Viņš šobrīd ir Eiropas Tiesību zinātņu centra direktors Ekseteras tiesību skolā Apvienotajā Karalistē, un ir topošais Rīgas Juridiskās augstskolas rektors. Intervijā Latvijas Radio viņš brīdina, ka izstāšanās gadījumā Lielbritānijā gaidāma konstitucionālā krīze un ļoti sarežģītas sarunas par valsts turpmākajām attiecībām ar ES, kuru iznākumu grūti prognozēt. Bet izaicinājumi būs jebkurā gadījumā – arī tad, ja briti nobalso par palikšanu.
- Apdraudēts arī Kamerona krēsls
- Izstāšanās nozīmētu sarežģītas attiecības ar ES un Skotiju
- Lielbritānijas aiziešana neradītu ķēdes reakciju
- Neprognozējams rezultāts un neparedzama nākotne
Apdraudēts arī Kamerona krēsls
Latvijas Radio (LR): Varbūt mūsu sarunu varam sākt ar jautājumu - kā mēs šeit nonācām, pie referenduma Apvienotajā Karalistē, kas var novest pie valsts izstāšanās no ES?
Mels Kenijs (MK): Mums jāatgriežas pie pēdējām parlamenta vēlēšanām 2015.gada maijā. Tas bija solījums no valdošās Konservatīvo partijas puses, ka viņi rīkos referendumu, ja viņi parlamentā iegūs vairākumu. Tas bija mēģinājums iegūt atbalstu no eiroskeptiskās Apvienotās Karalistes Neatkarības partijas biedriem, kas tobrīd tika uzskatīta par galveno draudu Konservatīvo partijai.
LR: Par ko britiem šis referendums ir pēc būtības, kāda ir balsojuma esence?
MK: Pieņemu, ja Jūs to jautātu jebkuram no tiem, kas atbalsta izstāšanos - tas ir par kontroles iegūšanu. Tas ir par kontroles atgūšanu no Briseles, par pilnvaru atgūšanu Londonai.
LR: Un tiem, kas grib palikt?
MK: Es domāju, ka tā ir ideja par pakāpeniskām reformām, strādājot ar mūsu partneriem Eiropā, strādājot kopā kopīgam labumam. Referenduma nometņu abās pusēs ir divas diezgan dažādas filozofiskās pieejas.
LR: Kā Jūs raksturotu debates nedēļās pirms referenduma? Tās tikušas vērtētas kā diezgan nejaukas.
MK: Tās bijušas ārkārtīgi dzēlīgas. Tā arī bijusi imigrantu, bēgļu zākāšana. Es domāju, ka tas viss arī novedis pie tā, kas izskatās pēc politiskas slepkavības, [kad pagājušajā ceturtdienā nogalināja par palikšanu aģitējušo parlamenta deputāti Džo Koksu]. Un tas liekas ir izmainījis debašu raksturu.
LR: Tātad, šis ir ceturtdien notiekošā referenduma fons. Un protams, jautājums, par ko visi domā, ir – kas notiks, ja Lielbritānija nobalso par izstāšanos?
MK:
Tas nozīmēs konstitucionālo krīzi. Domāju, ka premjerministrs [Deivids Kamerons] būs spiests atkāpties.
Nedomāju, ka viņš varētu vadīt sarunas, kas notiks pēc šāda rezultātu. Tas nav ticams scenārijs. Būs cīņa par līderību, un Konservatīvo partijai tas būs ļoti grūti, jo tā ir sašķelta. Tā ir sašķelta tieši pa vidu starp tiem, kas atbalsta izstāšanos, un tiem, kas atbalsta palikšanu. Jautājums ir, vai tas novedīs pie dziļākas konstitucionālās krīzes. Tas var nozīmēt arī jaunas vēlēšanas. Bet jāsaka – prognozēšana ir bīstama spēle.
Izstāšanās nozīmētu sarežģītas attiecības ar ES un Skotiju
LR: Tomēr runājot par prognozēšanu - kas izstāšanās gadījumā būtu reālistiskākais scenārijs Lielbritānijas un ES turpmākajās attiecībās? Droši vien būs garš sarunu process par to, ko darīt tālāk.
MK: Šie ir ārkārtīgi sarežģīti jautājumi, un liekas, ka visiem labākais variants būtu tāda vai citāda veida asociācija. Ticis ziņots, ka valdībā strādāts pie plāniem par tā dēvēto „Flexit” jeb elastīgu pieeju. Citiem vārdiem sakot - tas būtu asociētās valsts statuss, bet kur šīs asociācijas līgumā nebūtu iekļautas atsevišķas jomas, piemēram, lauksaimniecība vai zivsaimniecība. Bet šie ir sarežģīti jautājumi un sarežģītas diskusijas. Jāatceras, ka ES attiecībā uz šiem jautājumiem ir nepieciešama visu valstu piekrišana. Līdz ar to sarunās par attiecībām pēc Lielbritānijas izstāšanās spēka pozīcijas pārvietojas ES un Padomes pusē.
