Rūta Muktupāvela ir Latvijas Kultūras akadēmijas rektore un profesore kultūras teorijā. Rektoru padomes priekšsēdētāja un Latvijas Zinātnes padomes locekle. Beigusi Vēstures, sabiedrisko zinātņu un tieslietu studijas Viļņā, pēc maģistra grāda kultūras teorijā iegūšanas Kultūras akadēmijā turpināja studijas Latvijā, pētot inkulturācijas procesus jeb to, kā cilvēki iekļaujas kādā noteiktā kultūrā, uzņem tās iezīmes, uzvedības un domāšanas modeļus. Ir vairāk nekā 50 zinātnisko publikāciju kultūras teorijā, etnoloģijā, folkloristikā autore.
Gints Grūbe: Jaunās valdības deklarācijas projektā kultūra ir pieminēta vienā punktā: koalīcija apņemas atbalstīt latviskās kultūras, tradīciju un kultūras mantojuma saglabāšanu, kā arī laikmetīgās attīstības nodrošināšanu. Kāda ir kultūras īpašā vai sekundārā loma un tās izpratne? Jau tad, kad Rīga bija Eiropas kultūras galvaspilsēta, viens no uzstādījumiem bija mēģināt paplašināt kultūras jēdzienisko izpratni, bet, skatoties uz šo deklarāciju, lai arī deklarācijās var sarakstīt visu ko, vai tomēr tam vajag pievērst uzmanību vai nevajag?
Rūta Muktupāvela: No vienas puses, man ir bail būt subjektīvai, jo es tomēr uzskatu, ka pārstāvu nozari. Man šķiet, ka ir ļoti, ļoti jāpievērš uzmanība. Faktiski ar to, ka ar vienu teikumu noformulē milzīgu nozari, kas sevī iekļauj ne tikai dejas un dziesmas, bet arī mediju politiku, mūsu bēdīgo integrācijas politiku, protams, profesionālo mākslu, kultūras izglītību – tas lauks ir milzīgs. Izlīdzoties ar vienu teikumu, protams, mazliet [rodas] tāda kā izbrīna. No otras puses, dzirdēju arī topošās valdības pārstāvju diskusiju, kas uzsver šo lakoniskumu kā lielu plusu: jo lakoniskāk, jo ietilpīgāk.
Tas, ko gribētos saprast, vai apgaismota politika, vai tā ir tikai tāda ilūzija? Ja valoda tiecas uz ekonomiju un domāšana...
Gribētu klasiķus piesaukt, arī ar Eločkas vārdnīcu ["Divpadsmit krēsli"], kas bija pavisam niecīga, ar 24 vārdiem, – cilvēks var funkcionēt it kā, no vienas puses, bet kāda tad ir mūsu ambīcija? Vai mēs tiešām kaut kā tiecamies uz civilizētu, arī kultūrā balstītu valsti kā tādu pilnvērtīgu Rietumu labklājības sistēmas sastāvdaļu? Vai tomēr virzāmies varbūt uz otru pusi, vai arī apstājāmies?
Cik lielā mērā ir iespējams vispār mainīt izpratni par to, ka kultūra nav tikai stāsts par glezniecību, mūziku un kino, ka tas ir visaptverošs process? Kādā veidā šī izpratne ir maināma, lai to attiecinātu uz visu ministriju sadalījumu, ne tikai uz vienu specifisku?
Viena lieta, protams, ir Kultūras ministrijas līdera jautājums. Bez šaubām, ir nepieciešama spēcīga, zinošā personība, jo ļoti daudz kas ir atkarīgs no līdera un no viņa komandas.
