Ar profesoru par viņa jauno monogrāfiju "Latvija: neatkarības pēdējais cēliens 1939. gada 23. augusts – 1940. gada 17. jūnijs" LU Latvijas Radio 6 "Radio NABA" jaunajā raidījumā "Portolāns" sarunājas LU VFF studenti Rūdolfs Vītoliņš un Mikus Solovejs.
Solovejs: Jūsu grāmata sākas ar teikumu "1939. gads bija liktenīgs visai pasaulei." Pētījums ir aktuāls arī šobrīd, jo pēdējo mēnešu notikumu kontekstā refleksija par šo laika periodu ir pastiprinājusies. Jūs norādāt, ka 1939. gadā Latvijas valdošajā elitē bija pārliecība, ka kara nebūs un ka lielvalstis ievēros neitralitāti. Māriņš Augusts Nukša, viens no pieredzējušākajiem Latvijas Ārlietu ministrijas darbiniekiem, uzskatīja, ka Latvijai nekādas briesmas nedraud. Kas tas bija – politiskais ideālisms, informācijas trūkums?
Aivars Stranga: Ļoti grūti pateikt, vai tā domāja liela sabiedrības daļa, bet valdība vai Ulmaņa tuvākie cilvēki bija pārliecināti, ka Latvijas pasludināto neitralitāti lielvalstis ievēros. Nu, protams, šodien tas skan ārkārtīgi naivi. Neitralitāte ir visumā diezgan vilinošs variants, bet neitralitātei jēga ir tikai tad, kad lielvalstis to ievēro, un diemžēl tas bija laikmets, kad nevienas valsts neitralitāti, izņemot varbūt Šveici un jau daudz nosacītāk Zviedriju, – neviens nevēlējās daudz īstenot. Otrs aspekts bija tas, ka Latvija bija autoritāra valsts ar uzkurinātu Ulmaņa kultu, kura viena no sastāvdaļām bija radītā pārliecība, ka vadonis ir gudrs, viņš visu paredzēs un novērsīs visas briesmas. Taču mēs ļoti maz zinām par patieso sabiedrības noskaņojumu, jo nebija jau brīvas preses, nebija parlamenta.
Es domāju, ka sabiedrībā brieda priekšnojauta par kaut ko ārkārtīgi ļaunu, un tas režīmu nodarbināja un zināmā mērā pat mulsināja.
R. Vītoliņš: Bet vai ir taisnība, ka lielākajai sabiedrības daļai nebija īstas izpratnes, par to, kas vispār ir Padomju Krievija, jo attieksmi un zināšanas par Krieviju veidoja tie paši cenzētie oficiālie mediji.
Tad mums jāpaskatās uz to, ko mēs zinājām par Padomju Krieviju pirms Ulmaņa autoritārā režīma, un jāteic, ka tad informācija bija ļoti bagātīga. Mums bija vairāki laikraksti, kuri specializējās uz kritisku Krievijas apskatu. Tāds bija komunistiem un boļševikiem ļoti naidīgais lielais krievu demokrātiskais laikraksts "Segodņa", kuram bija ļoti labi informācijas avoti un izcilas karikatūras, no kurām vien varēja nojaust, kas notika Padomju Savienībā. Cits bija mazāk populārs, bet latviešu vidē ļoti iecienīts Arveda Berga rediģētais laikraksts "Latvis", kas arī bija ārkārtīgi naidīgi noskaņots pret Padomju Savienību. Viss mainījās pēc 15. maija, kad Latvijā visu slēdza. "Segodņa" uzlika cenzūras žņaugus. Par Lielo teroru presē parādījās tikai tā informācija, kas balstījās Padomju Savienības oficiāli dotajā, bet nekādu analītisku materiālu, ne arī par to, cik ļoti tajā ir cietuši latvieši. Bet informācija Latvijā bija – mūsu sūtnis Krievijā pulkvedis leitnants Fricis Kociņš un militāratašejs pulkvedis leitnants Jānis Zālītis savāca milzīgu materiālu par šo milzīgo sarkano teroru, bet praktiski gandrīz nekas no tā neparādījās publiski. Gluži otrādi, oficiāli tika uzturēts tāds kroņa optimisms, ka viss ir labi, jo mums ir miera līgums un neuzbrukšanas līgums, mūsu attiecības visumā ir ļoti labas, tādējādi daudzi cilvēki 1939. un 1940. gadu sagaidīja bez īpaši skaidra priekšstata par to, kāds šaušalīgs, brutāls, briesmīgs režīms valda Padomju Krievijā.
