stāsts par Krieviju, bijušo Krievijas impēriju, kas spēja kļūt par Eiropu.

Staigājot pa šīm pilsētām, redzi tās pašas sērijveida blokmājas, tramvajus, infrastruktūru un saproti, ka neapšaubāmi atrodies Eiropas pilsētā nevis tāpēc, ka šeit ir gotiskas katedrāles, bet tāpēc, ka pilsētas eiropeiskums izpaužas attiecībās starp cilvēkiem.

Rīga un Maskava pastāvīgi mainās. Kas mainās uz labo pusi un kas uz slikto pusi šeit un Maskavā? Vai varat salīdzināt šīs pārmaiņas?

Par Rīgu nevaru neko teikt, jo biju šeit pirms pusgada vienu dienu, bet otro reizi esmu tagad.

Maskava mainās tā, kā mainās ods, kurš piesūcas ar asinīm.

Maskava no visas valsts izsūc visu naudu. Tā savām vajadzībām tērē vairāk nekā divus triljonus rubļu gadā. Tas ir vairāk nekā Ņujorkas budžets.  

(Maskavas budžeta izdevumi 2019.gadā ir 2,33 triljoni rubļu jeb 31,1 miljards eiro; Ņujorkas budžeta izdevumi — 89,06 miljardi dolāru jeb 78,2 miljardi eiro. Maskavā ir 12,6 miljoni iedzīvotāju, bet Ņujorkā – 8,6 miljoni iedzīvotāju. — Rus.Lsm.lv)

Un it kā Maskava kļūst skaistāka un sakoptāka, bet, ieskatoties uzmanīgāk, kļūst redzams, ka tā ir izaugusi un skaisti piepūtusies, taču pašlaik tas ir vienkārši parazītisks izaugums uz Krievijas ķermeņa.

Rīgā nesen Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojs veica kratīšanu mēra kabinetā. Balstoties uz jūsu pieredzi cīņā pret korupciju, pastāstiet, ko vienkāršais iedzīvotājs var izdarīt, lai pazeminātu tās līmeni valstī?

Pirmām kārtām gribu pateikt, ka

sapņoju nodzīvot līdz dienai un ceru, ka tā nav tālu, kad Maskavas mēra kabinetā notiks kratīšanas, kuras vadīs pretkorupcijas birojs,

kad Krievijā būs pretkorupcijas birojs kā atsevišķa struktūra. Pašreizējā režīma laikā tas nenotiks. Nav nekā tāda, ko Krievijas pilsoņi pašlaik varētu izdarīt cīņas pret korupciju labā. Tas arī ir mūsdienu Krievijas režīms. Tas ir vadības režīms, atbilstoši kuram Krievija pašlaik funkcionē, un, lai uzvarētu korupciju, jāuzvar Putins.

Savukārt demokrātiskā sabiedrībā viss ir vienkārši – jāatbalsta mediji, pretkorupcijas izmeklētāji, jābalso par politiķiem, kas noskaņoti pret korupciju, jebkurā līmenī jābūt nulles tolerancei pret korupciju. Tādā valstī kā Latvija pilsoņi var daudz izdarīt cīņas pret korupciju labā un arī dara. Es maz zinu par Nila Ušakova lietu, taču, cik saprotu, runa ir par “otkatu” 800 000 eiro apmērā. Tāds līmenis droši vien ir Krievijas rajona iekšlietu daļas priekšnieka vietniekam, policijas majoram no Urjupinskas. Tas, ka šeit 800 000 eiro iespējamajā korupcijas shēmā kļūst par iemeslu izmeklēšanai, kratīšanām, sabiedriskajai rezonansei, ir ļoti, ļoti labi. 

Rietumu sankcijas pret Krieviju - kaitīgas

Ko jūs darāt Latvijā?

Latvijā es atpūšos. Man pašlaik ir tāda situācija, ka vairāku iemeslu dēļ mana atgriešanās Krievijā ir atlikta līdz maijam, tas ir, vēl trīs mēnešus es gribētu būt citur, nevis Krievijā.

Par ko jūs runājat ar politiķiem, konkrēti – ar Latvijas politiķiem?

Tikšanās ar politiķiem nav mana prioritāte. Manu braucienu nolūks lielākoties ir doties pie saviem klientiem informācijas tehnoloģiju konsultāciju jomā. Latvijā man palīdzēja organizēt vairākas tikšanās. Tajās es “translēju” diezgan vienkāršu domu. Es saku, ka

ir lietas, kuras Eiropas Savienība var izdarīt. Un galvenā lieta ir nodalīt Kremli no Krievijas.

