Kārlis Bukovskis ir Latvijas Ārpolitikas institūta direktors un Rīgas Stradiņa universitātes Eiropas studiju fakultātes docents. Viņš ir autors ap simt analītiskiem un zinātniskiem rakstiem un arī vairāku grāmatu zinātniskais redaktors. 2021. gadā Kārlis Bukovskis Fulbraita granta ietvaros bija viespētnieks Džona Hopkinsa universitātē ASV, kā arī no 2017. līdz 2021. gadam bija Eiropas Starptautisko attiecību pētniecības institūta asociētais pētnieks. Mācījies Trīras Universitātē Vācijā, ieguvis maģistra grādu Latvijas Universitātē un Helsinku Universitātē un doktora grādu starptautiskajā politikā Rīgas Stradiņa universitātē.
Gints Grūbe: Mēs visu laiku runājam par to, ka Krievija apdraud Ukrainu un visu pasauli, bet kas, tavuprāt, apdraud pašu Putinu?
Kārlis Bukovskis: Pašu Putinu apdraud... Tas ir vēl viens no iemesliem, kāpēc pilnīgi noteikti viņš ir ieinteresēts, lai karš ievelkas ilgāk, nekā tūlīt beigtos. Ir diezgan skaidrs, ka viņš, protams, saprot, ka visas Ukrainas ieņemšana viņam acīmredzot var arī neizdoties, un, visticamāk, ļoti cerams, ka neizdosies.
Putina gadījumā viņš jau nestāsta, ka viņš karo ar Ukrainu, viņš stāsta, ka karo ar visu NATO. Neviens Krievijas līderis līdz šim nav saņēmies karot ar visu NATO.
Putins jau nesaka, ka viņš cīnās pret Zelenski, viņš jau pret "Baidenu cīnās", "pret ASV". Viņš parāda to, ka, – redz, visas NATO valstis piedalās [karā] caur Ukrainu. Krievijas svētais karš pret ASV imperiālismu pasaulē – tas ir tas, uz ko viņš koncentrējas.
Tieši to pašu mēs redzējām arī ar Prigožinu [Aviokatastrofā bojāgājušais "Vagner" grupējuma vadonis – red.]. Šis mirklis, kamēr Prigožins pastaigājās uz Maskavu, bija mirklis, kad Putins varēja skaidri un gaiši redzēt, kas tad kurā pusē nostāsies.
Mēs esam redzējuši, kā viena pēc otras tās galviņas ir ripojušas. Daži izkrīt ārā no visaugstākajiem logiem uz zemeslodes. Daži tiek vienkārši aizsūtīti, atlaisti no darba, kas ir pazemojums savā būtībā. Visas šīs darbības tiek konsekventi veiktas tikai tāpēc, lai konsolidētu varu. Šobrīd mēs redzam – Krievijā martā tuvojas [prezidenta] vēlēšanas. Jebkurš, kurš ir kaut cik neparedzamāks kandidāts, kurš nav daļa no "establišmenta" vai daļa no vienā vai citā veidā valdošās varas, vienkārši netiek reģistrēts vēlēšanām.
Vai Navaļnija gadījumā – tiek aizsūtīts vēl tālāk, dziļāk Sibīrijā cietumā tikai tāpēc, lai tā ietekme un piekļuve viņam būtu vēl mazāka, lai viņu marginalizētu vēl vairāk. Tie ir tie milzīgie jautājumi, kas no Putina kā autoritāra diktatora viedokļa viņam absolūti ir izdevīgi. Viņš diemžēl prasmīgi operē ar viņiem [kandidātiem] tādā veidā, lai konsolidētu varu pats savas valsts iekšienē.
"The Times" amerikāņu politologs Jans Bremmers izteicās, ka Ukraina paliks Krievijai kā tāda vēsturiska izgāšanās sankciju dēļ, Somijas un Zviedrijas iestāšanās NATO dēļ, kā arī tādēļ, ka Eiropa ir atteikusies no Krievijas energoresursiem. Taču viņš tajā pašā laikā arī prognozēja, ka Ukraina de facto varētu palikt sadalīta.
Līdz galam nepiekritīšu Janam. Es domāju, ka arī šobrīd, šajā situācijā skatoties, diemžēl Krievija ir ieguvusi no šī kara vairāk, nekā mums gribētos redzēt. Somijas, Zviedrijas pievienošanās NATO – jā, tas būs papildu resurss, kur Krievijai jātērē, bet es domāju, ka viņi jau sen bija padevušies un sapratuši, ka Eiropas Savienībā 5. pants, nu, analogais 5. pants, kas ir Eiropas Savienības līgumos iestrādāts –, ka tas jau tāpat bija klātesošs, ka gan Somija, gan Zviedrija bija tajā iekšā. Te ir stāsts par to, ka, jā, Baltijas jūra kļūst sarežģītāka, bet vienlaikus viņa [Putina] piekļuve un ietekme Melnajā jūrā gluži pretēji – palielinās.