M. Solovejs: Kas ir tie cilvēki, kas pirmajās okupācijas dienās 1940. gadā sāka veidot Padomju Latvijas stāstu – iznāca no politiskās pagrīdes, bija kādi, kas varbūt atbrauca no Maskavas, bet arī agrāk politiskā ekonomiskā elite piedalījās šī stāsta veidošanā. Kādi ir iemesli?
Te ir jārunā par vairākām grupām. Viena ir visaktīvākie kolaboracionisti, kas Ulmaņa laikā ne mazākā mērā nebija cietuši, saucot lietas īstajos vārdos, viņi bija nacionālie nodevēji un tie nerodas no sliktas dzīves. Vilis Lācis nekad nebija dzīvojis tik labi kā Ulmaņa režīmā – viņš saņēma lielus honorārus no "Jaunākajām Ziņām", uzrakstīja scenāriju filmai "Zvejnieka dēls", kas guva lielus panākumus, un viņš saņēma daudzus tūkstošus. Profesors Augusts Kirhenšteins uzbūvēja labu māju Pārdaugavā. Otra grupa bija plašāka, tie bija bijušie sociāldemokrāti, kas bija lielākā Latvijas partija ar lielāko atbalstu Saeimas vēlēšanās. Viņu līderis doktors Fricis Menders savās atmiņās vēlāk rakstīja, ka, ienākot krieviem, viņš guvis zināmu atriebēja gandarījumu par to, ko Ulmanis viņam bija nodarījis. Tas viņu bija ielicis Liepājas koncentrācijas nometnē, kā arī viņš vairs nevarēja būt Saeimā. Pie šīs grupas piederēja bijušie kreiso uzskatu cilvēki, kuru nelojalitāti Ulmanis zināmā mērā ar apvērsumu pats bija veicinājis. Smagas pārdomas raisa trešā grupa. 1931. gadā, pēdējās Saeimas vēlēšanās, aptuveni 60 000 cilvēku Latvijā nobalsoja par komunistiem, tas ir par Strādnieku un zemnieku frakciju. Tas liecina, ka mūsu sabiedrībā bija samērā plaši slāņi, kas tomēr to neatkarīgo Latviju īsti nepieņēma un vēlējās Padomju Latviju, un ļoti plaši sāka veidot naratīvu par to, ka šī ir fašistiska valsts, te visi ir dzīvojuši postā un nabadzībā. Un vēl bija latvieši no Padomju Krievijas – tie, kuri bija izturējuši Staļina lielo teroru, un ja viņi bija izdzīvojuši, tie bija 100% uzticami. Viens no tiem Arvīds Pelše, kurš pirmais radīja teoriju, ka notikusi revolūcija.
R. Vītoliņš: Kas 17. jūnijā ielās notiek? Tur ir kādi deklasēti elementi uz ielām, tiek mesti bruģakmeņi, pūlis kaut kur dodas. Dažādos avotos ir dažādas versijas. Kas tie ir par cilvēkiem, kas ceļ tās nekārtības?