No otras puses, protams, ir ļoti svarīgi tomēr strādāt visos līmeņos, sākot jau no skolas un no pamatskolas. Mēs tiešām esam attiecībā uz kultūras izpratni iestrēguši Cicerona laikmetā, kad kultūra tika definēta kā tāda cultura animi, kā dvēseles kopšana ar mākslas un izglītības palīdzību. Cicerons ir patapinājis šo jēdzienu "kultūra" no zemkopības jomas. Viņš ļoti skaisti rakstīja. Viņš teica: "Kā zemnieki kultivē augus, tā mēs ar mākslas un izglītības palīdzību varētu kultivēt jauno cilvēku dvēseles, lai viņi ir derīgi kalpošanai savai valstij." Māksla, izglītība, izsmalcināti uzvedības modeļi. Taču, ja mēs skatāmies perspektīvā, pateicoties Herderam, Kantam vispirms, bet pēc tam bija Herders, kas pārņēma un turpināja viņa idejas. Šis kultūras jēdziens un kultūras izpratne, protams, tiek paplašināta. Tā ir jau 18. gadsimta otrā puse, kad Herders arī noformulē – kultūra nav tikai valdnieku privilēģija, ka kultūru var atrast arī zemnieka būdiņā. Jo tos vieno ģeogrāfiskā vide, valoda, galu galā, mentalitāte, ko mēs šodien dēvētu par gan emocionālām, gan intelektuālām, gan radošām izpausmēm.
Faktiski kultūra, arī Kultūras ministrija, ja mēs runājam par tādiem funkcionāliem aspektiem, ir mainījusies. Kādreiz tiešām bija dejas, dziesmas, profesionālā kultūra, un ar to pietika.
Taču "Satori" redaktors Igors Gubenko pie mums šeit studijā savulaik pauda izbrīnu par to, cik lielā mērā tieši jaunā māksla ir nekritiska pret varu saturiskajā piedāvājumā un formā. Tad ir jautājums – kāpēc? To pašu droši vien var attiecināt arī uz citām mākslas sfērām, tur droši vien ir cēlonība meklējama, kāpēc tā ir. Ja atceramies 80. gadu beigas, 90. gadu sākumu, kultūra bija pavisam cits instruments – sabiedrības saliedēšanai.
Jā, vēl gadsimta otrajā pusē, 60. gadu revolūcijas arī gāja ar ļoti izteiktu kultūras karogu.
Kas notika tad?
Es domāju, varbūt tāds mūsdienu sabiedrības… Protams, savā ziņā tā ir liberālisma ietekme, ka mēs ļoti tomēr fokusējamies uz indivīdu, uz individuālajām vajadzībām, tieksmēm, prasībām galu galā. Kā es redzu, strādājot ar studentiem, viņus tiešām ļoti uztrauc tas, kas notiek ar viņiem personiski. Tas, ko viņi varbūt mazāk spēj izdarīt, ir saskatīt sevi plašākā kontekstā, un viņi maļas. Tas ir ļoti, ļoti vajadzīgs, tas ir pareizi, mēs nedrīkstam no jauna cilvēka prasīt tādu pašu gudrību, kā, piemēram, no jums, kas te sēžat, vai manis ar manu pieredzi un perspektīvu. Pēc analoģijas, kad piedzimst mazs bērns, viņš ir nenormāli egoistisks, viņš ir vārgs. Ja viņš nebūtu egoists, viņš neizdzīvotu. Tas ir skaidrs.
Kaut gan ir teorija, ka socializācijas procesā viņš zaudē kaut ko no sava radošuma.
Tur jau tā lieta, viņš ir spiests pakļauties, tā ir taisnība. Tajā pašā laikā, cilvēkam augot un attīstoties, man šķiet, ka tev no šīs egoistiskās perspektīvas ir jāatveras. Līdz vecumdienām tev ir jāspēj būt tādam, ka tu vairāk dod, nekā saņem. Es nezinu, cik jums patīkami ir būt ar tādiem večukiem, kas tikai burkšķ, ar visu ir neapmierināti, ir tikai "es", "man", par visu ir dusmīgi. Ir grūti būt ar tādiem. Mēs varam paciest tādus cilvēkus, bet tiešām ar sakostiem zobiem. Man šķiet, ka tā ir tāda kā iekšēja, individuāla evolūcija. No jauniem cilvēkiem mēs nevaram pieprasīt, lai viņi pēkšņi būtu atvērti pret visu pasauli. Tas nav nepareizi, bet tā tendence, ja jūs uzdodat jautājumu "kāpēc", tad man šķiet – tāpēc, jo visa liberālisma ideoloģija ir ārkārtīgi vērsta uz indivīdu. Mēs šobrīd redzam arī dažādas garīguma dimensijas un pašpalīdzības grāmatas, kā sevi sargāt, kā sevi atrast. Viss ir par mani, par "es". Ko tad lai mēs sagaidām? Tajā ziņā, par ko es priecājos attiecībā uz "Progresīvajiem" kā politisko spēku, tur ir tiešām ļoti daudz jaunu cilvēku. Man šķiet, ka tas ir ļoti labi. Viņiem ir mazliet bail, bet viņi uzņemas atbildību šajā līmenī. Manuprāt, tā ir ļoti laba zīme un signāls, ko viņi sūta sabiedrībai, ka ir iespējams, ir tikai jādara un jāiet uz priekšu.
