"Tādēļ, izņemot dažus entuziastus, kuri turpināja personiskas attiecības ar baltkrievu vai ukraiņu rakstniekiem – piemēram, Talrids Rullis, Vizma Belševica, Knuts Skujenieks, kopumā mēs vienkārši pārstājām par ukraiņiem likties zinis. Viņi uz mums vairs neattiecās, mēs tagad bijām "labāki". Un tikai šī traģēdija, kas notiek Ukrainā un nupat diemžēl arī Baltkrievijā (pareizāk sakot, Baltkrievijā tas notiek kopš 1996. gada, tikai mēs par to uzzinām tikai tagad), liek mums kā sabiedrībai atkal domāt par to, kas īsti ar mums notika impērijā, kas noticis pēc tam, kas mums ir kopīgs un atšķirīgs," atzīst tulkotāja.
ĪSUMĀ:
- Atgriešanās pie ukrainiskuma, kas ticis noslēpts, jo bija grūti, nepatīkami un pazemojoši.
- Vai var būt ukraiņu rakstnieks, ja raksta krieviski?
- Kur slēpjas ukraiņu literatūras burvība?
- 100 labāko ukraiņu grāmatu saraksts; no tām latviski iztulkotas "trīsarpus".
- Traģēdija, kas liek mums atkal domāt par to, kas mums ir kopīgs un atšķirīgs.
Ierodoties ciemos pie Māras Poļakovas, acīm paveras iespaidīgs skats: uz viņas rakstāmgalda – vairāk nekā desmit ukraiņu autoru grāmatu. Tās visas ir tulkotājas darba lauks.
Atgriešanās pie ukrainiskuma
Liega Piešiņa: Kāds bijis to atlases princips?
Māra Poļakova: Te patiesi ir vairāk nekā desmit! Pašā augšpusē ir tā, ko tulkoju šobrīd – tas ir dižās Oksanas Zabužko milzu romāns "Pamesto noslēpumu muzejs" vai "Pamestu noslēpumu muzejs" – vēl nezinu, kāds būs īstais nosaukums... Ceru, ka nākamā gada beigās šis darbs būs izdarīts un grāmata iznāks. Manuprāt, tā ir patiešām izcila grāmata! Vienā no sižeta līnijām darbība notiek pēc Otrā pasaules kara pie mežabrāļiem, ukraiņu partizāniem, kuri turpina cīņu ar padomju varu. Otra līnija ir mūsdienas, kur žurnāliste Darina šķetina savas dzimtas vēsturi. Bet tā kā tā ir Oksana Zabužko, tikpat svarīgs ir tas, ko viņa pasaka, it kā garām ejot, – neveltot pat veselu teikumu… Dažādas ārkārtīgi svarīgas lietas. Pirms dažām dienām trāpījās teikums, kur viņa raksta par brīdi, kad viņai pretī nāk puisis: cik ļoti viņa – žurnāliste, romāna liriskā varone – ir pārsteigta, ka puisis sāk runāt ukrainiski, nevis krieviski. Jo viņa ir bijusi pilnīgi pārliecināta, ka viņš sāks sarunu krieviski. Tad viņa sevī meklē atbildi – kāpēc viņa par to bijusi tik pārliecināta –
un ir tas fantastiskais teikums: "Un tad nu beidzot es apjaušu, kādēļ, pirmoreiz sastopoties, mani tik ļoti pārsteidza, ka tu runā ukrainiski, es galīgi nebiju domājusi to izdzirdēt: pārlieku pašapzinīgi tu ej pa dzīvi, pārlieku mierīgu un savaldīgu stāju tajā saglabā, it kā pat nenojauzdams, ka mēdz būt citādi.
Tajos no mums, kam pāri 30 un kuri kopš bērna kājas auguši sava ukrainiskuma apziņā, reti gadās tik dabiska – nesaspīlēta pašcieņa; tādai stājai aizmugurē jābūt ne mazāk par trim četrām paaudzēm senču, kas nav pazinuši sociālo pazemošanu nekādos paveidos, – situācija, kas pēc 20. gadsimta mūsu Ukrainā faktiski nav iespējama, kur gan tāda būtu varējusi rasties…"
Un to viņa pasaka, it kā garāmejot! Un tu paliec tā drusciņ rīstīdamies un dziļi elpodams, kas te ir ieskicēts! Un tādu teikumu viņai šeit ir ļoti daudz – tas ir kā logs uz to, par ko mēs neko reāli nezinām, jo tik traki pie mums, man liekas, tomēr nav bijis.