Otra lieta, ko mēs aizmirstam, ir tas, ka Krimas atkarošana kļūst arvien tālāka. Tā teritorija, kuru kontrolē ir ieguvis un šobrīd vēl arvien kontrolē Krievijas karaspēks, faktiski ir kādu 12 triljonu ASV dolāru vērtībā energoresursu ziņā. Tas nozīmē, lai arī cik dārgi viņam šobrīd ir izmaksājis šis karš, šis kara laupījums teritoriju un energoresursu ziņā Krievijai ir bijis ieguvums.
Turklāt vēl viena lieta, – ja pat viņam visu Ukrainu ieņemt neizdodas, jo ilgāk viņš turpinās šo karu, jo grūtāk Ukrainai būs ar iestāšanos NATO.
Eiropas Savienībā tas vēl potenciāli varētu notikt, bet arī – karā iesaistītu, ievilktu valsti uzņemt Eiropas Savienībā… Tāda ļoti īpatnēja situācija var veidoties. Visbeidzot, fundamentāli ir tas, ko mēs aizmirstam, ka Baltkrieviju viņš ir ieguvis bez neviena šāviena.
Baltkrieviju nevar uzskatīt šobrīd vairs par neatkarīgu, patstāvīgu valsti. Lukašenko režīms absolūti balstās tikai un vienīgi uz Krievijas atbalstu.
Jebkura veida Lukašenko mēģinājumi nedarīt tā, kā vēlas Putins nopietnos jautājumos, acīmredzot ir tikai prelūdija tam, no kā Lukašenko baidās visvairāk – viņa izauklētā valsts, ja tā var izteikties, pazudīs. Tāpēc arī ļoti bieži, runājot par Baltkrievijas nākotni, ir jautājums – kamēr Lukašenko ir dzīvs, tikmēr Baltkrievija kā atsevišķa vienība pastāv.
Tanī brīdī, kad Lukašenko vairs nebūs, tas risks, ka faktiski Krievija pabeigs apvienotās valsts apvienošanu, ir milzīgs. Kodolieroči tur ir, tie kādam ir jāsargā, un baltkrievu nākamie politiķi to nevarēs izdarīt, mums pašiem vien tas jādara – tas būs arguments, ko viņi [Krievija] izmantos.
Runājot par Eiropas Savienību, viens no redzamajiem opozicionāriem, protams, ir Ungārija, bet pagājušajā nedēļā mūs, es teiktu, kaut kādā ziņā šokēja arī Slovākijas premjerministra Fico izteikumi, ka Ukraina atrodas pilnīgā ASV ietekmē un kontrolē, ka, tiekoties ar Ukrainas premjerministru, viņš bija paredzējis teikt, ka ir pret Ukrainas dalību NATO, ka uzliks veto, un tas [Ukrainas iestāšanās NATO] vienkārši būs pamats Trešajam pasaules karam. Kas īsti notiek Eiropas Savienības iekšienē? Tas ir Krievijas specdienestu darbs ar dažāda līmeņa Eiropas Savienības politiķiem?
Precīzi. Ne tikai specdienestu. Es domāju, ka tur ir elementāra arī tradicionālās politikas ietekme. Orbāns un Ungārija arī varbūt būtu jānodala. Mans ieteikums ir nedemonizēt Ungāriju. Jā, viņi nav ērts partneris, šobrīd it sevišķi Orbāna politika ir traucējoša un vietām pat kaitnieciska, bet tajā pašā laikā, ja paskatāmies uz to, ka tās 12 sankciju paketes tāpat ir pieņemtas ar Ungārijas atbalstu, ka Somija ir NATO ar Ungārijas atbalstu un Zviedrija arī tūlīt, visticamāk, būs [NATO] ar Ungārijas atbalstu… Viņi pat izdomāja jaunu risinājumu, kā palikt pie sava un vienlaicīgi nesagandēt visas Eiropas Savienības tālāko sarunu uzsākšanu ar Ukrainu. Palīdzības pakete – tas ir fundamentāli svarīgs jautājums, bet arī tas eventuāli tiks atrisināts ar vai bez Ungārijas.