Ļoti lielā mērā, un es mēģināju nosaukt dažus no viņiem, tie ir deklasētie elementi. Daļa no viņiem, piemēram, tāds Teodors Borisovs, ir tiesāti. Ir tādi, kas ar nažiem uzbrūk policistiem, sadur cilvēkus. Daļa ir vienkārši ziņkārīgie. Iedomājaties, centrā parādās tanki, un jūs, protams, saskriesiet skatīties, par to nav šaubu. Tas viss lielā mērā notika stihiski, kur šie deklasētie elementi varēja uzdarboties. Visumā šī diena ir apkaunojoši netīra, un apspiest nekārtības nebija viegli, tas izdevās tikai ar armijas palīdzību ap pusdesmitiem vakarā. Ja dauzoņām būtu izdevies uzlauzt netālu no stacijas esošo ieroču veikalu, tad, visticamāk, upuru būtu bijis vairāk. Tas bija tāds stihisks lumpeņu, skrandeņu, arī proletāriešu dumpis, un mēs nezinām, vai kāds to bija organizējis.
M. Solovejs: Pāris nedēļas pirms notikušā, 1940. gada jūnijā, pie Latvijas robežām bija 500 000 krievu militārpersonas, 4000 tanku, 2500 lidmašīnu. Zināms, ka Padomju Savienībā bija sagatavotas astoņas darba nometnes, kur bija plānots izvietot 700 000 karagūstekņu, un bija pat paredzēts, ka, iespējams, kritīs 20 000 baltiešu. Un armija ienāk, trīs četrās stundās tā jau ir Rīgā. Vai viņi bija pārsteigti par to, un kādu iespaidu tas atstāja uz tālāko padomju armijas virsvadības rīcību Rīgā un Latvijā?
Jūs jau pareizi minējāt – uz 9. jūniju bija sastādīti deportāciju plāni, tos bija apstiprinājis ģenerālis Černiševs, Gulaga priekšnieks. Ja Latvija, Lietuva un Igaunija pretotos, tad kopumā tiktu deportēti ap 70 000 cilvēku. Skaidrs, ka Ulmanis ne zināja, ne bija dzirdējis par tādu Černiševu, ne viņš varēja zināt, ka ir tādi baisi deportācijas plāni, bet tas, ka Ulmanis pieņēma lēmumu nepretoties, tas visumā šos cilvēkus izglāba. Tas nepasargāja viņus no 1941. lielajām deportācijām. Krievi bija gatavi tam, ka Latvija pretosies, tādu iespēju viņi pieļāva līdz pašam pēdējam brīdim. Ja Latvija pretotos, visticamāk, pilnīgi citādi veidotos arī tā saucamā valdība – tad nebūtu ne Kirhenšteina, ne Lāča, bet uzreiz būtu salikti no Padomju Krievijas atvestie komunisti. Par Ulmaņa lēmumu militāri nepretoties es viņu nekritizēju, viņu var kritizēt par vēlāko sadarbību jau pēc 17. jūnija – Kirhenšteina nominēšanu, aizsargu slēgšanu, visu likumu izsludināšanu.
M. Solovejs: Pat diplomātiskais protests neizskanēja.
Nē, bet es sliecos uz to, ka nedeva arī rīkojumu Zariņam Londonā vismaz iesniegt diplomātisko protestu. Ir arī versija, ka kaut kāda informācija Zariņam tika dota, bet manā rīcībā ir viņa telegramma uz Rīgu, kurā viņš raksta: "Telegrafējiet, kas notiek". Tas nozīmē, ka viņš pat nav informēts sākt iedarbināt šīs ļoti ierobežotas tā saucamās ārējās pilnvaras. Bet skaidrs, protams, ka uzreiz bija jādod rīkojums mūsu sūtņiem pie visām valdībām, kurās esam akreditēti, paziņot, ka mēs tiekam okupēti.
M. Solovejs: Jūs arī grāmatā citējat ģenerāļa Ludviga Bolšteina pirmsnāves vēstules tekstu, un es viņu nolasīšu: "Mēs, latvieši, sev uzcēlām jaunu staltu ēku – savu valsti. Sveša vara grib piespiest, lai mēs to paši noārdām. Es nespēju piedalīties." Vai vēl bija kādi tādi spilgti piemēri, kuri izvēlējās nesadarboties?
