Gustavs Strenga ir pēcdoktorantūras pētnieks Greifsvaldes Universitātē Vācijā. Bijis pētnieks Tallinas Universitātē un vadošais pētnieks Latvijas Nacionālajā bibliotēkā. Viņa akadēmisko interešu lokā ir viduslaiku Livonijas vēsture, atmiņas un piemiņas pētniecība, kā arī grāmatniecības vēsture. Studējis Rīgā, Budapeštā, Freiburgā, Londonā. Nule kā iznākusi viņa grāmata "Atceroties mirušos: kolektīvā atmiņa un piemiņa vēlo viduslaiku Livonijā", izceļot kolektīvās atmiņas nozīmi Livonijas sabiedrībā vēlajos viduslaikos. Kā norādījis pats autors, monogrāfijā analizēts, kā kolektīvās atmiņas forma, mirušo piemiņa palīdzējusi dažādām grupām atcerēties savu pagātni, veidot un nostiprināt identitāti, kā arī veidot sociālās attiecības.
Gints Grūbe: Tu pats savulaik kādā publikācijā "Rīgas Laikā" citēji franču viduslaiku vēsturnieku Marku Bloku, kurš, atsaucoties uz savu skolotāju Anrī Pirēnu, ir sacījis, ka vēsturnieka pirmais pienākums ir būt ieinteresētam dzīvē. Kādā ziņā tava monogrāfija "Atceroties mirušos" liecina par ieinteresētību dzīvē?
Gustavs Strenga: Es varu uzdot pretjautājumu, vai tev nešķiet, ka mēs dzīvojam atmiņu karu laikā? Man šķiet, ka, protams, arī manu grāmatu, kas ir tapusi ļoti ilgi, ir ietekmējusi realitāte šodien. Tā ir grāmata par viduslaikiem, bet, protams, tā ir bijusi mana interese paraudzīties uz to, kā sabiedrības noteiktas grupas ir atcerējušās savu pagātni viduslaikos, redzot to, kādas reakcijas pagātne izsauc šodienas sabiedrībā.
Viduslaiki – cik tas ir sen, tavuprāt?
Viduslaiki, ja mēs raugāmies...
Kad tie beidzās?
Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Daudz, daudz gudrāki cilvēki par mani ir strīdējušies, kad viduslaiki beidzās. Žaks Le Gofs, arī franču vēsturnieks, teica, ka viduslaiki beidzās līdz ar Franču revolūciju. Savukārt Umberto Eko ir teicis, ka viņam 80. gados šķita, ka viduslaiki ir atgriezušies tā laika Eiropā. Jautājums ir, cik tālu mēs esam no viduslaikiem, raugoties uz šodienas sabiedrību, kura dzīvo sociālo mediju un digitālā satura pasaulē? Es teiktu, ka mēs atgriežamies pie ļoti interesanta fenomena. Mans vērojums ir tāds, ka nepārtraukti zūd vajadzība pēc lasītā teksta. Manu studiju laikā ļoti augstu tika vērtēti cilvēki, kuri ļoti daudz spēj izlasīt, kuri patiesībā dzīvoja grāmatās. Redzam, ka teksta kultūra kļūst aizvien mazsvarīgāka. Mēs atgriežamies tādā laikmetā, kurā varbūt nepastāv pilnvērtīgs analfabētisms, bet kur rakstītais un lasītais vairs nespēlē tik būtisku lomu. Tas, kā mēs lasām un rakstām, ir ļoti virspusēji.
Atgriežas vēl viena lieta, kas ir raksturīga viduslaikiem, – vispārējais pūļa viedoklis.
Ja mēs palasām dažādus viduslaiku dokumentus, arī inkvizīcijas materiālus, tad ļoti svarīgs ir latīņu jēdziens "fama". "Fama" ir vispārējais viedoklis, kāds eksistē noteiktā grupā vai sabiedrībā, un tās visbiežāk ir baumas vai kaut kas pa ausu galam dzirdēts. Aizvien vairāk mēs ejam atpakaļ uz to sabiedrības modeli, kurā patiešām zināšanas un fakti spēlē aizvien mazāku lomu, savukārt šis vispārējais viedoklis kļūst aizvien svarīgāks. Ja mēs no šāda skatpunkta raugāmies, tad viduslaiki nav nemaz tik tālu no mums.