Tā ir sadzīves paradigma: kā gan lai nodala? Šie cilvēki taču balso par Putinu, Putins viņus pārstāv.

Nevajag baidīties darīt kaut ko pret Kremli. Pret Kremli – tas nozīmē par Krieviju. Jūs nesaniknosiet Krieviju, nesaniknosiet Krievijas pilsoņus, ja izturēsieties stingri pret Putinu un Kremli. Viņi Krieviju nepārstāv un neiemieso.

Vai uzskatāt jau ieviestās Eiropas Savienības un ASV sankcijas par efektīvām?

Par 90% nē, neuzskatu. Uzskatu tās par kaitīgām.

Kāpēc?

Jo, pirmkārt, mēs nezinām nevienu vēsturisku piemēru, kad sankcijas būtu palīdzējušas gāzt diktatoru.

Sankcijas palīdz diktatora valsts propagandai ieslēgt aplenktā cietokšņa režīmu.

Sankcijas arī palīdz propagandai norakstīt visas valdības ekonomiskās politikas neveiksmes uz ārējo faktoru. Jo katru reizi, kad Eiropa un Amerika ievieš sankcijas pret Krievijas ekonomikas sektoriem, Kremlī sarīko ballīti, banketu, dzer šampanieti un priecājas. Jo viņiem tas nozīmē, ka viņi varēs nozagt vēl vairāk, un viņiem neviens par to neko neteiks, jo viņi visu norakstīs uz sankcijām.

Kādu alternatīvu jūs ierosinātu?

Vienīgais gadījums, kad viņi nerīko ballīti, ir tad, kad sankcijas ir vērstas pret konkrētām personām. Krievijas propaganda līdztekus tam, ka stāsta, kā visa pasaule grib mūs paverdzināt, vēl 20 gadus no vietas stāsta par briesmīgajiem deviņdesmitajiem. “Mēs dzīvojam tik slikti, jo deviņdesmitajos gados oligarhi visu nozaga.” Oligarhs – tas ir biedēklis un lamuvārds, tas ir ļoti slikts vārds. Kad pret Kremlim tuvajiem oligarhiem, kas īstenībā ir režīma balsts, visiem šiem deripaskām, vekselbergiem, abramovičiem un pārējiem frīdmaniem tiek noteiktas sankcijas, propaganda ir spiesta aizvērties un klusēt. Viņi nevar apmest kažoku uz otru pusi un stāstīt cilvēkiem, ka “ziniet, mēs pārdomājām, tagad Deripaska ir labs un mums visiem jāsavelk jostas, lai atdotu naudu Deripaskam, atbalstītu Deripasku”.

Putina aprindu cilvēki nāk pie viņa un saka: Vladimir Vladimirovič, mums visu atņēma, mūs sodīja, mēs nevaram braukt uz Davosu, uz Maiami, mums atņem mūsu aktīvus Amerikā; ko gan lai dara? Viņš neko viņiem nevar pateikt, un tas ļoti stipri grauj viņa stabilitāti, jo, protams, režīma stabilitāte ir ļoti atkarīga no oligarhiem. Tāpēc

pret atsevišķiem cilvēkiem noteiktās sankcijas ir efektīvas, tās darbojas lieliski, propaganda tās nevar iztēlot par sankcijām pret Krievijas tautu.

Situāciju Eiropas valstīs nevar vispārināt

Kāda ir jūsu attieksme pret valdošo partiju politisko, galvenokārt antiliberālo orientāciju šeit un Eiropā, piemēram, Polijā un Ungārijā, un “meinstrīma” novirzīšanos uz nacionālkonservatīvo ideju pusi?

Man šķiet, ka jūs pārāk plaši vispārināt. Ungārijā ir gandrīz Putins, tas ir, Ungārijā ir ļoti smaga situācija. Tā ir valsts, kura no visām Eiropas valstīm tik tālu aizgājusi pa demokrātisko institūciju demontāžas ceļu, ka,

godīgi sakot, kļūst baisi, ka Eiropas institūcijas nav spējušas aizstāvēt eiropeiskumu.

Taču pat Ungārijā nav šaubu, ka Viktors Orbāns reiz aizies, kaut kad būs vēlēšanas, tajās godīgi saskaitīs balsis, ka opozīcijai pirms vēlēšanām būs iespējams aģitēt. Neesmu dzirdējis, ka Ungārijā nogalinātu un cietumos spīdzinātu gejus, liktu aiz restēm Jehovas lieciniekus, arestētu tūkstošiem cilvēku par vārdiem, ka Ungārijas specdienesti spīdzinātu cilvēkus ar elektrošoku.

