Par šiem un citiem jautājumiem Latvijas Universitātes LR6 Radio NABA raidījumā "Zinātnes vārdā" ar Rīgas Stradiņa universitātes (RSU) juridisko zinātņu pētnieci, doktori Karīnu Palkovu sarunājas Ivars Austers.
Ivars Austers: Naivs jautājums no manas puses, bet līdz galam neesmu sapratis – ko nozīmē zinātne jurisprudences kontekstā? Mēs saprotam, ko dara juristi plašā nozīmē, bet kas ir tā zinātniskā dimensija?
Karīna Palkova: Uz zinātni raugos kā uz mākslu, un māksla ir jebkurā sfērā – kultūrā, arī jurisprudencē, bet ja runājam par veselības aprūpi, par medicīnas tiesībām, tad arī medicīna nevar pastāvēt bez specifiska tiesiskā regulējuma. Medicīnā jebkuram pakalpojumam ir tiesiskais regulējums – mēs aizejam pie zobārsta, viņš mums veic dažāda veida manipulācijas, mēs zinām, ka viņš ir ārsts, ka viņš ir mācījies, bet, kā viņš mācījās, kur tas ir atrunāts – tas ir tiesību akts, likums. Medicīnas tiesību pētnieku mērķis ir sistematizēt un izveidot jaunu tiesību nozari, kas pārklātu visu veselības aprūpes sistēmā kopumā – ārstu tiesības un pienākumus, pacientu tiesības un pienākumus, slimnīcu tiesības un pienākumus un tā tālāk. Bet es pati kā medicīnas tiesību pētniece vairāk pētu ārstniecības personu tiesības.
Jūsu disertācijā arī bija par to, kā bērni var vai nevar īstenot savas tiesības, nonākot slimnīcā. Pastāstiet vairāk par savu pētījumu!
Rakstīju par ārstniecības personu un nepilngadīgo pacientu tiesiskajām attiecībām. Mani interesēja viņu komunikācija. Jau pētījuma sākumā sapratu, ka paši ārsti nesaprot, kas tad īsti ir nepilngadīgi pacienti – viņiem nebija skaidrs, cik gadu vecu bērnu viedoklī ir jāsāk ieklausīties, sākot ar kādu pacientu vecumu mēs varam vairs neņemt vērā viņu vecāku viedokli. Šos jautājumus regulē pacientu tiesību likumu, kurā atrunātas divas nepilngadīgo personu grupas – bērni līdz 14 gadiem un vecāki. Lēmumus par pirmās grupas pacientu ārstniecību pieņem vecāki, bet, tiklīdz bērns sasniedzis 14 gadus, viņš pats var piedalīties ar ārstniecības procesu saistīto lēmumu pieņemšanā. Taču, ja, piemēram, 15 gadus vecs pacients vēlas atteikties no ārstniecības, bet ārsts uzskata, ka tas nav šī bērna interesēs, tad mums ieslēdzas vecāku mehānisms, un lēmumu par bērnu ārstniecību var pieņemt viņi. Tātad tur ir vairākas variācijas, gradācijas, kuras ārstiem nav skaidras, un savā promocijas darbā to arī pētīju – mēģināju izskaidrot, kādas tad ir bērnam tiesības, komunicējot ar ārstu, kāda ir vecāku loma, vai bērnam vienmēr ir jāklausās vecākos, vai bērns tomēr vienā brīdī pats var pieņemt lēmumu.
Esmu viens no tiem, kuriem bērnībā, piecu vai sešu gadu vecumā, izoperēja mandeles. Ja tāda situācija būtu šodien un es teiktu, ka to negribu, vai ārstiem manī būtu jāieklausās?
Biomedicīnas konvencija un citi Eiropas tiesību akti nosaka, ka bērna viedoklī jāieklausās, ņemot vērā viņa brieduma un vecuma pakāpi. Cik pati esmu saskārusies ar mazākiem pacientiem, šad tad viņi ir izglītotāki nekā vecāki, jo uzzinot diagnozi, internetā paši meklē atbildes, un ir bijuši pacienti, kas atraduši tiešām interesantus, kvalitatīvus zinātniskos pētījumus.
Ārsts vadās pēc savām zināšanām, prasmēm, sirdsapziņas, bet, ja lēmums pieņemts, piemēram, ieklausoties bērnā, un nesanāk gaidītais rezultāts, kurš šādā gadījumā uzņemas atbildību?
