Ineses Zandere ir latviešu dzejniece un grāmatu redaktore, bērnu literatūras autore un izdevēja. Viņa studējusi filozofiju Latvijas Universitātē, pirmais dzejoļu krājums iznācis 1983. gadā. Strādājusi izdevniecībā "Avots", bērnu avīzē "Pionieris", vēlāk – "Laba", kā arī avīzē "Diena". Vairāk nekā 17 gadus bijusi žurnāla "Rīgas Laiks" redaktore. No 2004. gada ir arī izdevniecības "Liels un mazs" redaktore.
Vairākkārtēja Autortiesību bezgalības balvas ieguvēja, saņēmusi Literatūras gada balvu par grāmatām "Iekšiņa un āriņa", "Melnās čūskas maiznīca". Par devumu literatūrā 2008. gadā saņēmusi arī augstāko valsts apbalvojumu – Triju Zvaigžņu ordeni.
Gints Grūbe: Pārlasīju tavu laudatio runu Knutam Skujeniekam, kad viņam piešķīra Valstiskuma balvu. Runas beigās ir dzejnieka citāts: "Tajā pašā laikā esmu pārliecināts, ka pastāvēs un saules mūžu dzīvos tas, kurš riskēs, nevis tas, kurš centīsies saglabāties." Ko šobrīd nozīmētu riskēt?
Inese Zandere: Zini, vispār jau visa tā runa bija tāds liels Knuta citāts savā būtībā, un es centos apjēgt, ko Knuts kurā brīdī par valsti un dzīvi šajā valstī ir domājis. Protams, ka viņam arī tie uzskati bija kaut kādā nozīmē mainīgi cauri tiem laikiem, kuros viņš nonāca dažādās situācijās un mainījās. Tad, kad Knuts beidzot bija nonācis valstī, kura ir neatkarīga un kura pastāv, un kurā viņam arī bija ierādīta svarīga loma, tad, es domāju, ka viņš par to risku un saglabāšanos, visticamāk, runāja tādā nozīmē, ka – nu nepazemo to valsti ar kaut kādu politisku iztapšanu no mākslas puses, no dzejas vai no literatūras. Vispār no kultūras puses neiztapt valstij, bet riskēt tajā nozīmē, ka nevis kaut kādus standarta priekšstatus atgremot par to, kas ir Latvija un kas ir latviešu kultūra, bet riskēt to attīstīt. Es tā saprotu to Knuta domu. Arī riskēt tajā nozīmē, ka gan politiķi, gan arī tauta var apvainoties, ja tie cilvēki, kuri paši savulaik Atmodas laikā ir aicinājuši uz neatkarības atgūšanu, tagad kritiski vēršas pret valsti. It kā gaida, ka nāks un pateiks priekšā, kas ir jādara un kā tā valsts ir jāuzlabo, bet tajā pašā laikā, kad kāds sāk izturēties brīvi pret šo valsti, kas arī būtu normāli, tad īsti, es domāju, tautas vairumam arī tas nepatīk. Knuts to saka, ka tiem pašiem cilvēkiem, kas to valsti gribēja, tiem pašiem arī ir jābūt tās pirmajiem kritiķiem, kas norāda uz to, ka šajā valstī kaut kas nav kārtībā.
Tas nozīmē, ka kritiska pozīcija gandrīz nav iespējama.
Kāpēc?
Šādās situācijās, kādā mēs atrodamies pēdējos divus gadus ģeopolitiski, starptautiski, manuprāt, tā ir problēma, ka mēs neprotam izšķirt primāros un sekundāros jautājumus. Tie sekundārie jautājumi apzināti vai neapzināti tiek izlikti, lai šķeltu. Ļoti viegli, protams, ir nonākt sazvērestības teorijās, ka kāds to dara apzināti, un kāds droši vien arī dara.
Nu skaidrs. Paprasi man, vai es domāju, ka Šlesers izpērk visas Cepītes (Inguna Cepīte, apgāda "Pētergailis" vadītāja – red.) izdotās grāmatas bērniem par to, kas atrodas tur lejā? Vai viņš to dara tāpēc, ka viņš ir cildens Latvijas interešu aizstāvis? Es viņu turu vismelnākajās aizdomās un pilnīgi nebaidos no tāda veida sazvērestības teorijām, jo es domāju, ka tā ir vienkārši prasta un primitīva jāšana, braukšana uz kaut kādām tēmām, kas ir vienkāršas un iebarojamas kaut kādiem cilvēkiem, lai viņi par viņu balsotu, un viss. Kāda tur aizmugure, – par to vispār labāk nemaz nesākt domāt. Nē, tas, ka runā visvairāk par sekundārām lietām, manuprāt, tas ir galvenokārt saistīts ar to, ka tiešām ir arī ļoti grūti nošķirt. Es nevarētu apgalvot, ka es tā spētu skaidri nošķirt, kas valstī ir svarīgākais un kas ir sekundārs.