Polijā nav problēmu ar demokrātiskām institūcijām kā tādām. Polijā ir problēma saistībā ar Smoļenskas traģēdiju. Kaut kādā veidā - un tas nākotnē jāizpēta psihologiem – izrādījies, ka liela Eiropas valsts iebūvēta tādā dīvainā konstrukcijā, ka Polijā nevar sakarīgi nodarboties ar politiku, neatzīstot ārkārtīgi eksotisko, lai neteiktu šizofrēnisko, sazvērestības teoriju. Nē – un esmu gatavs to atkārtot Polijas plašsaziņas līdzekļiem – nē, Polijas prezidenta lidmašīnu nenotrieca KGB!  

Visbeidzot - par Latviju… Vai arī par Baltiju… Es vienkārši neesmu gatavs mētāties ar kaut kādiem apvainojumiem un teikt: pie jums likvidē demokrātiskās institūcijas, neokonservatīvie visus uzvarējuši un nav liberālisma. Biju Saeimā, runāju ar deputātiem no sešām no parlamentā pārstāvētajām septiņām partijām. (Ar “Saskaņas” deputātiem bija plānota atsevišķa tikšanās, kas nenotika no abām pusēm neatkarīgu loģistikas iemeslu dēļ. — Rus.Lsm.lv) Septiņas partijas… Ak, Dievs, kad Krievijā parlamentā būs septiņas patiešām dažādas partijas! Tikos arī ar visnotaļ liberālo partiju “Attīstībai/Par!”. Ak, Dievs, mēs ar jums esam valstī, kurā ministrs ir atklāts gejs!

Putina galvenā kļūda – atteikšanās aiziet 2008. gadā, galvenais panākums – reformas

Kāda ir pati galvenā kļūda, kuru pieļāvis Vladimirs Putins, esot pie varas?

Neaizgāja 2008. gadā.

Kāpēc tā ir galvenā kļūda?

Viņš pārkāpa principu, ka vara ir nomaināma, deva mandātu varas bezgalīgai saglabāšanai, izmantojot bezgalīgas falsifikācijas, radīja augsni visiem turpmākajiem pārkāpumiem.

Bet tagad paskatīsimies no otras puses – kāds ir viņa galvenais sasniegums? 

Putina pirmajā prezidentūras termiņā bija diezgan daudz saprātīgu un pozitīvu reformu.

Piemēram?

Pensiju reforma ar uzkrāšanas sistēmas izveidošanu; nodokļu kodeksa pieņemšana; lai arī daļēja, taču zemes reforma. Vienkāršotas nodokļu sistēmas ieviešana. Pateicoties nodokļu sistēmas vienkāršošanai, Krievijā vismaz ir kādi uzņēmēji, kuri kaut ko dara un uz kuriem pēc tam varēs paļauties. Ja tās nebūtu, viņi pilnīgi izmirtu, bet tagad viņi vismaz ir.

Kāds, pēc jūsu domām, ir galvenais Putina mērķis, atrodoties pie varas?

Putinam nav galveno mērķu. Viņa vienīgais mērķis ir līdz savai nāvei palikt tam, kas Krievijā pieņem visus galvenos lēmumus, un nav svarīgi, kā šo amatu sauc.

Krievijai jākļūst par īstu federāciju

Kā jūs vērtējat pašreizējās Krievijas varas politiku attiecībā uz federācijas nacionālajiem subjektiem, tādiem kā Tatarstāna, Baškortostāna, citas nacionālās republikas un apvidi?

Krievijā pašlaik nav federālisma. Federālisms Krievijā ir pilnībā demontēts, tas ir, Krievija, pēc konstitūcijas, paliekot federatīva valsts, jau daudzus gadus funkcionē kā pilnīgi unitāra valsts. Tāpēc nekādas speciālas Krievijas politikas attiecībā uz nacionālajiem subjektiem nav. Vienīgais izņēmums ir Čečenija.

Ko jūs uzskatāt par nepieciešamu mainīt?

Krievijai vajadzīgs federālisms un federalizācija. Krievijai no jauna jākļūst par federatīvu valsti. Mūsu partijai tas ir rakstīts programmā – mums ir jānodod federācijas subjektiem kaudze pilnvaru. Turklāt nav svarīgi – Tatarstānai vai Čeļabinskas apgabalam.

Tieši kādas pilnvaras jānodod?