Jautājums ir, kāpēc tik bieži eksperti ievēro, ka jaunie mākslinieki ir tik konvencionāli izpausmes formās?
Varbūt tiešām tur tie jautājumi varētu būt vairāki. Jums nešķiet, ka tā ir arī mentalitāte savā ziņā? Es domāju, nacionālas mentalitātes iezīme, tikums – nelīst, kur nevajag, nesēdēt pirmajās rindās, ja iespējams.
Baltijas valstis mēdz salīdzināt. Kad runājam par ekonomisko atpalicību un konkurences zaudēšanu, dažkārt viens no skaidrojumiem 90. gadu sākuma igauņu rietumnieciskajam virzienam bija, ka viņiem bija iespēja redzēt somu televīziju, kas bija kā caurums dzelzs priekškarā, kas tos igauņus padarīja rietumnieciskākus. Savukārt par lietuviešiem teica, ka viņiem bija vairāki lietuviešu Komunistiskajā partijā, kas ļāva saglabāt kaut kādu spēcīgāku nacionālo identitāti. Ar ko mēs šobrīd to vēl aizvien varam skaidrot – aizvien ar to somu televīziju, aizvien ar lietuviešu komunistiem?
Tas ir ļoti labs jautājums, turklāt jaunākās ziņas, kas jau 2021. un 2022. gadā parādījās, tiešām šokēja savā ziņā. Mēs zinājām, ka mēs mazliet atpaliekam no igauņiem, un ar to esam jau samierinājušies vairāk vai mazāk. Taču, kad sāk likties, ka arī lietuvieši ir priekšā vairākās jomās, arī investīciju jomā, arī ekonomikas jomā, tad kaut kā paliek neomulīgi, atklāti sakot. Ja šobrīd viņi tiešām ir priekšā kaut kādus 10 gadus, grūti būs kaut kādā veidā sasniegt to līmeni. Es atceros, kad sākās pārmaiņas 90. gadu sākumā, jo īpaši, kad sākām runāt par savu valsti, par Latviju kā par pilnvērtīgu Eiropas Savienības dalībnieci, mēs runājām, ka mēs atpaliekam no viņiem vienas paaudzes mērogā. Tas likās kā kosmoss, bet mēs ticējām, ka mēs to sasniegsim, mēs to izdarīsim. Tas mīts bija laikam aktuāls visām trim (Baltijas) valstīm. Šobrīd ir skaidrs, ka tā bija ļoti naiva lieta tā uzskatīt, jo tās labklājības valstis un Rietumeiropas valstis jau arī nestāv uz vietas, tās arī attīstās. Sasniegt to līmeni, tas ir kā apvārsnis vai varavīksne – jo vairāk tu ej, tuvojies, jo tas vairāk attālinās. Protams, ka ir tāds nemierīgs prāts, bet tajā pašā laikā jāsaka, ka kaut kā ir tā gadījies, ka es strādāju ar jauniem cilvēkiem, un es redzu to milzīgo potenciālu, to izraušanās potenciālu un arī domāšanas paradigmas maiņu, neskatoties uz to, ko mēs runājam iepriekš, ka viņi ir it kā apolitiski un vairāk centrēti tiešām uz sevi nekā uz kaut kādām sabiedrības pārmaiņām.
Man ir lielas cerības, ka tomēr lietas notiek tā, kā tam jānotiek, un mēs virzāmies uz priekšu.
Dzejniece Inese Zandere intervijā žurnālam "IR" pauda, ka revolūcijas, viņasprāt, vienmēr ir interesantākas par evolūciju, bet jēdzīga politika ir vienošanās, nevis kara un revolūcijas māksla, un ir liela atšķirība starp vienošanos, sarunāšanos un sarunāšanu. Viņa vērtēja, ka šobrīd valdības veidošanā valda šī sarunāšana. Šī saruna iezīmē politisko kultūru, un tad rodas jautājums, vai visa iemesls ir šīs politiskās kultūras iezīmes, kuras tiek pārmantotas?