Ārsta darbību regulē daudzi normatīvie akti, viņam jādarbojas tā, lai nekaitētu pacientam, jādara vislabākais, ko viņš var izdarīt bērna interesēs. Likumos atrunāti vairāki nosacījumi, kad var iestāties atbildība – kriminālatbildība, civiltiesiskā atbildība ārstam, administratīvā atbildība. Bez šaubām, ārstam ir jāuzņemas atbildība, bet tas ir ļoti komplicēts jautājums – ir vairāki kritēriji, kas ir jāpēta, pirms mēs varam apgalvot, ka ārsts tiešām bija vainīgs, un šie procesi ilgst apmēram trīs līdz piecus gadus.
Vai beigās nesanāk tā, ka ārsti var baidīties vispār pieņemt svarīgus lēmumus?
Pilnīgi pareizi, un daži ārsti arī ir apliecinājuši, ka tiesiskais regulējums ir tik smagnējs un atbildības nasta, kas gulstas uz ārsta pleciem, ir tik milzīga, ka dažkārt viņi ļoti rūpīgi pārdomā, kā rīkoties, lai atbildība neiestātos. Bez šaubām, ārsti baidās, tāpēc viņiem ir jābūt pārliecinātiem par savu darbību – viņam jāzina savas tiesības attiecīgās situācijās.
Zināšanas aizsargā arī ārstu, un tas ir vairākkārtēji pierādīts. Īpaši sarežģītās situācijās ārsti var arī veidot konsīliju, lūdzot citu kolēģu atbalstu lēmuma pieņemšanā.
Lielajās slimnīcās ir arī Juridiskās daļas, kas sniedz atbalsta funkciju.
Kas ir svarīgākās dilemmas, ko ārstiem nākas risināt?
Ja analizējam tiesas spriedumus, visas problēmas pēc būtības izriet no informācijas trūkuma. Mums bieži mainās Ministru kabineta noteikumi, likumi, bet ārstiem nav laika iedziļināties šajās izmaiņās, viņi tām nespēj izsekot. Tur arī rodas daļa problēmu, piemēram, medicīniskās dokumentācijas noformēšanā. Otrs aspekts ir komunikācijas problēmas – pacienti bieži sūdzas par to, ka ārsti nekvalitatīvi komunicē, ka viņi ir rupji, nevelta daudz uzmanības, ka ārsta vizīte ir nevis 30 minūtes, bet, piemēram, 10 minūtes. Taču mums jāņem vērā arī cilvēciskais faktors un te abām pusēm tomēr ar cieņu jāizturas vienam pret otru. Vienmēr esmu teikusi, ka gan pacientiem, gan ārstiem ir ne tikai tiesības, bet arī pienākumi, un viens no tiem ir pacientiem cienīt ārstus un ārstiem – pacientus.
Meklējot internetā, jūsu vārds parādās kopā ar vārdkopu “mākslīgais intelekts”, jūs to iezīmējat kā ļoti svarīgu tēmu medicīnā, un tur ir ļoti daudz juridisko jautājumu, par ko jādomā. Ko jūs saprotat ar mākslīgo intelektu medicīnā?
Temats par mākslīgo intelektu tiešām ir ļoti aktuāls, šobrīd varbūt mazāk Latvijā, vairāk – citviet pasaulē, Eiropā, bet arī mēs esam nonākuši līdz tam momentam, ka
nu ir pēdējais brīdis, kad arī mums ļoti aktīvi jāsāk pētīt šis jautājumus un jāsāk jau darboties, izstrādājot tiesību aktus par mākslīgo intelektu.
Mākslīgā intelekta definīcija nav pilnībā noformulēta, tai ir vairākas variācijas, bet ir skaidrs, ka mākslīgā intelekta ierīce ir ierīce, kas ir spējīga mācīties un iemācīties pieņemt lēmumus. Veselības aprūpē nozīme ir arī robottehnoloģijām, un roboti jau tiek plaši izmantoti, piemēram, vairākās Eiropas valstīs un Japānā ļoti izplatīts robotlācis – tas ir ļoti mīlīga izskata 1,20 metrus garš "lācis", kurš guļošu pacientu no vienas gultas pārliek uz otru gultu jeb transportē. Un vienā brīdī šis lācis pieļāva tehnisku kļūdu un, turot pacientu rokās, nobruka, respektīvi, viņš nometa pacientu. Un te radās jautājums – kurš par to ir atbildīgs? Robots? Robots nav ne juridiska, ne fiziska persona. Slimnīca? Arī Latvijā medicīnas aprūpē tiek izmantoti roboti – Vaivaru rehabilitācijas centrā ir robots, kurš rehabilitē pacientus – tas izskatās kā atbalsta mehānisms, kurā cilvēks, kurš pats nevar staigāts, iekāpj. Ko darīt, kad šim robotam rodas kāda tehniska kļūda, ja tas nokrīt kopā ar cilvēku? Cits piemērs ir robots – zāļu jaucējs Rīgas Austrumu klīniskajā universitātes slimnīcā, kurš jauc zāles onkoloģijas pacientiem un izsniedz gatavo produktu. Bet, kas notiks, ja robots kļūdīsies un sajauks nepareizas proporcijas? Ja cilvēks ir pieļāvis kļūdu, viņš par šo kļūdu uzņemas noteiktu atbildību. Ja kļūdu pieļauj robots, mēs nezinām, kurš uzņemsies atbildību, tāpēc ir svarīgs tiesiskais regulējums.