Jāmaina nodokļu sadale, federācijas subjektiem jādod iespēja manipulēt ar nodokļu likmēm, lai iedarbinātu konkurences mehānismu starp reģioniem. Pašreizējās starpbudžetu attiecību sistēmas dēļ Krievijas reģioniem nav nekādu stimulu konkurēt un nav arī nekādu mehānismu. Krievijas reģiona gubernators, parlaments nevar pateikt: mēs tagad piesaistām konkrēta veida investoru konkrēta veida projektam un radām viņam īpašu ekonomisko zonu, nodokļu atvieglojumus vai kaut ko tamlīdzīgu.

Reģioniem nav nekādas patstāvības, nekādu iespēju īstenot patstāvīgu politiku.   

Kādam statusam nacionālajā republikā jābūt vietējai valodai? Kāda loma tai jāspēlē? Teiksim, tatāru valodai Tatarstānā vai čečenu valodai Čečenijā?

Tas ir ļoti plašs jautājums, jo subjekti ir ļoti dažādi. Vienā polā ir Čečenijas Republika, no kuras vienkārši izdzina visus krievvalodīgos iedzīvotājus. Situācija tur bija tuva genocīdam pret krievvalodīgajiem iedzīvotājiem – tur viņu vienkārši nav. No otras puses, mums ir Ebreju Autonomais apgabals, kur, tā teikt, nav nekādu ebreju, vai, teiksim, Hantu-Mansu autonomais apvidus, kur – jā, hantu un mansu kultūra ir jāaizsargā, bet viņi kopā veido pusotru procentu iedzīvotāju. No trešās puses, ir Dagestāna, kurā ir nacionālās valodas, taču nevis viena, bet 32. Tātad acīmredzot, ka politikai attiecībā uz nacionālajām valodām – tā kā republikas ir tik ļoti dažādas – arī būtiskā pakāpē jābūt deleģētai vietējā līmenī.

Opozīcijas mērķis – nodarīt maksimālu kaitējumu varai

Kādā intervijā jūs teicāt, ka jūsu “stratēģija ir atrast punktus, kas varai ir visproblemātiskākie, un radīt tajos spiedienu”. Bet šīs stratēģijas rezultāts, pēc jūsu vārdiem, bija reģionālo štābu tīkla izveidošana, lielu mītiņu rīkošana, politiskās dzīves pacelšana jaunā līmenī. Taču vai pašreizējās varas politikā ir pozitīvas pārmaiņas? 

Vēlreiz – esošā vara nav spējīga uz pozitīvām pārmaiņām.

Mēs taču negaidām, un mums nav jāgaida no šīs varas nekādas pozitīvas pārmaiņas.

Vienīgā pozitīvā pārmaiņa, kāda ir iespējama, ir, ja viņi savāks mantiņas un aizbrauks Lefortovas virzienā.

Kāpēc mītiņi ir efektīvi, īpaši, ja tie nav sankcionēti? Vai tad jūs ar to negraujat novērotāju no malas uzticību jūsu rīcībai?

Pirmkārt, nekādu nesankcionētu mītiņu nav. Mums tomēr ir likumdošana, ir starptautisko tiesību normas, kurām mēs atbilstam, ir mītiņu saskaņošanas kārtība, kuru mēs nekad nepārkāpjam. 

Mums ir nevis nesankcionēti mītiņi, bet mītiņi, kurus rīkot mums pretlikumīgi neatļauj.

Un vēl nav bijis gadījuma, ka Eiropas Cilvēktiesību tiesa nenostātos mūsu pusē un neatzītu atteikumus par nelikumīgiem. Mēs ne reizi neesam sarīkojuši mītiņu, kas pārkāptu sabiedrisko kārtību un kuru patiešām būtu nepieciešams neatļaut vai izdzenāt. Tāpēc – nē, neuzskatu, ka mēs graujam uzticību. Tieši otrādi – uzskatu, ka ar savu konsekvento nostāju mēs radām vairāk uzticības. Mītiņu rīkošanas jēga ir vientulības pārvarēšanā, protams.

Vienā no savām uzstāšanās reizēm jūs teicāt, ka viens no iespējamākajiem nākotnes scenārijiem ir tāds – “Putins noturēs varu nenoteiktu laiku, tātad līdz savai nāvei”…  

Jā. Tas ir viņa mērķis, un pilnīgi iespējams, ka viņam tas izdosies.

Un jūsu uzdevums ir “būt visstiprākajai struktūrai valstī šajā kritiskajā brīdī, lai paņemtu varu”. Ko jūs domājat ar “būt visstiprākajai struktūrai”?

Tas nozīmē, ka brīdī, kad Putins nomirs vai arī īstenosies kāds cits varas pārejas scenārijs, kas radīs iespēju ņemt varu, mums ir jābūt tādai politiskai struktūrai, kas var vērsties pie maksimāla cilvēku skaita, un šie cilvēki atbalstīs mūsu prasības.