Atgriežoties pie tavas pētniecības jomas un monogrāfijas, – Tartu Universitātes profesors Anti Selarts tās anotācijā raksta, ka tava grāmata "nav tikai kārtējais darbs plašajā viduslaiku piemiņas pētniecības jomā, bet gan ieskats sarežģītas, multikulturālas sabiedrības pastāvēšanā laikā no krusta kariem līdz reformācijai, kur mirušo piemiņai bija īpaša loma sabiedrības saliedētības nodrošināšanā". Kādā veidā tam, par ko tu raksti, ir sakars ar to, par ko šobrīd runājam memoriālās kultūras līmenī?
Mūsu sabiedrība ļoti atšķiras no viduslaiku sabiedrības. Ja mēs droši vien varētu teikt, ka pastāv nācijas kolektīvā atmiņa, – lai gan katrai grupai ir sava un katrai ģimenei ir sava kolektīvā atmiņa, kas var būt pretrunā ar nācijas kolektīvo atmiņu –, tad viduslaikos kolektīvā atmiņa ir daudz sadrumstalotāka, un šī atmiņa saistās vairāk ar pašām grupām un to identitātēm. Ja mēs no šodienas skatpunkta skatāmies, es domāju, ka mums ir daudz lielāka vienotība, lūkojoties pagātnē, nekā tas bija pirms 500 vai 600 gadiem šeit, Livonijā. Protams, ir milzīga atšķirība starp valsts ieguldītajiem resursiem kolektīvās atmiņas veidošanā un starp noteiktu grupu spējām uzturēt savu atmiņu. Valsts vai nācija līdz ar pieminekļu, memoriālu vai citu piemiņas vietu būvi, palīdzot radīt literārus darbus vai arī filmas, vienalga kādu citu kultūras produkciju, ļoti palīdz veidot šo kolektīvo atmiņu vai uzturēt atmiņas par pagātni dzīvas. Savukārt viduslaikos katrai grupai bija jāatrod pašai šie līdzekļi un šīs spējas uzturēt kolektīvo atmiņu, kas noteiktos brīžos bija diezgan sarežģīti. Manā grāmatā var lasīt par to, kā šī kolektīvā atmiņa arī varēja tikt iznīcināta vai, uzbrūkot atmiņai, varēja mēģināt iznīcināt grupu. Te es domāju, piemēram, Rīgas Doma kapitulu. Rīgas Doma baznīcā 15. gadsimta vidū Vācu ordeņa Livonijas atzara mestrs vēlējās tikt apbedīts altāra daļā, kas nozīmētu, ka faktiski līdz ar viņa ķermeni šī baznīca tiktu padarīta par Vācu ordeņa baznīcu. Mēģinājums neizdevās, šajā konfliktā tika iesaistīti mēģinājumi arī nenovietot kapa plāksni uz šī mirušā mestra kapa. Tiešām, varētu teikt, tā bija tāda ciniska cīņa, bet tas tikai parāda atmiņas telpas būtiskumu. Tas arī parāda, cik ļoti kādai grupai ir svarīgi nosargāt to vietu, kur guļ Rīgas bīskapi un arhibīskapi, lai tur neviens cits tās grupas pārstāvis, kurai ir pretējas intereses, netaptu apbedīts.
Savā grāmatā tu arī raksti, ka atmiņas telpā kritušo karavīru brāļu kapi, viņiem veltītie pieminekļi, piemiņas zīmes, ka šie objekti visbiežāk sastopami ārpus kapsētām. Tie piemin dažādu tautību armijas karavīrus, kas krituši divos pasaules karos, atbrīvošanas cīņās. Tu norādi, ka bieži vien šo dažādos karos un armijās kritušo piemiņas vietas ir izvietotas cita citai līdzās un veido savdabīgas karavīru nekropoles. Nesen Nacionālā apvienība nāca klajā ar priekšlikumu pārapbedīt padomju karavīrus, kuri ir apglabāti ārpus kapsētām, un demontēt PSRS slavinošus simbolus kapos.