Skatos, ka grāmata iznākusi 2009. gadā. Jau tad par to ir rakstīts...
Man liekas, ka šī ir pirmā grāmata – vismaz daiļliteratūrā un ne trimdā, bet Ukrainas valstī –, kur rakstīts par ukraiņu partizāniem, kas bija tabu tēma visu padomju laiku – tieši tāpat kā pie mums. Tikai pēc dekomunizācijas likumu pieņemšanas šo tabu noņemšana Ukrainā nonāca kultūras platstrāvā.
Ukrainas literatūras burvība
Kad īsti tu sāki pievērsties Ukrainas literatūrai?
Lasīt ukrainiski sāku 2014. gadā. Šķiet, ka pirmais ukraiņu literatūras teksts, ko savā dzīvē esmu izlasījusi ukrainiski, ir Serhija Žadana dzejolis, kas bija publicēts tādā kā Maidana mākslai veltītā avīzītē, kas Maidana laikā iznāca angliski – ar paralēlo tekstu ukrainiski. Sagadīšanās pēc tas bija dzejolis par Leitnera velosipēdu fabriku, kas no Rīgas bija evakuēta uz Harkivu. Dzejolis bija absolūti brīnišķīgs, pilnīgi ģeniāls – tas iekļauts arī latviski iznākušajā krājumā. Tas bija klikšķis, pēc kura cits pēc cita nāca viss pārējais.
Kur, tavuprāt, slēpjas ukraiņu literatūras burvība?
Nevaru atbildēt ļoti lielā vispārinājumā, bet pateikšu vienu lietu, kas redzama arī grāmatu kaudzē, kas mums abām ir blakus. Piemēram, Taņas Maļarčukas romānā "Забуття" ("Aizmiršanās") viens no varoņiem ir vēsturnieks un filozofs Vjačeslavs Lipinskis, kurš bija polis – kurš izlēma kļūt par ukraini. Pretēji savas ģimenes vēlmēm viņš apprecēja ukrainieti laikā, kad poļu aristokrātijā, pat lauku vai mazpilsētu aristokrātijā, tas bija pilnīgs nonsenss. Viņš kļuva par ukraini – sāka runāt ukrainiski, kļuva par valstsvīru. Viņš ir pietiekami traģiska persona un personība Ukrainas kultūras vēsturē.
Drusciņ tālāk ir Oleksandra Averbuha dzejoļu krājumus "Жидівський король" ("Žīdu karalis"). Overbuhs savukārt ir no austrumiem, baidos sameloties – ne no Mariupoles, bet kaut kur no Novaidaras. Savas literārās darbības sākumā viņš rakstīja krieviski, bet pēc tam pārgājis uz ukraiņu valodu. Kā jau redzams pēc nosaukuma, te tiek skartas ļoti stipras un ļoti dziļi sāpīgas tēmas. (..)
Tepat ir arī Maiks Johansens, kura tēvs, visticamāk, bija emigrējis uz Harkivu no Jelgavas apkaimes. Bet viņš nebija latvietis, viņš, visticamāk, bija vācietis. Johansenam pirmās valodas bija krievu un vācu, un arī viņš par ukraiņu dzejnieku kļuva izvēles rezultātā – atklājot, ka ukrainiski viņš var rakstīt labāk. Tas ir 20. gadsimta sākums.
Tālāk ir Volodimirs Rafejenko, kurš tieši tāpat sāka kā krievu rakstnieks un rakstīja krieviski – jau 20. gadsimta beigās, 21. gadsimta sākumā. Viņš dzīvoja Doneckā, un uz ukraiņu valodu pārgāja pēc tam, kad bija aizbēdzis no Doneckas, kad tur ieradās krievu pasaule un viņam nācās doties projām no mājām. Viņam bija minimāla ukraiņu valoda – tik, cik vajag sadzīvē, tāpēc, lai kļūtu par rakstnieku, viņam bija ilgi un pamatīgi jāstrādā un sevi jālauž. Tagad viņš raksta ukrainiski un ir ukraiņu rakstnieks.