Teiksim, pati priekš sevis es esmu izvēlējusies vērt muti vaļā tikai par to, ko es zinu un ko es saprotu.
Ja tas ir saistīts ar literatūru vai ar tādām lietām, kuras es redzu, elpoju, var teikt, katru mīļu brīdi, kā, piemēram, dabas aizsardzība, kā mežu aizsardzība, tad es drīkstu par to runāt. Piemēram, par bērniem, kurus es no 80. gadu sākuma regulāri sastopu skolās un bibliotēkās, es varu kaut ko spriest par bērnu attiecībām ar lasīšanu un literatūru. Ja es tagad sākšu tēlot, zini, to Atmodas laika inteliģentu un analizēt visu, kā valstij jādarbojas, es domāju, varu kļūt tikai smieklīga ar to, bet es domāju, ka ir ļoti daudz tādu cilvēku, kas tieši otrādi – iedomājas, ka tagad ir tādi laiki, kad katrs var spriest par visu, jo to jau it kā demokrātija pieļauj, ka katram var būt viedoklis, un tā tas arī ir, tikai vajadzētu to viedokli stiprināt ar kaut kādām zināšanām un sajēgu. Es domāju, ka tas sajukums prioritāšu un sekundāro lietu nesamērīgumā rodas tieši no tā, ka skaļi spriež tie, kas neko nejēdz. Varbūt, ka par klusu runā tie, kas kaut ko jēdz, un politiķi domā par sevi, nevis par to, kā valsts attīstīsies un kā šajā drausmīgajā ģeopolitiskajā situācijā tiešām vajadzētu rīkoties.
Tu pati esi teikusi, ka visu mūžu jau atrodies karā.
Tā arī ir.
Tad tā nav nekāda pēkšņa, jauna skatu punkta iemantošana.
Nu ja, tur jau tā lieta, tāpēc ka īstenībā ir tā, ka tādiem cilvēkiem kā es, kas ir dzimuši ne pārāk ilgu laiku pēc Otrā pasaules kara, caur ģimeni un caur to, kādā sabiedrībā un kādā skolā mēs nonācām, mēs jau esam visu laiku dzīvojuši ar Otrā pasaules kara sekām. Gan tādā nozīmē, ka mums vajadzēja pārvarēt ļoti lielu ideoloģisko spiedienu, lai kļūtu par tādiem cilvēkiem, kādi mēs šobrīd gribam un cenšamies būt, gan arī visas tās kara sekas, kas saistījās tieši konkrēti ar ģimeni. Par to ir domāts, visu laiku tas kaut kur pakausī ir bijis. Es arī piederu pie tiem, kas modās no katra trokšņa, jo domāja, ka atombumba ir uzmesta. Tā kara iespējamības ideja, protams, bija klātesoša. Otrkārt, es 30 gadus dzīvoju kopā ar cilvēku, kurš ir karsto punktu žurnālists, proti ar Ati [Klimoviču]. Viņš brauc un visu laiku atrodas tādās vietās, kur kaut kas tāds reāli notiek. Bet man ir jāsaka godīgi, es biju arī noticējusi tam, ka tas pagrieziens ir bijis tik liels, PSRS sabrūkot, ka arī Krievija ir pagriezusies uz demokrātijas pusi pa nopietno. To, ka tā ir tikai tāda īslaicīga koķetērija ar Rietumiem, lai pārdalītu īpašumus un izsistu vairāk labumu, – tas man arī nepieleca sākumā.
Es atradu tavu senāku interviju ar Refatu Čubarovu.
Jā, mēs bijām pie viņa Krimā tajā posmā, kad viss vēl bija ļoti cerīgi, kad Krima bija Ukrainai. Čubarovs Latvijā bija aktīvs tautfrontietis, beidzis Maskavā arhīvu institūtu.
Jā, bet tu viņam uzdevi tādu jautājumu, vai viņš uzskata, ka ir iespējams vēsturiskais taisnīgums — abstrakts vai personisks. Viņš atbildēja, ka nevar atjaunot to status quo.