Tas noteikti būtu ārkārtīgi sarežģīti. Rakstot šīs rindas, es ļoti spilgti atceros, ka man prātā nāca īstenībā gandrīz mana dzimtā vieta vai man ļoti mīļa vieta, proti, Klapkalnciems Kurzemes piekrastē, kur 100–150 metru attālumā viens no otra atrodas trīs dažādi karavīru kapi. Klapkalnciema kapos ir apbedīti Pirmā pasaules kara laikā, 1915. un 1916. gadā, kritušie vācu karavīri. Tur ir kādi septiņi, astoņi dzelzsbetona krusti. Nedaudz tālāk, 100 metrus ārpus kapsētas, kur kādreiz atradās piemineklis Padomju armijai un tanks, kas pieminēja padomju karaspēka izlaušanos pie Rīgas jūras līča, tur savukārt ir apbedīti Otrajā pasaules karā kritušie padomju karavīri. Vēl nedaudz tālāk, 150 metrus, ir piemineklis somu jēgeriem, kuri krita Pirmā pasaules kara laikā, 1916. gadā, cīnoties vācu armijas rindās Kurzemē. Šis piemineklis tika demontēts, atnākot padomju varai, un pēc tam somu granīts tika izmantots Tukuma Ļeņina pieminekļa pamatnei. Protams, pēc 1991. gada līdz ar neatkarības atgūšanu ar Somijas valdības atbalstu šis piemineklis tika atkal atjaunots. Te mēs redzam to ārkārtīgi lielo dažādību un šo vēstures slāņu pārklāšanos ļoti nelielā ģeogrāfiskajā telpā.
Ko darīt?
Mans ieteikums būtu neko nedarīt. Vai kādam traucē šie pieminekļi un šīs piemiņas vietas?
Savulaik krievi ļoti mērķtiecīgi nodarbojās ar apbedījumu apzināšanu un savas memoriālās kultūras, kas saistīta ar Otro pasaules karu, veidošanu tieši piemiņas vietu izskatā. Mēs varam ļoti daudzviet Latvijā to redzēt.
Gluži tāpat kā nacistiskā Vācija 30. gadu nogalē darīja īstenībā to pašu. Lielākā daļa Pirmā pasaules kara apbedījumu un dzelzs krustu tika uzstādīti tieši 30. gadu nogalē. Tā arī bija zināma totalitārā režīma politika ārpus savas valsts robežām. Tas ir ļoti diskutējams jautājums. Es teiktu, ka mums droši vien nevajadzētu ļaut, lai Krievija turpinātu kaut ko tādu darīt – savu memoriālo politiku īstenot Latvijā. Tajā pašā laikā mēs nedrīkstam tikai fokusēties uz atcerēšanos, mums jāatceras arī par aizmiršanu. Lai arī cik jocīgs šis teikums nebija – atcerēties par aizmiršanu.
Iespējams, jāļauj zināmām vietām tapt aizmirstām. Es domāju par Otrā pasaules kara kapiem, ja šīs vietas tiek izmantotas, lai slavinātu PSRS un Sarkanās armijas "uzvaras".
Aizmiršana, – vai tas arī ir tāds darbs, kurā tiek investēti līdzekļi un enerģija?
Nešaubīgi aizmiršanā tiek ļoti bieži investēta enerģija, bet efektīvākais līdzeklis, lai aizmirstu, ir vienaldzība. Vienaldzība var nebūt mērķtiecīga, vienaldzība var būt vienkārši, kad kaut kas nešķiet aktuāls un svarīgs. Bet, domājot par šīm padomju karavīru apbedījumu vietām, man šķiet, ka pret tām kā pret jebkurām cilvēku apbedījumu vietām jāizturas ar cieņu. Tajā pašā laikā es piekritīšu, ka ir jādara viss, lai tās nevarētu tikt izmantotas kāda autoritāra vai pat totalitāra režīma propagandā.