Cik [ukraiņu skatījumā] ir pieļaujams tas, ka tu skaities ukraiņu rakstnieks, bet raksti krieviski?
Lielisks jautājums! Un ne jau tikai krieviski – ir arī tāds Ukrainas literatūras spārns, kas tapis jidišā, ivritā vai vāciski – kā [Paula] Cēlana gadījumā. Viņi visi arī ir no Ukrainas. (..) Domāju, ka Ukrainas literatūrā pilnīgi noteikti ir vieta arī daiļliteratūrai, kas izsenis nav tapusi ukrainiski. Kā redzējām no šiem piemēriem, kaut kādā mērā būt ukrainim ir apzinātas izvēles rezultāts. Un tas ir ārkārtīgi interesanti.
Zinu, ka arī pie Dzintara Tilaka dzīvojošajā ukraiņu ģimenē vismaz vecmāmiņa runājusi krieviski, bet, no Ukrainas atbraucot uz Latviju, viņi runā ukrainiski.
Nezinu par šiem konkrētajiem cilvēkiem – bet statistiski ļoti daudzas vecmāmiņas runāja krieviski tādēļ, ka tā ir paaudze, kas sāka runāt krieviski ar saviem bērniem, lai viņiem būtu labāka dzīve. Lūk, tas ir tas, par ko raksta Zabužko – ka tu negribi to mūžīgo pazemojumu par to, ka esi ukrainis, runā ukrainiski un tev ir visi ukrainiskuma marķieri. Lai bērniem tā nebūtu, vecmāmiņas ar saviem bērniem runā krieviski, un viņi savukārt ar saviem bērniem arī runā krieviski.
Šobrīd notiek atgriešanās pie ukrainiskuma, kas ticis noslēpts tādēļ, ka ar to bija grūti, nepatīkami, pazemojoši....
Vai tās ir lietas, par kurām sāk runāt arī ukraiņu literatūra?
Šobrīd notiek atgriešanās pie vecvecāku paaudzes ukrainiskuma… man ir sajūta, ka līdz literatūrai tas gluži vēl nav nonācis. Bet tas, kas ir nonācis – tā ir domāšana par visiem šiem komponentiem, kas tevi veido.
Līna [Meļnika] to noteikti redz citādi, bet ir skaidrs, ka tā ir viena no strāvām ukraiņu sabiedrībā un kultūrā, lai gan diez vai noteicošā.
Arī Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis taču ukrainiski sāka runāt tad, kad situācija bija tāda, kurā viņam vajadzēja sākt runāt ukrainiski.
Bet kopumā šie cilvēki prata runāt ukrainiski? Tā vienkārši viņiem bija tāda kā pasīvā valoda?
Kā kuram. Rafejenko, piemēram, ļoti mācījās... Interesanti ir lasīt, ko cilvēki stāsta: daudzi vispirms pāriet uz ukraiņu valodu, jo sabiedrībā un darbavietā runāt krieviski šobrīd ir ļoti slikts tonis.
Bet iedomājies, cik sarežģīti ir nomainīt ģimenes valodu!
Jo tas ir spontānākais, dabiskākais un nepastarpinātākais, kas vien tev var būt! Tev ir miljoniem iestaigātu taciņu, pa kurām tu savā ikdienā – savā valodā staigā, un tās visas mainīt – tas ir milzīgs darbs! Ar apbrīnu lasu par ģimenēm, kurās tas notiek. Tas nemaz nav viegli.
Tas nozīmē, ka pašos pamatos izmaiņas notiek ģimenē?
Jā. Bet tās ir izmaiņas, kas vienreiz jau notikušas – pirms septiņdesmit, astoņdesmit, varbūt simt gadiem. Zabužko sūri ironiski raksta, ka uz ceļiem nospiestā Kijiva kļūst par trešo lielāko PSRS pilsētu – tā vairs nav Ukrainas galvaspilsēta.