Nu ja. Patiesībā viņš toreiz, stāstot, kā tas notika, kā Krimas tatāri atgriezās, it kā atjaunojot to vēsturisko taisnīgumu, kā viņi jau padomju laikā mēģināja atgūt savu vietu Krimā, kas bija šausmīgs process, kura laikā viņi saskārās ar vardarbību, viņš būtībā iezīmē mums tajā sarunā visu to, kā tas varētu attīstīties tālāk. Viņš tolaik bija Ukrainas parlamenta deputāts, un Ukraina lojāli izturējās pret Krimas tatāriem, un faktiski es to sarunu ieliku žurnālā tāpēc, ka tur iezīmējās viss , kas varētu notikt, un tieši tas pēc tam arī notika ar Krimu.
Mums šobrīd arī dažādas tēmas par latvisku Latviju un latviešu valodas politiku tiek risinātas it kā ar mērķi panākt vēsturisku taisnīgumu.
Es vispār neizprotu to jēdzienu, jo, saproti, vēsturiskais taisnīgums – tas nav tā kā noņemt no plaukta kaut kādu mantu un nolikt vietā, jo tas, ko tu tur noliksi tajā vietā, būs jau kaut kas pilnīgi cits. Es nedomāju par, kā lai pasaka, vēsturisko taisnīgumu tādā atmaksas nozīmē. Ir skaidrs, ka ukraiņiem ir jāatkaro viss, kas tagad viņiem tiek atņemts, bet tā jau arī vairs nebūs tā pati Ukraina. Vārdu sakot, tā situācija jau vienalga būs cita.
To, ko viņiem tagad nodara, viņi nevar atgūt, vienkārši uzvarot šajā karā un atgūstot teritoriju, kas, protams, no mana viedokļa ir pašsaprotams mērķis. Bet tie ukraiņi jau nekad nebūs tie paši ukraiņi, kas viņi bija pirms kara.
Arī Krievija, man šķiet, mūsu dzīves laikā vienmēr paliks tā Krievija, kas uzbruka Ukrainai, un nekas nemainīsies.
Tieši tā, nemainīsies, jo tagad jau ir tā, ka es gandrīz vairs neatceros to Krieviju, par kuru es domāju, teiksim, 90. gados. Man un Atim taču vienmēr ir bijis tik daudz krievu draugu. Patiesībā, ja tagad tā paskatās atpakaļ, [tā draudzība] vienmēr bija līdz kaut kādai zināmai robežai. Visās sarunās, kas skāra politiku, mēs bijām vienisprātis par ļoti daudzām lietām, un tad pēkšņi kaut kur vienā vietā iestājās tā robeža. Tad mēs varbūt centāmies tam tā nepievērst tik lielu uzmanību, bet tas, ko mēs saucam par impērisko domāšanu, izpaudās gan dzejniekiem, gan žurnālistiem, gan vēsturniekiem, ar kuriem mums bija darīšana. Nu tur izpaudās tas. Es neredzu nekādu iemeslu, kāpēc es tagad gribētu par viņiem domāt kā par saviem draugiem. Es nevaru vienkārši, es to nevaru. Es nevaru atgriezties tajā vietā, kur es biju un kā es par viņiem domāju 90. gados.
Savulaik, 1995. gadā, tu rakstīji: "Man šķiet ticami, ka krievi, dzīvojot te, arvien vairāk nedzīvo te. Kas tur pārsteidzošs – tā jau ir bijis vienmēr. Pārsteidzošs ir tas, ka viņi nedzīvo arī tur, ziņas no Kremļa viņiem ir aizvien vienaldzīgākas, taču ziņas no Jēkaba ielas tāpēc nešķiet interesantākas. Krievi, kuri atrodas tepat blakus, aizvien vairāk dzīvo atsevišķā dimensijā savā subkultūrā, kura nav ne Krievijai, ne Rietumiem, ne arī Latvijai piederīga."