Pirms dažām dienām izskanēja ziņa, ka Rīgas domnieki apsver Viļa Lāča pieminekli Meža kapos pagriezt vai pārvietot pilsētvidē. Bija divas dažādas versijas. Viena, ka piemineklis pagriešanu varētu neizturēt, varētu nesaglabāties kā mākslas darbs. Savulaik tas tika uzcelts priekšā Latvijas pirmā prezidenta Jāņa Čakstes piemineklim. Otrs ierosinājums ir pārvietot Viļa Lāča mirstīgās atliekas tur, kur apglabāta viņa ģimene. Kā tu redzi šīs problēmas risinājumu? Ko darīt ar šo vietu un Viļa Lāča mirstīgajām atliekām?
20. gadsimta vēsture mani vienmēr ir ievedusi lielās nepatikšanās. Atcerēsimies kaut vai manu komentāru par filmu "Padomju stāsts" pirms 17 gadiem. Man kā pētniekam šķiet ļoti interesanti tas, ka tieši šis brīdis, 30 gadus pēc neatkarības atgūšanas, ir tas, kurā mēs sākam tā rūpīgi skatīties uz šo padomju memoriālo mantojumu. Kaut gan es lietoju vārdu "rūpīgi", bieži vien tas nav rūpīgi, bet ir tādā kampaņu veidā un ļoti intensīvi. Man šķiet interesanti paskatīties uz to, kādēļ 30 gadus šis piemineklis nebija tik svarīgs. Jo tas tur stāvēja kopš 70. gadiem. Atgūstot Latvijai neatkarību, tas joprojām tur bija, it kā nevienam netraucēja, bet tagad ir vēlme to pārvietot. Lai gan šī aizsegšana, es teiktu, jo šis piemineklis tik tiešām tika uzbūvēts tur, lai aizsegtu Čakstes pieminekli, tā varbūt pat vairāk nav tik svarīga, jo mēs visi lieliski zinām, kur Čakstes piemineklis atrodas, un šim piemineklim ir atvēlēts vajadzīgais gods. Es teiktu, ka drīzāk man šķiet vajadzētu atstāt Viļa Lāča pieminekli tur, kur tas ir, un arī viņa apbedījumu. Tā ir laikmeta liecība. Tas ir veids, kā mēs varam stāstīt šo stāstu par pagātni. Mēs arī varam stāstīt stāstu par Vili Lāci kā par kolaborantu, kā par cilvēku, kurš bija iesaistīts deportācijās, par varbūt zināmā mērā nācijas nodevēju.
Tu bieži vien ar saviem komentāriem sociālo mediju līmenī kopā ar dažiem citiem Latvijas vēsturniekiem esi izpelnījies ļoti skarbu kritiku, anonīmus uzbrukumus, dažāda veida apsaukāšanos. Kas tad ir tas mūsdienu vēsturnieka vai intelektuāļa uzdevums sociālo mediju kontekstā, runājot par konkrētām tēmām?
Man labprāt gribētos nepildīt nekādus uzdevumus sociālajos medijos un nebūt tam, pret kuru tiek vērstas lamas un apsaukāšanās.
Man šķiet, ka vēsturnieka uzdevums vispār ir būt neērtam iepretim noteiktam valdošam vai vairākuma viedoklim.
Tas nenozīmē vienmēr šo viedokli apstrīdēt, bet tas nozīmē uzdot jautājumus. Man šķiet, ja mēs raugāmies uz pagātni, tad ir tēmas, kurās patiešām ir nepieciešams būt neērtam, ir nepieciešams uzdot tos jautājumus, kas varbūt lielākajai daļai sabiedrības nešķitīs pareizi un labi noteiktā situācijā. Savādāk vēsturnieki ļoti viegli var kļūt par propagandistiem. Man šķiet, ka tas ir tas, no kā katram profesionālim, vienalga, kurā nozarē, ir jāmēģina izvairīties – kļūt par propagandistu.