Un katram, kas pakļaujas, tiek iedots kāds "saldumiņš"?
Kam iedod "saldumiņu", kam neiedod. Citus nomērdē badā, apkauj, apšauj. Un tad tie, kas paliek pāri, ir paklausīgi.
Ukraiņu literatūra Ukrainā lasāma gan krievu, gan ukraiņu, gan vācu valodā, gan ivritā? Un krievu daļa jau tiek atbīdīta?
Tas, ko redzu, te Rīgā sēdēdama, noteikti nav tas, kā redz pārējie. Man ir drusciņ plašāks, iekļaujošāks skatījums, kā varētu būt tur. Bet nu, teiksim, tā pati [Volodimira] Rafejenko grāmata "Долгота дней" ("Dienu ilgums"), kas iznāca krieviski, tulkojumā ukraiņu valodā ukraiņu literatūras diskursā bija diezgan svarīga grāmata. Ir vairāki autori, kuri raksta krieviski, bet kurus izdod ukrainiski. Man liekas, ka situācija ir ļoti daudzpusīga – ir daudz iekšēju straumju, saikņu un parādību. Neriskēšu izteikt kādus minējumus.
Labāko ukraiņu grāmatu saraksti
Vai ir kāds saraksts ar nozīmīgākajām ukraiņu grāmatām?
Protams, ka ir. Gan visnotaļ lieliskais Ukrainas "PEN klubs" sastādījis šādus sarakstus, gan visādi kultūras izdevumi. Trīsdesmit labākās ukraiņu grāmatas, simt labākās ukraiņu grāmatas. Par to ir domāts.
Vai ir doma tās arī latviskot?
Tas ir labs jautājums. Paskatīsimies PEN sarakstu. Ko mēs te redzam… Emma Andijevska – brīnišķīga rakstniece, gleznotāja, sirreāliste, neprātīgi interesanta sieviete! Šobrīd viņai varētu būt pāri deviņdesmit. Dzīvo, ja atmiņa mani neviļ, Minhenē – ar māti kā maza meitenīte turp emigrējusi pēc kara. Viņai ir brīnišķīgi sirreālistiski teksti. Otrajā vietā ir Sofijas Andruhovičas grāmata "Фелікс Австрія", kurā darbība notiek Staņislavivā (Ukrainas rietumdaļā) 20. gadsimta sākumā un tādos kā jūgendstila, "art nouveau" interjeros, te ir ārkārtīgi saistošas cilvēku attiecības. Jurijs Andruhovičs – viens no mūsdienu ukraiņu literatūras patriarhiem. Nākamais ir [Bohdans Ihors] Antoničs, kuram ir pilnīgi fantastiska dzeja: latviski viņu minimāli ir atdzejojis Knuts Skujenieks. Minimāli, bet pilnīgi ģeniāli.
Tad ir Ivana Bahrjanija grāmata "Сад Гетсиманський" ("Ģetzemenes dārzs") – tas ir arestētā moku ceļš Staļina cietumos. Ārkārtīgi spēcīga un pilnīgi šaušalīga grāmata. Visi zina [Aleksandra Solžeņicina] "Gulaga arhipelāgu", bet Bahrjanija grāmata iznāca pirms tam, turklāt nav tik patoloģiski bieza. Bet – kā zināms, krievu literatūrai ir PR [saīsinājumā public relations, no angļu val. sabiedriskās attiecības – red.], un Ukrainas literatūrai PR nav, tādēļ Bahrjaniju neviens nezina (..)
Tad ir Zabužko "Lauka pētījumi" – un esmu tikusi tikai līdz 31. numuram, un no tā latviski nav nekā bijis. Johansens ir 32. vietā. To man tiešām ļoti gribētos latviski. Te ir Tarasa Prohasko brīnišķīgā grāmata "Не Прості". Priekšpēdējā "Domuzīmē" bija viens mazs Prohasko stāsts, kas ir uz robežas ar pilnīgi ģeniālu. To vajadzētu.