Ir pārmantotas, bet arī mainās. Neviena paaudze absolūti precīzi neatkārto iepriekšējās paaudzes uzvedības modeļus, domāšanas modeļus, arī vērtības mainās. To mēs redzam, ienāk tomēr arī tā jaunā paaudze politiskajās aprindās. Es zinu, ko jūs man uzreiz teiksiet, kāpēc tad ir ievēlēts Šlesers, vai ne?
Vienkārši jūs sakāt, ka viens politiskais spēks nāk ar zināmām progresīvām idejām, bet mēs redzam, ka arī viņi piedalās un spēlē pēc šiem vecās politiskās kultūras spēles noteikumiem.
It kā jā, bet tajā pašā laikā man šķiet, ka to nevar salīdzināt brutalitātes līmeni, ar kādu tika sarunātas lietas 90. gados, jo pēc tam, pēc iestāšanās Eiropas Savienībā, tas ļoti mazinājās. Cita lieta, ka mums tas inertums attiecas uz personībām. Mēs redzam cilvēku, kurš labi runā, viņš tā kā ir dusmīgs, un tādi cilvēki mums ļoti patīk, jo mums šķiet, ka tā viņi var visu panākt. Tādā pašā veidā, kā esam pieraduši. Otra lieta, man šķiet, ka šis ir arī tāds selektīvas atmiņas mehānisms. Cilvēki mēdz idealizēt savu pagātni. Mēs atceramies, jā, tajos laikos tomēr bija labāk nekā tagad, tagad pasaule vispār iet bojā. Jūs kā filozofs ļoti labi zināt, ka nav bijusi tāda paaudze, kurā nebūtu estaholoģiskie mīti, kura negaidītu pasaules beigas un neuzskatītu, ka šī paaudze mūs totāli ievedīs grāvī. Man šķiet, ka tas ir iemesls, par ko varam brīnīties, bet, neskatoties uz to, man šķiet, ka, no vienas puses, jā, jaunie spēki ir spiesti pielāgoties vai arī viņi visu laiku paliktu tikai opozīcijā. Taču dodam viņiem iespēju, dodam viņiem kaut kādu telpu izpausties, lai viņi kļūdās, krīt un tad ceļas no jauna, un vairs neatkārto savas kļūdas. Es kaut kā neticu, ka tur būtu tāda brutāla sarunāšana, kādu esam pieredzējuši un ko dēvējam nevis par sarunāšanu, bet tirgošanos. Tirgošanās man šķiet, ka šajā brīdī [nenotiek], vismaz es to nezinu.
Vēl šajā brīdī interesants aspekts tieši kultūras ministra nominācijā un visā procesā, – kad kultūras ministrs tika meklēts, bija tā saucamās radošās inteliģences vēstules, kas mūs kaut kādā atgrieza 90. gadu politiskās līdzdalības formās, kas bija pazudušas ilgu laiku. Kā vērtējama šāda veida atgriešanās? Jo izskatījās, ka šī vecā politiskās līdzdalības forma strādā vēl aizvien.
Man arī šķiet, ka strādā, un tas vilcējspēks bija radošās savienības un laikmetīgās mākslas līderi, kas, manuprāt, ir tie brīvības nesēji konceptuāli, tie, kas ir pret sistēmu, kas to lauž, kam jābūt tajā avangardā. Protams, ka labi, ka viņi negulēja un ļoti aktīvi pauda savu viedokli un savu nostāju. Nozare sadzirdēja, starp citu, horizontāli ļoti ātri izplatījās šīs ziņas gan sociālajos medijos, gan dažādos portālos. Protams, bija interesanti redzēt kultūras ministra nominantu, kurš arī teica, ka viņam tas ir pārsteigums. Ar labu humoru korespondente vienkārši par to paprasīja, teica, ka nozare ir pārsteigta, un pretendents atzina – es arī. Tā kaut kā.
Es domāju, ka tas ir piemērs, kāpēc tomēr nevar norakstīt tos aktīvos, radošos, inteliģentos cilvēkus. Kad ir riktīgas briesmas, viņi atkal iet un metas, un atkal ir pirmie, kas iestājas par pārmaiņām.