Manuprāt, ir vismaz 50 tirdzniecības vienošanās attiecībās starp ES un Apvienoto Karalisti. Sekojošajās sarunās būs jāpieliek milzīgas pūles. Un es pat neesmu drošs, vai mums ir pietiekami daudz speciālistu, lai šādā līmenī un intensitātē vestu sarunas.
LR: Ko izstāšanās nozīmēs Lielbritānijai pašai? Ir bijuši brīdinājumi, kas tas novedīs pie ekonomiskās recesijas un ietekmes zaudēšanas, bet citi saka, ka būs tieši otrādi.
MK: Tas ir ļoti grūti atbildams jautājums. Domāju, ka no Lielbritānijas uz citurieni varētu pārcelties kādi uzņēmumi, varētu būt naudas aizplūšana, tam būtu ietekme uz Londonas finanšu centru. Domāju, ka būtu diezgan nopietnas sekas.
No otras puses, izstāšanās kampaņa vienmēr cenšas uzsvērt, ka tā ir arī iespēja pārorientēt tirdzniecību uz globālāku tirgu. Tomēr man ir šaubas, vai šādi argumenti ir pilnībā patiesi.
LR: Vai izstāšanās gadījumā būtu eksistenciāls apdraudējums pašai Apvienotajai Karalistei? Pirms pāris gadiem bija neatkarības referendums Skotijā, un vairums skotu grib Lielbritānijas palikšanu ES. Vai izstāšanās gadījumā var notikt vēl viens referendums Skotijā, un šoreiz viņi nolemtu atšķelties no Apvienotās Karalistes?
MK: Visticamāk, Skotijā lielākā daļa nobalsos par Lielbritānijas palikšanu ES.
Ja pārējā valsts nobalstos par izstāšanos, tad domāju, ka ir skaidrs, ka Skotija gribēs rīkot vēl vienu referendumu par savu neatkarību.
Lielbritānijas aiziešana neradītu ķēdes reakciju
LR: Ko izstāšanās nozīmētu ES, pārējām dalībvalstīm? Vieni teikuši, ka tas var iezīmēt kopienas sadalīšanās sākumu, citi - ka ES nebūs „nāves briesmās.” Kas notiks?
MK: Atkal jāsaka, ka prognozēt ir ļoti grūti. Džordžs Soross teicis, ka tas būs sākums lejupejošai spirālei, viņš šādu perspektīvu uzskatu par ļoti negatīvu. Es domāju, tas varbūt ir pārāk pesimistisks skatījums. Iespējams, ka ticamāks variants ir, ka tas ES līmenī novedīs pie lielākas piesardzības. Iespējams, Eiropa varētu kustēties uz priekšu lēnākā tempā. Ir daži, kas joprojām uzskata, ka tieši otrādi - izstāšanās balsojums Eiropu stimulētu. Ka tas, piemēram, novestu pie Francijas - Vācijas ass atdzimšanas, un tas radītu dziļāku eirozonas integrāciju. Tomēr domāju, ka šie ir ļoti ambiciozi soļi Eiropā, kur atmosfēra šobrīd ir visai drudžaina.
LR: Cik reālistiski ir, ka, ja briti nobalso par izstāšanos, tas novedīs pie līdzīgiem referendumiem citās ES valstīs?
MK:
Esmu diezgan pārliecināts, ka tas nenovedīs pie citu valstu izstāšanās.
Bet neesmu tik pārliecināts, ka tas neradīs ietekmi citās valstīs - piesardzības atmosfēras un problēmu eirozonā dēļ. Liels jautājums būs par Franciju, vai tas radīs sekas tur.
LR: Vai izstāšanās gadījumā varētu būt arī pozitīvi ieguvumi Lielbritānijai, ES?
MK: Var atrast cilvēkus, kas uzskata, ka būs ieguvumi no Lielbritānijas ekonomikas pārorientēšanas uz globālāku fokusu. Ir, kas uzskata, ka Eiropas Parlaments (EP) ir pārāk liels, ka ir pārāk daudz Eiropas ierēdņu. Izstāšanās nozīmētu mazāku Parlamentu un ierēdniecību. Tas varētu novest pie Eiropas lēmumu pieņemšanas struktūras atkaļķošanas, atvieglošanas. Tādā veidā to varētu uzskatīt par pozitīvu ieguvumu, bet jāsaka - tas ir ļoti īpatns skatījums uz šo referendumu.
LR: Ja Lielbritānija paliek ES, vai mēs turpināsim dzīvot tālāk, it kā nekas nebūtu noticis? Vai tomēr tam būs ilgstoša ietekme - faktam kā tādam, ka bija šāds referendums, un vienošanos īstenošanai, ko Lielbritānija panāca par īpašajām attiecībām ar ES par pabalstiem un citām lietām?