Tas kaut kādā ziņā tomēr ir tagad mainījies, jo, saproti, tas, par ko es runāju par saviem Krievijas krieviem, to es vispār nerunāju par krieviem kā tādiem kopumā. Dievs pasarg' no tādas attieksmes. Es runāju par tiem, ko es pazīstu personiski, un es varu teikt, ka man nav nekādu ilūziju, varbūt vienīgi izņemot Pāvelu Širovu, kurš nekad nedzīvoja ne kā padomju, ne kā impērijas cilvēks, kuram vispār grāmata par Čečeniju iznāca Latvijā un kurš drīzāk ir "mēs", nevis "viņi". Par to nav šaubu. Bet vispār tie krievi, kas dzīvo Latvijā, manuprāt… Lai arī viņu tāda tumsonīgākā masa ir pakļāvusies Putina propagandai, es tomēr redzu sev apkārt Latvijā ļoti daudz krievu, kuriem, kā saka, interesē gan tas, kas notiek Jēkaba ielā, gan arī kuri nekādā veidā neidentificē sevi ar Putina režīmu. Es nevēršu savu nepatiku pret viņiem nekādā ziņā. Man nav tā, ka es dzirdu krievu valodu un uzreiz man mati saslienas stāvus. Es negribu nevienam cilvēkam atņemt vai noniecināt viņa dzimto valodu. Tas ir absurds, manuprāt, vienkārši. Tā Latvijas "atkrieviskošana" saucamā, protams, ir svarīga tādā nozīmē, ka mums nav speciāli jāpielien nevienam, mums beidzot vienkārši ir jāiemācās tas, ka šī valsts saucas Latvija un šeit patiešām latviešu valoda ir valsts valoda.
Man jau šķita, ka kaut kādā ziņā dzejniece Liāna Langa mazliet šo diezgan cienījamo pozīciju pievīla, jo tā bija viņas priekšvēlēšanu kampaņa politiskā.
Es neņemos analizēt, bet man nepatika šī kampaņa, tas ir skaidrs. Kaut kas tajā bija tāds, kas pielīdzina… Saproti, galvenais vispār visā šajā situācijā ir neieņemt tādu pozīciju, kura ir līdzvērtīga mūsu pretinieka, sauksim to tā, pozīcijai. Šāda pozīcija man liekas viens grāvis, kurā var iebraukt. Es nezinu, vai Liāna tajā iebrauca aiz pārliecības vai aiz politiska aprēķina, bet es negribu ar viņu kopā tur tajā grāvī atrasties.
Respektīvi, pēc manas saprašanas ir tā, ja politika kaut kādā veidā ir bezgaumīga savās ārējās izpausmēs, tad banālas, pārspīlētas vai manā uztverē bezkaunīgas izpausmes, manuprāt, liecina par liekulību, par šīs politikas arī saturisko bezgaumīgumu.
Tāpēc tas, kā to dara Liāna, man no paša sākuma lika turēt viņu aizdomās, ka arī ar to saturu tur kaut kas nav kārtībā. Es uzskatu, ka šī politiskā izpausme ir bezgaumīga. Tas ir gandrīz vai tiešs citāts no Knuta, ka estētika atklāj arī to politikas saturu kaut kādā veidā.
Kādēļ no rakstniekiem, tavuprāt, gaida, ka viņi noformulēs kaut kādu iekšējo tautas balsi?
Rakstnieki vienkārši māk noformulēt vārdos to, ko viņi domā. Rakstnieki var kļūdīties, viņu uzskati var būt galīgi šķērsām, vai tad mēs nezinām dzejniekus un Nobela laureātus, un tamlīdzīgi, kuri politikā ir pilnīgi garām aizšāvuši? Bet jebkurā gadījumā rakstniekam ir izkopta spēja to, ko viņš domā, vai tas ir pareizi vai nav, jēdzīgi noformulēt tā, ka cits var saprast, ko viņš ar to ir pateicis. Spēja atrast tos vārdus, lai izteiktu savu domu. Tāpēc arī gaida. Tā vienmēr ir bijis.
Atgriežoties pie kara tēmas, vai tevi uztrauc tas, ka prāts kaut kādā ziņā ir sagūstīts un tā brīvā domāšana nav iespējama arī tādā radošā izpratnē? Karš jebkurā formātā nerada iespēju distancēties.
Nerada, bet sevi cilvēkam, kā zināms, vienmēr ir jātur aizdomās. To es esmu izklāstījusi daudzas reizes, ka...
Sevi un citus, tu biji teikusi.