Pieņemsim, ka Putins atradīs sev pēcteci…

Neatradīs.

Esat pārliecināts?

Jā.

Kāpēc?

Jo mēs labi zinām vēsturi un politiku, un politoloģiju, un zinām, ka

tādi režīmi nav spējīgi atrast pēctečus un nodot varu mantošanas ceļā

ļoti vienkārša iemesla dēļ – tur viss turas uz personīgām norunām, kuras vienā mirklī zaudēs spēku, tiklīdz Putina tā vai cita iemesla dēļ nebūs.

Pagājušā gada beigās Aleksejs Navaļnijs paziņoja par projekta “Gudrā balsošana” sākšanu. Jūs teicāt, ka “mūsu ideja ir taktiskā balsošana, kad mēs savācam piekritēju bāzi, informāciju par kandidātiem un nosakām perspektīvāko kandidātu, ne no personīgo īpašību viedokļa. Mēs aicinām balsot par visiespējamāko konkurentu, lai Kremlim būtu nepatīkami”. Tātad jūs būsiet gatavi atbalstīt jebkuru kandidātu neatkarīgi no viņa politiskajiem uzskatiem, ja viņam ir reālas izredzes apsteigt kandidātu no “Vienotās Krievijas”?

Jā, pilnīgi pareizi. Jebkuru, kurš gatavs traucēt. Mēs redzējām, cik sāpīga “Vienotajai Krievijai” bija sakāve četros reģionos, piekāpjoties tehniskiem kandidātiem, nekur nederīgiem kandidātiem, šausmīgiem tehniskiem kandidātiem.

Vai nebaidāties, ka tas var kaitēt jums pašiem?

Nē.

Тātad jūs, piemēram, atbalstīsiet kandidātu, bet viņš pāries esošās varas pusē un īstenos tādu pašu politiku.

Ziniet, viņš droši vien arī pāries varas pusē. Mēs tagad runājam par vēlēšanām, kurās neviens kandidāts, kas nav esošās varas pusē, netiek pielaists. Un tomēr ir kaut kādi aprēķini un izkārtojumi. Viņiem vienalga gribas, lai uzvar “Vienotās Krievijas” kandidāts. Viņi nez kāpēc tomēr iegulda, tērē tam naudu, tas nez kāpēc viņiem ir svarīgi. Tātad mums ir svarīgi šo shēmu salauzt.

Pēc būtības, tā būs balsošana pret Putinu, kad balso pret administratīvi izvirzītu kandidātu.

Un galvenais – jūs uzdodat jautājumu, atstājot “aiz kadra” kļūdaino prezumpciju, ka mums ir iespēja izdarīt tā, lai uzvarētu brīnišķīgais kandidāts, kurš nepārsviedīsies pie “Vienotās Krievijas”. Mēs runājam par tādām vēlēšanām, kur tādas iespējas nav, un runājam – spēļu teoriju valodā – par mūsu rezultāta maksimizēšanu, par kaitējuma varai maksimizēšanu.

Vai nebaidāties, ka kandidāts, kuru jūs atbalstīsiet, jūs diskreditēs?

Viņš mūs nekādi nediskreditēs. Mēs zinām, ka viņš pēc pusgada būs “Vienotajā Krievijā”, mēs zinām, ka viņš nav ne drusciņas labāks kā tas, kuru viņš uzvarēs. Tomēr viņa uzvara un “Vienotās Krievijas” sakāve mums būs nozīmīgs, pozitīvs politiskais rezultāts.

Rietumiem nebija Māršala plāna Krievijai

Pieņemsim, ka Aleksejs Navaļnijs ir kļuvis par Krievijas prezidentu un viņam ir Valsts domes atbalsts. Kādas likumdošanas reformas Krievijā jūs uzskatāt par nekavējoties veicamām un absolūti prioritārām?

Mums programmā ir trīs galvenie punkti, trīs lēmumi, kuri tiks īstenoti nekavējoties. Tiesu reforma – tā ir bāze visam. Tas ir, nav iespējami neatkarīgi plašsaziņas līdzekļi, godīgas vēlēšanas un kas tik vēl ne bez neatkarīgas tiesas. Otrais, taču ne svarīguma ziņā, jo visi trīs ir vienādi svarīgi, ir pretkorupcijas pasākumu pakete, jo korupcija ir mūsdienu Krievijas valstiskuma pamatā. Un trešais – mazāk praktiski un tehniski, bet morāli svarīgi – ir nekavējoties atbrīvot politieslodzītos un pārtraukt vajāt cilvēkus vārdu un domu dēļ.