Bet vai tā ir mūsdienīga forma? Redzam, ka Latvijā tas ir ļoti izplatīti, ka kaut kādos zināmos brīžos viedokļu līderi tiek meklēti starp kultūras darbiniekiem.
Tā ir bijis visos laikos.
Jūsuprāt, tas nemainās mūsu kultūrā?
Man šķiet, kas tas nemainās un nemainīsies, un ne tikai mūsu kultūrā. Tas ir ļoti dabiski. Cilvēkiem ir Dieva dāvana, ko dēvējam par valodu. Kas tad to spēj formulēt? Kas spēj precīzi pateikt? Tie ir tie paši cilvēki, tie radošie, tā inteliģence, mākslinieki. Viena lieta, ka viņi jau pēc definīcijas ir brīvāki, nosacīti brīvi. Tā ir vesela atsevišķa tēma par mākslinieku brīvību, tā ir ļoti nosacīta lieta, bet tajā pašā laikā viņi ir radītāji, viņi nebaidās.
Ko tu viņiem padarīsi? Piegriezīsi skābekli? Viņi jau tāpat knapi iztiek ar to, kas viņiem tur ir. Ko vēl var izdarīt māksliniekam?
Man šķiet, ka tas ir ļoti likumsakarīgi, ka šī paradigma noteikti nemainīsies. Tas ir tikai labi, manuprāt, ka sabiedrība lūzuma posmos to saredz, saskata un uzskata, ka tā ir labi, nāciet atkal. Pēc tam, protams, atkal nāk šiverīgie cilvēki, kas pārņem telpu un atkal to sakārto, kā vajag, atkal liek pirmajā plānā finanses un ekonomiku, atkal aiziet kompetences. Kad ir bijis citādāk?
Tad, kad sākās 21. gadsimts, visi prognozēja, ka tas būs humanitārais gadsimts. Tagad jau mēs esam nodzīvojuši 23 gadus, vai mēs jau varam izdarīt kādus secinājumus par to, vai viss, kas ir saistīts gan ar mākslīgo intelektu, gan tamlīdzīgi, mainīja to domāšanu, ka izrādījās, ka šis nemaz nav nekāds humanitārais gadsimts?
Šobrīd mēs jau zinām, ka gan metamodernisms, gan posthumānisms atkal mums liek pārdefinēt, kas ir cilvēks. 90. gadu sākumā, manuprāt, mēs nevarējām to iedomāties, ka tehnoloģijas tik strauji, tik ļoti ienāks mūsu ikdienā, mūsu domāšanā, mūsu mākslās, mūsu jebkurās izpausmēs. Man šķiet, ka mēs to nekādi nevarējām paredzēt. Taču es arī negribētu teikt, ka šobrīd ir humanitārās sfēras noriets vai vēl kaut kas, jo šīs prasmes, komunikācijas prasmes, intelektuālās prasmes un radošās prasmes būs ļoti pieprasītas arī nākotnē. Protams, mēs prioritizējam STEM jomas, tāpēc, ka ir nepieciešamas prasmes, kas saistītas ar eksaktajām zinātnēm. Šīs zināšanas bez šaubām ir vajadzīgas, bet, kā mēs redzam, tās ļoti strauji tiek arī aizvietotas. Tāpēc jau tiek tās mašīnas radītas. Savukārt
humanitāro jomu, manuprāt, mašīnas vēl aizvietot nevar. "ChatGPT", piemēram, ir tik garlaicīgs un plašs, un pakļāvīgs, ka ir tiešām neinteresants, manuprāt.
Ir kaut kādas īpašības un tādas lietas, ar ko mašīnām bez apziņas tomēr nebūs tik vienkārši. Attiecībā uz mākslīgo intelektu ir lietas, ko tas tiešām ļoti labi dara, konsultē visādās jomās un meklē literatūru, bet tur ir tik daudz kļūdu, tik daudz neprecizitāšu, nepamatotu teikumu. Tur ir tik daudz tādu naivu lietu, ka šobrīd man nav bail no mākslīgā intelekta. Attiecībā uz mākslām arī – arvien palielinās cilvēciskā faktora vērtība. Man šķiet, ka notiek tāda kā sazarošanās, ka, ja tev pietiek ar to, ko tev izmet mākslīgais intelekts un "ChatGPT", un tev šķiet, ka viņš ir gudrs, tad paliec ar viņu. Būs cilvēki, kam nepietiks.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