Jā, sevi un citus, bet vispār ne jau es to saku, bet, piedodiet, kad vēlāk palasījos, sapratu, ka to ir teicis Gēte. Bet es to pirmo reizi pateicu sev pati, ka tas iedzimtais grēks nozīmē to, ka, arī ja tu neesi neko ļaunu darījis, neesi nogalinājis, neesi pievīlis, neesi laupījis, ka tas jau nenozīmē, ka tu vari būt drošs par to, ka nekad to neizdarīsi. Tas ir tas iedzimtais grēks. Katram sevi ir jātur aizdomās, ka viņš uz to ir spējīgs. Vistrakākais piemērs, par karu runājot, tagad, man liekas, ir iekšā tagad arī tajā Ata reportāžu grāmatā. Viņam bija iespēja vienreiz tā ilgāk padzīvot ar armēņiem un azerbaidžāņiem, parunāt par to konfliktu Kalnu Karabahā, un viņam tie azerbaidžāņi stāstīja, ka viņi nesaprot, kas notika ar viņiem. Cilvēki ar augstāko izglītību, viens, man liekas, vai tik nebija pat dakteris, viens teica, ka ir gājis iekšā Karabahā, atspēris durvis ar kāju un laidis automātu, vispār neskatoties, kas tur par cilvēkiem. Otrs teica, ka ir nošāvis armēni un uz beigtā armēņa lēkājis ar kājām, ka viņš tagad visu laiku domā par to, kā tas bija iespējams, nu kā viņš varēja to izdarīt, kāpēc viņš to darīja? Viena lieta ir, ka tevi sūta karot un tu ej un izpildi to pavēli, bet otra lieta ir, ka neviens tev nav pavēlējis lēkāt pa ienaidnieka līķi ar kājām.
Tas ir tas, par ko ir sevi jātur aizdomās, ka tā kara situācija var izprovocēt mūs pašus uz to ļaunumu, kas mūsos ir iespējamības formātā. Ir sevi jātur aizdomās, un citus arī, jo citi arī ir cilvēki.
Es tikpat labi varu iedomāties jebkuru no mums kaut kādā situācijā, kurā pēkšņi ar mums notiek kaut kas ārprātīgs. Tas, protams, ir tāds sava veida gūsts, no kura nevar tikt vaļā, bet nav tā, ka tas būtu tikai tagad – tas ir vispār cilvēka dabā. Tāpēc jau mēs runājam par to, ka tas karš nav tik liels pārsteigums. Nevis tikai tādā nozīmē, ka, lūk, mēs neparedzējām, ka Krievija iebruks Ukrainā, bet arī tādā nozīmē, ka kara iespējamība jau dzīvo cilvēkā, un tā var atnākt visdažādākajās situācijās. Galvenais būtu turēt sevi aizdomās un neļaut tam savam ļaunumam izpausties. Tādā ziņā nekāda vaina nav no radošā viedokļa, jo tās ir tēmas un sajūtas, par kurām cilvēki reflektē vienmēr. Nav tā, ka tagad šis konkrētais karš kaut kādā veidā nobremzē vai atļauj tikai runāt kaut ko vienu, nē.
No šī viedokļa raugoties, kurš ir vēsturiskākais periods, kurā tu esi dzīvojusi?
Tas ir ļoti dīvaini. Man būtu jāsaka, ka Atmodas laiks, bet es to neatceros. Es varu atrast savā atmiņā bezgalīgi daudz detaļu par, teiksim, 60. un 70. gadiem. Ne tāpēc, ka man tie patiktu, bet vienkārši tāpēc, ka es reāli daudz ko atceros. Jau par 80. man paliek aizvien grūtāk, bet tad, kad atnāk 90., es varbūt atceros tikai kaut ko ļoti personisku. Ja man būtu jāpastāsta vispār, kas notika 80. gadu beigās un 90. gadu sākumā, – tikai nesmejies, bet es pat neatceros, kas īsti kurā gadā notika. Es nezinu, man izskaidrojuma tam nav. Es zinu, ka veciem cilvēkiem ir tā, ka atceras to, kas notika bērnībā, bet neatceras to, kas bija vakar, bet tik traki nav, to, kas notika vakar, es vēl tīri labi atceros.
Varbūt tad par to, kas notika 90., vēl atcerēsies.
Kaut kas tur ir ar to laiku, es nezinu, varbūt tas ir kaut kāds aizsargmehānisms. Varbūt tas laiks bija tik šausmīgi intensīvs, ka nu man tur atmiņa ir izveidojusi kaut kādu sietu, kuram nenāk cauri lietas.
Man vispār reizēm ir tā, ka man liekas, – mans galvenais uzdevums dzīvē ir aizmirst.
Tā arī var būt funkcija. Par to vēsturi es domāju ļoti daudz, bet tas ir kā notikums pašlaik. Respektīvi, tā nav tāda vēsture, ka es mēģinu izanalizēt, kas tur toreiz notika. Es faktiski nodarbojos ar tiem nospiedumiem, kas no stāstītā, pieredzētā vai lasītā veidojas manā galvā. Tā man ir šodiena, tā nav nekāda vēsture. Tas ir tas, kas ar mani pašlaik notiek, un to es arī rakstu.