Atskatoties atpakaļ – kādas kļūdas Rietumeiropas valstis pieļāva, veidojot savu politiku attiecībā uz Krieviju?

Kopumā es to formulētu tā – nebija Māršala plāna. Tas ir, nebija sistemātiskas programmas, kas būtu salīdzināma ar to, kā tika atjaunota pēckara Vācija, ne tikai ar ekonomisko, bet arī ar politiski organizatorisko palīdzību normālu institūciju veidošanā. Nebija pietiekamas starptautiskās palīdzības, lai, piemēram, Krievijā netiktu izstrādāta un pieņemta 1993. gada konstitūcija, kas padarīja iespējamu absolūti vieglu varas uzurpāciju, kā arī totalitārā režīma izveidošanu. Taču galvenais – netika izdarīts nekas, lai Krievijā neattīstītos Versaļas sindroms.

Krimu atstāsim nākamajai paaudzei

Кo jūs redzat kā prezidenta Navaļnija administrācijas dabiskos politiskos sabiedrotos Eiropas Savienībā? Kādas valstis un kādus politiskos spēkus?

Mēs redzam Eiropas Savienību kopumā kā stratēģisko sabiedroto. Mēs uzskatām, ka Krievija ir Eiropas daļa. Krievijai ir stratēģiski jātiecas uz to, lai kļūtu par vienotās Eiropas daļu un jāizvirza ambiciozs, sarežģīts, taču pilnībā sasniedzams mērķis – varbūt desmit gadu laikā – iestāties Eiropas Savienībā. Eiropa mums ir galvenais tirdzniecības partneris.

Ģeogrāfiski, ekonomiski un politiski mums ar Eiropu nekas nav dalāms. Krievijas kultūra ir daļa no Eiropas kultūras.

Tātad pret visām Eiropas Savienības valstīm būs vienāda attieksme, nebūs prioritāras attieksmes piemēram, pret Vāciju vai Franciju?

Protams, ir tirdzniecības sakari, kas veidojušies dabiskāk, ņemot vērā ģeogrāfiskos faktorus. Skaidrs, ka mums ir mazāk darīšanu ar Portugāli nekā ar Latviju.

Man kaut kā neliekas, ka “brīnišķīgajai nākotnes Krievijai” (frāze-mēms, kuru bieži izmanto Navaļnijs, kad stāsta par Krievijas nākotni bez Putina — Rus.Lsm.lv) kaut kā speciāli ir jāsaka “nē, mēs ar šo draudzēsimies, bet ar to nedraudzēsimies”. Mūs interesē Eiropas Savienība kopumā.

Kā ar ASV?

Attiecības ar Savienotajām Valstīm būs sarežģītākas.

Kāpēc?

Jо antiamerikānisms ir dziļi iesakņojies Krievijas pilsoņu psiholoģijā. Un ne tikai Krievijas.

Un ASV ir ļoti daudz izdarījušas, lai tā būtu. Tas ir, kopumā šodien pasaulē ir milzu krīze attieksmē pret ASV, pret amerikāņu politiku. Šī krīze daudzējādā ziņā ir saistīta ar to, ka Amerika brīvprātīgi uzņēmusies pasaules žandarma funkciju. Tas ir, nebūs nekādas sajūsminātas attieksmes, kā, piemēram, deviņdesmitajā gadā,  ka, lūk, amerikāņi mums tūlīt palīdzēs, apbērs mūs ar “Buša kājiņām”, un viss būs brīnišķīgi. Turklāt Amerika – objektīvi skatoties – ir ļoti tālu. Mums tirdzniecības apgrozījums ar Eiropu ir daudz lielāks nekā ar Ameriku. Tātad mums nav tik svarīgi veidot kaut kādu īpašu politiku attiecībās ar Ameriku.

Kāda būs prezidenta Navaļnija administrācijas attieksme pret iespējamo tālāko NATO paplašināšanos, konkrēti – uzņemot Gruziju un Ukrainu?

Un atkal es citēšu kādu Krievijas politiķi: “Iestāšanās Eiropas Savienībā un NATO ir mūsu ilglaicīgais stratēģiskais mērķis.” Tas ir no Vladimira Putina programmas pirms 2004. gada prezidenta vēlēšanām.

Vai prezidenta Navaļnija administrācija atdos Krimu Ukrainai? Lūdzu, atbildiet formātā “jā, tāpēc ka…” un “nē, tāpēc ka…” Ja jā, tad kā jūs redzat nodošanas mehānismu, ja nē, tad kā jūs normalizēsiet attiecības ar Ukrainu?