No simt grāmatām latviskotas ir divas ar pusi. Ā, rekur vēl ir [Serhija Žadana] "Džezs pār Donbasu". Tātad trīsarpus ir, vēl apmēram divas trīs būs. No simta tas ir diezgan maz.
Kopš neilga laika mums pieejama Ivara Šteinberga disertācija, kurā ir fantastiski saraksti ar dzejniekiem, kurus atdzejoja padomju laikā. (..) Piecdesmit gadu laikā iznākuši deviņi atdzejojumi no angļu valodas, piemēram. Krievu pat neriskēšu skaitīt. Četrarpus lappuses! (..) Kopš 1991. gada līdz Žadanam 2016. gadā pa vidu iznāca tikai antoloģija "Vējš no Ukrainas", ko izdeva Ukrainas vēstniecība, apkopojot esošos atdzejojumus un drusciņ pieliekot klāt. Tas faktiski 30 gadu laikā bija vienīgais, kas iznāca. Tā ir traģiska pauze.
Tev ir izskaidrojums, kāpēc?
Man īstenībā ir izskaidrojums. Es uz to esmu sākusi skatīties kā uz postkoloniālas domāšanas izpausmi.
Kad atguvām neatkarību, mēs uz tiem, ar kuriem mums bija kopīga koloniālā pagātne un pakļauto statuss sovjetu impērijā, sākām skatīties no augšas. Esmu par to diezgan pārliecināta. Jo mēs gribējām būt starp dāņiem, norvēģiem un zviedriem – pie "bagātajiem un skaistajiem", nevis pie nabadzīgajiem un apspiestajiem, ar kuriem mēs visu laiku bijām spiesti būt kopā.
Un tādēļ, izņemot dažus entuziastus, kuri turpināja personiskas attiecības ar baltkrievu vai ukraiņu rakstniekiem – piemēram, Talrids Rullis, Vizma Belševica, Knuts Skujenieks, kopumā mēs vienkārši pārstājām par ukraiņiem likties zinis. Viņi uz mums vairs neattiecās, mēs tagad bijām "labāki". Un tikai šī traģēdija, kas notiek Ukrainā un nupat diemžēl arī Baltkrievijā (pareizāk sakot, Baltkrievijā tas notiek kopš 1996. gada, tikai mēs par to uzzinām tikai tagad), liek mums kā sabiedrībai atkal domāt par to, kas īsti ar mums notika impērijā, kas noticis pēc tam, kas mums ir kopīgs un atšķirīgs.
Sanākt kopā un darīt kopā
Ko mums vajadzētu no ukraiņiem mācīties?
Atkal – pajautā to Līnai Meļnikai...
Bet ir tā pilnīgi fantastiskā lieta – es nezinu, vai mums tā piemīt – sanākt kopā un darīt kopā.
Situācijā, kad uz valsti nav bijis iespējams paļauties jau trīssimt gadu garumā, nācija ir iemācījusies no valsts neko negaidīt, bet vienkārši sanākt kopā un pašiem darīt. Brīvprātīgo kustība Ukrainā ir tik milzīga un tik intensīva, ka paveic absolūti neticamas, fantastiskas lietas. Kā viņi savāc naudu, kas faktiski pietiktu nelielas valsts aizsardzības budžetam: vienkārši samet katrs pa 20 hrivņām – kas patiešām ir ļoti niecīga nauda, bet, kad to samet miljoni, tad tas ir tāds spēks! Un šī paļaušanās citam uz citu – lūk!
Kad ļaudis no Ukrainas ierodas ciemos šeit, Latvijā, viņiem bieži vien mugurā ir baltais krekls ar zilo vai sarkano rakstu. Kā tu domā – vai raksts dod spēku?
Raksts noteikti dod spēku, jo daudziem tas ir krekls, ko izšuvusi māte vai vecmāmiņa, vai arī tu pati to esi izšuvusi sev vai savam siena pļāvējam, savam karavīram. Tas ir tava novada, tavu māju raksts. To sajūtu gan mēs pazīstam – uzvilkt tautastērpu un sajust spēku, kas nāk no turienes, no kurienes tu patiesībā esi. Kur aug tavi koki un, ja paveicas, vēl ir tavas mājas.