Kļūmes var rasties arī nejaušības rezultātā. Kā juridiski skatīties uz šiem jautājumiem, kas ir iespējamie atbildīgie, un vai šādi jautājumi vispār ir atrisināmi?
Citās Eiropas valstīs zinātnieki pēta šo jautājumu, un ir iespējami dažādi risinājumi. Viens no tiem – piešķirt robotizētajai tehnoloģijai, mākslīgā intelekta tehnoloģijai juridisku statusu. Tāpat kā mēs Uzņēmumu reģistrā reģistrējam SIA vai individuālo komersantu, tāpat mēs varētu kaut kādā noteiktā statusā, kura nosaukums vēl nav izdomāts, reģistrēt arī robottehnoloģiju. Un reģistrē cilvēks, bet viņš uzņemas pilnu atbildību par reģistrētās tehnoloģijas pieļautajām kļūdām. Šī ir forma, ko piedāvā Eiropas Komisijas ieteikumos par robotu civiltiesisko atbildību.
Vēl viens mehānisms, lai nodrošinātos pret robota pieļautajām kļūdām, ir apdrošināt robotu šādiem gadījumiem, lai nepieciešamības gadījumā varētu izmaksāt atlīdzību par nodarīto kaitējumu.
Runājot par diagnostikas kontekstu: ja ārstam ir informācijas kopums par pacientu – analīžu rezultāti, novērojumi, fiziskie izmeklējumi –, viņam visas šīs te lietas galvā jāsaliek kopā, lai beigās pacientu ieliktu noteiktā grupā, saprastu, kāda ir diagnoze, un tad varētu domāt, kā ārstēt, cik labi un ātri un kādā veidā notiks atveseļošanās. Bet, lai cik paradoksāli tas būtu, ārsti teicami darbojas informācijas savākšanā, bet ne tik labi informācijas apkopošanā. Vai varētu būt kaut kas, ko mēs varētu saukt par tādu ļoti vienkāršu mākslīgo intelektu – kādi lemšanas modeļi? Cik tālu tas šobrīd ir attīstīts, un kā uz to raugās juristi?
Veselības aprūpē ārstniecības personām jau šobrīd sistēmas kalpo kā atbalsta mehānisms. Manuprāt, tas ir ideāls tandēms, ka tev ir mākslīgā intelekta ierīce, robots, bet gala lēmumus šīs robottehnoloģijas nepieņem, tos pieņem cilvēks. Tam tā arī jābūt, vismaz tuvāko 5-10 gadu laikā, kamēr tehnoloģijas nav attīstījušās pietiekami labi un ir milzīgs kļūdu risks. Arī Latvijā tā tas ir, un jau pieminētā Rīgas Austrumu klīniskās universitātes slimnīcas robota – zāļu jaucēja sagatavotās zāles pārbauda speciālisti.
Tagad kāds var teikt – ieviesīs tos robotus, lēmumu pieņemšanas sistēmas, daudzi paliks bez darba.
Ceru, ka cilvēki bez darba pavisam nepaliks, jo, kā jau minēju – šobrīd robotiem vairāk ir atbalsta funkcija un tiem pilnīgi noteikti nevajadzētu darboties bez cilvēka. Tomēr ir vairāki pētījumi, kas apstiprina, ka roboti pēc būtības atņems darbavietas pasaules iedzīvotājiem, bet, ja te raugāmies no tādas fantastikas viedokļa – ir idejas, kā šo situāciju var labot, piemēram, nākotnē piešķirot cilvēkiem zināma veida pabalstu, respektīvi, –
roboti pelnīs naudu ar savu darbību, savukārt cilvēki saņems attiecīgu pabalstu no tā budžeta, ko roboti ir nopelnījuši.
Lai arī pašlaik tā ir, šķiet, tāla nākotne un fantastika, domāju, ka mēs pilnīgi noteikti to vēl piedzīvosim.
Kas ir ar lielajiem datiem – datu masīvā tiek uzkrāts milzīgs apjoms informācijas un kaut kādā brīdī tur rodas kādas ētiskās, varbūt arī juridiskās problēmas. Kā jūs uz to raugāties, kas šajā jomā medicīnā notiek, un kādi ir problemātiskie jautājumi?