Šis jautājums tiek uzdots katru reizi. Un atbildēt uz to nav iespējams ar “jā, tāpēc ka…” un “nē, tāpēc ka…” Atbilde ir tāda, ka prezidents Putins ir radījis milzu problēmu, kas paliks ar mums daudzus gadus. Tā nekur nepazudīs, un šai problēmai nav vienkārša risinājuma.

Krievijas politiķu nākamajai paaudzei un Ukrainas politiķu nākamajai paaudzei būs ļoti uzmanīgi jārisina šī problēma, jāveido jauna ceļa karte un jauna juridiskā konstrukcija.

Būtu bezcerīgi risināt Krimas problēmu, apelējot pie Ukrainas likumdošanas, pie Krievijas likumdošanas…

"Krievija neko nedarīja “maigās varas” jomā"

Parunāsim par ārpolitiku. Tā dēvēto Krievijas tautiešu problēma ir viena no toksiskākajām Krievijas un Baltijas valstu attiecībās, turklāt kopš 90. gadu sākuma, kopš par demokrātisku uzskatītā Jeļcina prezidentūras perioda. Vai, pēc jūsu domām, šīs problēmas ir reālas, kura pusē un kāda ir atbildība par to rašanos?  

Es ne pārāk daudz zinu par šo problēmu un neuzskatu sevi par speciālistu. Varu formulēt dažas tēzes. Pirmkārt, tomēr šķiet acīmredzams, ka laika gaitā šī problēma zaudē savu asumu. Dabīgā veidā notiek asimilācija un akulturizācija, sajaukšanās un visa šī problēma nogludinās.

Otrkārt, es nezinu, kā Latvijā, man nav statistikas datu, taču es zinu, ka Igaunijā vidējā alga cilvēkiem, kas prot gan krievu, gan igauņu valodu, ir augstāka nekā cilvēkiem, kas prot tikai igauņu valodu (Igaunijas oficiālā statistika liecina, ka situācija ir sarežģītāka un nebūt ne viennozīmīga. — Rus.Lsm.lv).

Šajā gadījumā nav diskriminācijas… Ja ir izveidoti pareizie ekonomiskie stimuli cilvēkiem, lai viņi integrētos sabiedrībā, iegūtu pilsonību, mācītos valodas, tad tas ir labi… Nezinu par Latviju – vienkārši neesmu interesējies, taču zinu, ka Igaunijā diezgan būtiska daļa cilvēku, lai gan lieliski zina valsts valodu, speciāli dzīvo ar nepilsoņa pasi, jo tā ir ērtāk. Pa Eiropas Savienību var ceļot bez vīzas, bet arī Krievijā var iebraukt bez vīzas.

Trešā tēze ir tāda, ka gan Jeļcina administrācija, gan Putina administrācija pilnībā izgāza visu šo tautiešu lietu. Bija kaut kāda nesaprātīga ieroču žvadzināšana, bija kaut kādas deklarācijas, kuras pret mums noskaņoja mūsu kaimiņus, ka gandrīz vai ar militāro spēku aizstāvēsim tautiešus. Turklāt īstenībā nekas netika darīts.

Krievija neko nedarīja “maigās varas” jomā.

Ir milzīgs skaits institūtu, kuri nodarbojas ar kultūras ietekmes izplatīšanu, kultūras apmaiņu, akadēmiskajām apmaiņām, kaut kādām lietām, kuru uzdevums ir uzlabot savstarpējo sapratni.

Vai prezidenta Navaļnija administrācija centīsies vienoties ar Latviju par pilsonības automātisku piešķiršanu nepilsoņiem?

Manuprāt, tas ir Latvijas iekšējais jautājums. Es nesaprotu, kāpēc Krievijas vai kādas citas valsts prezidenta administrācijai būtu ar to jānodarbojas.

Pagājušā gadā Saeima nolēma pakāpeniski palielināt latviešu valodas proporciju krievu skolās līdz 100%, neskaitot tādus priekšmetus kā krievu valoda un literatūra. Kāda ir jūsu attieksme pret šo reformu?

Мan šķiet, ka tas ir svarīgi, jo tas ir svarīgi no integrācijas viedokļa. Man liekas, ka tajā ir loģika, jo izglītības sistēma, kas tiek finansēta no nodokļu maksātāju naudas, it kā taču pastāv tādēļ, lai cilvēki integrētos sabiedrībā.

Оkupāciju atzīstam, bet kompensācijas nav apspriežamas

Vai atzīstat faktu, ka Padomju Savienība okupēja Latviju?

1940. gadā – jā. Tas ir vēsturisks fakts.