Tādi, kas izvēlējās nesadarboties vai arī gribēja pretoties, varbūt arī bija, taču par to mēs maz ko zinām. Bet varbūt vissāpīgāk ir redzēt, cik tomēr krieviem viegli izdevās mūs apvārdot. Nu, piemēram, ģenerālis Krišjānis Berķis, mūsu armijas komandieris aizbrauca uz Krieviju. 10 dienas tur uzturas, viņu vadā pa izstādēm, ved uz kolhoziem, uz sovhoziem, beigās uzdāvina zirgu, it kā tas zirgs viņam būtu Latvijā vajadzīgs, viņš taču nebija kavalērists. Un viņš atbrauc un stāsta, kā viņu tur jauki uzņēma, kāda skaista abu valstu draudzība. Un ziniet, nepatīkamākais arī ir tas, ka viņš tam ticēja. Grāmatā citēju Vilhelma Muntera sarunu ar padomju ģenerāli, kurš iebrauca Rīgā pāris dienas pirms okupācijas inspicēt karaspēku šeit, vai gatavs okupācijai vai ne, un Munters raksta piezīmēs pilnīgi godīgi – "sarunas notika raiti un dzīvi, es viņu uzaicināju apmeklēt mūsu zemi un viņš teica, ka viņš apmeklēs". Šī ticība rada tādu neērtības un kauna sajūtu. Starp citu, Muntera dienasgrāmatas par viskritiskāko posmu – 1939., 1940. gadu – joprojām ir Krievijā, viņi tās mums neatdod. Viņš taču sagaidīja Višinski Rīgā, ko Višinskis Ulmanim solīja, par to visu Ulmanis Munteru informēja. Tā kā šīs dienasgrāmatas, acīmredzot, ir bīstamas Krievijai, ja jau viņi baidās tās atdot.
M. Solovejs: Pēdējā laikā mēs dzirdam, ka daudz tiek pieminēts 1939., 1940. gads. Vai vēsturnieks var tik viegli vilkt paralēles?
Varbūt tādas paralēles vienmēr arī nav jāvelk, jo šodien mēs esam NATO locekļi, esam demokrātiska valsts, bet ir bažas, ka Krievijas cerība uz vietējo krievu nelojalitāti un viņu atbalstu Krievijas agresijai un iebrukumam Ukrainā varētu būt daļēji pamatotas. Tomēr domāju, ka tagad mēs esam daudz labāk sagatavoti garīgi, materiāli, morāli jebkādiem notikumiem, taču paredzēt neko nevar.
Mēs ļoti labi zinām, ka faktiski vēsture ļoti maz ko māca.
M. Solovejs: Kā jūs raksturotu šo laika periodu latviešu kolektīvajā atmiņā, jo ir arī pretēji viedokļi gan par 1940. gadu, gan par 17. jūniju, gan par iemesliem, kas izraisīja tādu notikumu secību. Kā mēs paši redzam šo ļoti traģisko laiku Latvijas neatkarības vēsturē?
Man šķiet, ka mūsu kolektīvajā atmiņā ir samērā liela vienprātība, ka tā bija neizprovocēta agresija pret mūsu valsti, kurai sekoja okupācija un aneksija. Varbūt mūsu kolektīvajā atmiņā ir dažādi viedokļi par iepriekšējo posmu, par Ulmaņa laikiem, vai tie bija zelta laiki vai nebija. Bet par 1940. gadu šodien mums ir vēlme pierādīt, ka tā, kā tas notika, tā tas nekad vairs nevar notikt, proti, notika bez mūsu protesta, bez pretošanās, vai ka tā ir tāda mācība, lai tas neatkārtotos. Bet nekādas domas par to, ka tā būtu bijusi sociālistiskā revolūcija, latviešu sabiedrības kolektīvajā atmiņā nav, tas ir Pelšes izgudrojums.