Tas tiešām ir ļoti sarežģīts jautājums, ir bažas par šo datu drošību, tās nodrošināšanu, zinot, cik lielā mērā tie var būt neaizsargāti. Piemēram, Amerikas zinātnieki uzskata, ka tā platforma, kurā lielie dati glabājas, pēc būtības ir tiesīga pastāvēt neatkarīgi un šiem datiem nedrīkst piekļūt, tātad viņi piešķir individuālas tiesības datu uzglabāšanas mehānismam un nevienam nevar piešķirt tiesības tiem piekļūt, izņemot līgumā noteiktos gadījumos. Mums pagaidām ir drusku savādāks mehānisms, un mēs esam tikai ceļā uz šo lielo datu aizsargāšanu, un izaicinājumu ir daudz – datu noplūde, dalīšanās ar datiem, datu zagšana.
Kas Latvijā šobrīd krāj cilvēku medicīniskos datus?
Mums ir vairākas platformas. Piemēram, "e-veselība" – milzīga platforma, kura tika izstrādāta vairākus gadus, tur bija problēmas, kas izskanēja plašsaziņas līdzekļos, kad ārstniecības persona bija piekļuvusi tādu pacientu datiem, kas nebija vērsušies pie ārsta; tas atkal tika risināts, mainot mehānismu, neļaujot visiem ārstiem piekļūt visiem datiem. Ņemot vērā, ka tas ir kaut kas jauns, mēs mācamies no savām kļūdām un nemitīgi uzlabojam, pilnveidojam sistēmu. Jūs pats caur "e-Latviju" varat pieslēgties "e-veselībai" un veikt visdažādākās darbības, viena no tām – jūs varat piešķirt tiesības lemt par jūsu ārstniecību gadījumā, ja pats to nevarēsit darīt, faktiski pilnvarot trešo personu lemt par jūsu ārstniecību. Piemēram, gadījumā, ja pacients atrodas komā, likumā ir izsmeļoši atrunāts, kurš pieņem lēmumu par ārstniecību – tas ir laulātais, bērni, vecāki, bet izdarot izvēli "e-veselībā", jūs pats varat noteikt, kuram piešķirt tiesības lemt par ārstēšanu, ja tāda situācija rastos.
Kā ir ar atļauju ziedot savus orgānus citam cilvēkam, ja ar pašu kaut kas notiek? Ir valstis, arī Eiropā, kur pēc noklusējuma, ja vien neesi kā īpaši apliecinājis pretējo, tiek pieņemts, ka orgānu ziedošanu persona atļauj. Kāds regulējums ir Latvijā?
Šobrīd ir tā, ka mums nepārprotami ir jāpasaka valstij, ka piekrītam orgānu ziedošanai. To mēs varam izdarīt Pilsonības un migrācijas lietu pārvaldē, iesniedzot attiecīgu iesniegumu, kā arī "e-veselības" sistēmā. Jautājums – vai mēs to darām?
Bet, ja es neko neesmu teicis, vai tas tomēr nenozīmē "jā"?
Tas nenozīmē "jā". Ja ārstniecības persona nav pārliecināta par cilvēka izteikto gribu, tai jāpārliecinās, jautājot radiniekiem viņiem zināmo informāciju, varbūt pacients viņus ir informējis. Šis jautājums ir ļoti sarežģīts, ir bijušas sūdzības, tāpēc šis process joprojām ir pilnveidošanas stadijā, un Saeimā ir bijušas vairākas diskusijas par noteiktu jautājumu izskatīšanu un kādu izmaiņu ieviešanu. Te ir divi skatījumi – individuālais un sabiedrības, un, ja mēs skatāmies no sabiedrības viedokļa un ētikas – šobrīd orgāni vajadzīgi ļoti daudziem cilvēkiem, ir milzīgas rindas. Vai man ir tiesības attiekties ziedot orgānus? Jā man ir tiesības, bet kāpēc tas būtu jādara?
Sabiedrība kopumā visvairāk iegūtu, ja automātiskā izvēle būtu "jā". Tev ir visas tiesības aiziet pateikt "nē", bet, ja tu to neesi izdarījis, tad tas ir "jā", un kāpēc par to nevar vienoties? Ir valstis, kur tas ir izdarīts, piemēram, Vācijā, Beļģijā, Zviedrijā.
Pilnīgi piekrītu un atbalstu šo sistēmu, jo tādā gadījumā iegūtu sabiedrība kopumā, un sabiedrības intereses šajā gadījumā ir prioritāras, bet es nemāku atbildēt uz jautājumu, kāpēc tas nav izdarīts.