MK: Joprojām būs jautājumi, par ko domāt. Piemēram, šie īpašie noteikumi par darba un bērnu pabalstiem, par kuriem Londona pirms referenduma panāca vienošanos ar ES – Lielbritānijai tos būs ļoti sarežģīti ieviest dzīvē. ES savukārt var būt problēmas, saskaroties ar vairāk prasībām par izņēmumiem attiecībās ar kopienu, jo mums visiem var būt īpašas vēlmes. Tas Eiropas jau tā sarežģīto pārvaldīšanu var padarīt vēl sarežģītāku.
LR: Kā izstāšanās vai palikšana ES ietekmēs Lielbritānijā dzīvojošos Latvijas valstspiederīgos?
MK: Vispirms par scenāriju, ja Lielbritānija paliek. Tad ir jāievieš vienošanās, ko Londona panāca ar citām ES valstīm par bērnu un darba pabalstiem. Es uzskatu, ka Lielbritānijai šos noteikumus būs ļoti grūti ieviest likumdošanā. Piemēram, ja runājam par bērnu pabalstu indeksēšanu – tas būs jādara vairākās valūtās, ņemot vērā inflāciju un citus rādītājus. Un tas ir jāizdara ierobežotā laikā. Tā ir lieta, ko būs grūti administrēt. Neesmu pat pārliecināts, vai varēs izveidot datorprogrammu, kas būs pietiekami efektīva, lai apstrādātu visus skaitļus un rādītājus, kas būs jāņem vērā.
No otras puses, ja Lielbritānija izstāsies, tad šī vienošanās par pabalstiem vairs nav spēkā.
Un protams, diskusijās un sarunās par turpmākajām attiecībām Latvijai ir balsstiesības, un šajā procesā būs nepieciešama visu valstu vienprātīga piekrišana. Un es būtu ļoti pārsteigts, ja Latvija valdība sarunās par turpmākajām attiecībās ar Apvienoto Karalisti piekristu šāda veida priekšlikumiem.
LR: Jautājums par Briseles nostāju un ietekmi debatēs pirms referenduma. Eiropas Komisija (EK) bijusi atturīga komentēt referendumu. Vai šāda nostāja vairāk ir saistīta par cieņu pret valsts iekšējām lietām, vai tas tomēr ir saistīts ar bailēm, ka komentēšana uzkurinātu nepatiku pret ES un balsojumu par izstāšanos?
MK: Es nedomāju, ka EK ir izvēle. Esam redzējuši reakcijas pēc tam, kad iejaucies Starptautiskais Valūtas fonds, Pasaules Banka, ASV prezidents. Tas ir sarežģīti, jo jebkad, kad institūcija ieņem konkrētu nostāju, otra puse – šajā gadījumā tie, kas izstājas - to var ļoti ātri noraidīt ar argumentu, ka „viņi jau neko citu neteiktu.” Tas arī nebūtu ticami no EK puses, jo visi sagaidītu, ka tā atbalstītu Lielbritānijas palikšanu.
Neprognozējams rezultāts un neparedzama nākotne
GA: Referenduma rezultāti būs zināmi piektdien no rīta. Kā jūs domājat, kādi tie būs?
MK: Baidos, ka aptaujas liecina par pārāk ciešu rezultātu, lai ko prognozētu.
Domāju, ka nezina neviens, uz kuru pusi nosvērsies sabiedrības viedoklis.
It īpaši pēc nesen notikušās parlamenta deputātes slepkavības, [kura atbalstīja palikšanu.] Pēdējās pāris aptaujas, ko esmu redzējis, liecināja, ka pārsvars var būt gan vienai, gan otrai pusei. Tas balansē uz naža asmens.
LR: Vai tam būs nozīme, ja rezultāts ir ciešs, aptuveni 50 pret 50, kur vienai pusei ir tikai neliels pārsvars? Tas nozīmētu, ka puse balsotāju būs neapmierināti ar rezultātu.
MK: Jo ciešāks būs rezultāts, jo lielāka būs iespēja, ka nekas nebūs atrisināts.
Jo ciešāks būs rezultāts, jo lielāka iespēja, ka būs vēl viens referendums, vēl viens balsojums. Tad jautājums gluži vienkārši nav atrisināts. Ja briti nobalsos par palikšanu ar ļoti nelielu pārsvaru, tad izstāšanos atbalstošā kampaņa to izmantos kā tramplīnu kampaņai par otru referendumu.
Bet ja briti ar ļoti nelielu pārsvaru nobalsos par izstāšanos, teorētiski varētu iejaukties parlaments. Es domāju, ka parlamentā ir skaidrs vairākums, kas atbalsta palikšanu ES sastāvā. Līdz ar to būs interesanti, vai šādā gadījumā savu vārdu teiks parlaments.
Bet šie abi būtu ļoti sāpīgi scenāriji.