Kā prezidenta Navaļnija administrācija reaģēs uz lūgumu kompensēt saistībā ar okupāciju nodarīto kaitējumu – desmitiem miljardus eiro?

Patiešām, domāju, ka Krievijai kā Padomju Savienības tiesību pārmantotājai ir jāatbild par Molotova-Ribentropa pakta politiskajām sekām un kaut kādā veidā jāpiedalās vēsturiskā taisnīguma atjaunošanā, cik tas ir iespējams. Vai tagad ir iespējama kaut kāda restitūcija, desmitiem miljardu eiro kompensēšana? Tas ir plašs jautājums. Desmitiem miljardi eiro – tas droši vien ir vairāk nekā Latvijas iekšzemes kopprodukts šodien. (smejas)

Domāju, ka pirmām kārtām jāizvirza politiskais jautājums.

Pretīgi, ka tagad Krievija neatzīst Padomju Savienības vainu šajās darbībās, neuzskata Molotova-Ribentropa paktu par kaut ko apkaunojošu,

neuzskata Baltijas valstu, Besarābijas, Rietumukrainas un Rietumbaltkrievijas okupāciju par okupāciju. Tomēr es nedomāju, ka var sākt pēckara finanšu rēķinus. Ej nu tiec skaidrībā, kas un kuram jākompensē. Man šķiet, ka tādu jautājumu izvirzīt nevar.

Vai esat gatavi likt vienlīdzības zīmi starp Sarkano armiju un vērmahtu?

Vai esmu gatavs likt vienlīdzības zīmi starp krokodilu un aligatoru? Nē. Tie ir bioloģiski dažādi radījumi. Izskatās līdzīgi, kož līdzīgi. Taču nē, bioloģiski tie ir atšķirīgi radījumi, tie ir jāpēta atšķirīgi. Kaut kādā ziņā ļoti līdzīgi, kaut kādā ziņā ļoti atšķirīgi.

Kur ir līdzība?

Daudz kur. Piemēram, izturēšanās pret vietējiem iedzīvotājiem gan vienā, gan otrā gadījumā neatbilda Ženēvas konvencijai, kara vešanas noteikumiem.

Vai cīņā pret pašreizējo Krievijas varu cerat uz Eiropā dzīvojošo krievvalodīgo atbalstu?

Drīzāk nē. Ir pietiekami daudz cilvēku, Krievijas pilsoņu, kuri, dzīvojot Eiropā, turpina sekot politiskajai situācijai Krievijā, kuri atbalsta, seko, raksta sociālajos tīklos, ziedo naudu. Protams, mēs redzam un zinām, ka vairākums cilvēku, kuri aizbrauc no Krievijas uz pastāvīgu dzīvi citur, diezgan ātri zaudē sakarus, pārstāj sekot politikai Krievijā un drīzāk sāk sekot politikai valstī, kurā viņi dzīvo. Jā, protams, krievvalodīgo diaspora ir liela un aug, jā, kaut kāda daļa turpina aktīvi piedalīties un palīdzēt, tomēr tā ir vairākas reizes mazāka nekā tie Krievijas pilsoņi, kas palikuši Krievijā, tāpēc tās loma nevar būt būtiska.

"Es baidos, un tas ir absolūti normāli"

Kurā brīdī būsiet gatavs nekavējoties sapakot mantas un atstāt Krieviju?

Мan ir grūti atbildēt uz šo jautājumu. Biju pārliecināts, ka esmu gatavs jebkādam protestam, izņemot badastreiku. Taču 2015. gadā izrādījās, ka esmu spējīgs arī uz badastreiku. Man grūti spriest par to, kas būs. Man taču ir galva uz pleciem un spēju pieņemt lēmumus, ņemot vērā situāciju.

Uz jautājumu, vai jums ir bail, atbildējāt: “Jā, protams.” Kāpēc jūs turpināt politisko darbību?

Es baidos, un tas ir absolūti normāli. Un diezgan bieži gadās tā, ka es baidos, jo gadās kaut kādi ļoti nepatīkami brīži, kas ir saistīti ar mūsu darbību. Taču es arī jūtu, ka tas, ko es daru, ir svarīgi, ka tas rada atsaucību milzumdaudz cilvēkos, un tas motivē.

Vai uzskatāt, ka jūsu tuvinieku dzīvības ir apdraudētas?

Paklausieties, ja es uzskatītu, ka manu tuvinieku dzīvības ir apdraudētas, viņi nedzīvotu Krievijā. Mana ģimene tomēr dzīvo Krievijā, un tas nozīmē, ka viņu dzīvības nav apdraudētas.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Pasaulē
Ziņas
Jaunākie
Interesanti