Šajā gadā un pagājušajā mēs arī gan attiecība uz Imanta Ziedoņa jubileju, gan Ojāra Vācieša jubileju atgriežamies pie jautājumiem, ka viņi gan grāva padomju varu, gan reizē viņiem tagad inkriminē arī tās celšanu. Savulaik tu rakstīji, ka, iespējams, tas ir 20. gadsimta Austrumeiropas intelektuāļu liktenis – būt vainīgiem visā, gan komunisma celšanā, gan sagrāvē.
Manuprāt, intelektuāļiem, vai tas ir Imants Ziedonis vai Ojārs Vācietis, šajā Eiropas daļā ir bijis tas liktenis, ka viņiem var pārmest gan vienu, gan otru. Viņi reizē ir gan režīmu cēlāji, gan režīmu grāvēji. Viņi ir reizē gan ļaundari, gan varoņi. Protams, te ir tā sarežģītība, ko mēs nespēsim saprast, dzīvojot brīvā un demokrātiskā sabiedrībā, proti, šie cilvēki noteiktos brīžos, esot daļa no sistēmas, patiešām centās palīdzēt citiem un centās arī zināmā mērā mazināt sistēmas ļaunumu. Kaut vai iestājoties Komunistiskajā partijā, esot partijas Rakstnieku savienības šūniņā. Mani kolēģi, kas pēta šo jautājumu, literatūrzinātnieki un vēsturnieki, teiktu, ka tas arī ir bijis veids, kā palīdzēt autoriem, kuru darbu publicēšanu ļoti bieži ideoloģisku iemeslu dēļ noraidīja.
Uzvaras laukuma aktualizēšana, – arī tā ir daļa no memoriālās kultūras un daļa no aspekta, ka politiķi kļūst par vēsturniekiem un veido šo memoriālo kultūru savā izpratnē. Kas, tavuprāt, tagad tur notiek? Ir sajūta, ka tiek radīts jauns vēsturisks nojēgums tai vietai. Interesanti no pētnieciskā aspekta.
Man šķiet, šis jautājums noteikti būs jāuzdod vēsturniecei Vitai Zelčei tad, kad viņa noslēgs savu projektu pēc trim gadiem, kurš saucas "Uzvaras laukuma pārstāstīšana", kurš, starp citu, bija viens no projektiem, kas izsauca sabiedrības reakciju, – kāpēc tam vajag tērēt naudu? Man šķiet, ka šajā kontekstā mēs redzam to aktualitāti. Es domāju, ka tas būs labs pētījums. Mēs ieraudzīsim šī laukuma pārstāstīšanas nozīmi šodien. Raugoties uz to, kas tagad ir izveidots Uzvaras parkā, man patiesībā šīs nedēļas nogalē bija liels prieks, ka tur ir izveidota patīkama telpa. Es teikšu, ka es pat priecājos, ka šīs telpas memoriālās nozīmes tur vairs nav. Kāpēc? Ja tur būtu bijis mēģinājums uzstādīt citu pieminekli tā pieminekļa vietā, tas būtu turpinājums atmiņu kariem. Tagad zināmā mērā ar parka izveidi tas ir mēģinājums noņemt šo memoriālo nozīmi. Īstenībā es teiktu, ka Rīgā jebkura veida memoriālo objektu, iespējams, ir par daudz. Kad parādās kāda brīva telpa labā vietā, uzreiz ir doma, ka tur vajadzētu uzlikt kādam pieminekli, vai to krastmalu vajadzētu nosaukt kāda vēsturiska notikuma vai personas vārdā. Man šķiet, ka mums pietrūkst tādas vietas, kur memoriālās nozīmes nav. Šajā ziņā, ja mēs raugāmies uz Uzvaras parku vai laukumu, tad tur noteikti šobrīd noticis ir tas, ka šī memoriālā nozīme tajā vietā ir izdzēsta. Jautājums ir, vai ir izdzēsta šī memoriālā nozīme to cilvēku prātos, kuri tur katru gadu 9. maijā gāja nolikt ziedus? Uz to man atbildes nav.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