Bet Fico politika šobrīd ir jauna problēma. Ungārijas gadījumā ir skaidrs, ka tā paša Orbāna kļūda ir bijusi, nu, tā vismaz Polijas prezidents Duda izteicās, kad bija Rīgā un mēs runājām pasākumā – Orbāns savulaik pieļāva kļūdas valsts energopolitikas veidošanā. Paļaušanās uz Krievijas būvētajām atomelektrostacijām, kurās saņem degvielu tikai no Krievijas, bija absolūti kļūdaina, jo tajā brīdī, pirms 10 gadiem, Orbāns skatījās no tā viedokļa, ka tā būs lētāk, ka gan jau ar Putinu varēs strādāt, ka gan jau ar viņu kaut kā varēs sarunāt, ka tā Ungārijai būs izdevīgāk. Respektīvi, viņš to kārti lika uz Putinu.
Protams, ka šāda situācija, kurā ir nonākusi pasaule, kurā visus ir nostādījis Putins ar savu rīcību, rada centrālo jautājumu arī Orbānam – viņš ir kļuvis par savas energopolitikas ķīlnieku. Tāpēc var redzēt, ka, no vienas puses, mēs runājam vienu, bet darām citu – to, kur mēs saprotam, ka esam Eiropas Savienības un NATO valsts, un no turienes mēs ārā stāties nevēlamies.
Orbāns ļoti labi apzinās, ka Ungārijas sabiedrība ir par Eiropas Savienību. Var strīdēties par to, kāda ir Eiropas Komisijas loma un cik liela ietekme, var demonizēt fon der Leienu vai Sorosu, vai jebko citu, kas vien ienāk prātā, bet tas nemaina lietas būtību, ka pati Ungārijas sabiedrība saprot Eiropas Savienības un NATO nozīmīgumu.
Tāpēc Orbāns nevar gluži sākt spēlēt spēli, ka "mums to nevajag". Viņš nav tā teicis, ka mums Eiropas Savienību nevajag, jo no Eiropas Savienības nāk arī nauda. Lielā mērā investīciju ieplūšana diezgan lielā apjomā Ungārijā ir faktiski Eiropas Savienības naudas izskatā, vai tās ir investīcijas no citiem Rietumu partneriem.
Ne jau tur primārais investors ir Krievija. Tā gluži nav. Energosistēmā jā, mūsdienās, bet ne visā pārējā ekonomikā. Fico ir problēma. Viņš, acīmredzot, apelē pie tiem, kas ir antiukrainiskāk noskaņotie.
Slovākijai ik pa laikam bijusi raksturīga prokrieviska politika.
Ik pa laikam, kad Fico ir pie varas. Tas tā ir bijis, jā, tur ir jautājums, vai gluži specdienesti vai cita loģika, kas Slovākiju, kas ir daudz atkarīgāka no tās pašas Vācijas ekonomikas, pēkšņi padara par proputinisku atsevišķos izteikumos. Mums gan arī nevajadzētu aizmirst, ka gan Orbāns, gan Fico, viņi abi divi apelē pie tās sabiedrības daļas, sevišķi attiecībā uz Ukrainu, kas ir nogurusi no šī konflikta, kas neuzskata, ka Eiropas Savienībai vajag paplašināties.
Faktiski viņi [Orbāns un Fico] to visu dara ar domu, ka mēs kaut ko pateiksim, mēs iegūsim atbalstu un balsis, kamēr pārējie… Tur tas atbalsts Ukrainas dalībai vai vispār Eiropas Savienības paplašināšanai pēc datiem ir tikai apmēram virs 50%.
Tas nozīmē, ka ir puse Eiropas Savienības iedzīvotāju, ieskaitot arī Latvijā, kas neuzskata, ka Ukrainai vajag virzīties uz Eiropas Savienību. Vai Moldovai. Rezultātā ir politiķi, kas to izmanto savā labā.
Atgriežoties nedaudz pie tava pirmā jautājuma.
Krievija vēl nav redzējusi pašu mājās pietiekami daudz asiņu, lai būtu tas spiediens pietiekams, ka Putins varētu sākt domāt par savas politikas maiņu, jo diemžēl situācija ir tāda, ka atkal [notiek] noziedznieku sūtīšana, minoritāšu sūtīšana, arī sociālekonomisko pabērnu un ciemata alkoholiķu sūtīšana uz frontes līniju.
Tas ir tas, ar ko Krievijas sabiedrība samierinās. Korupcijas termītu izēstie mobilizēto saraksti – tā ir Krievijas ikdienas dzīve. Tāpēc no Krievijas puses pietiekams spiediens karu pārtraukt vēl nav redzams. Tagad mēs redzam, ka mātes, sievas un meitas beidzot sākt teikt: "Kāpēc jūs noziedzniekus palaižat brīvībā, bet tos, kas ir mobilizēti, turat un nelaižat vaļā pat tad, kad solāt laist vaļā?"
Bet atkal, pateicoties totalitārajai pārvaldei, pēc kuras Putins tiecas, šī diemžēl ir situācija, kurā viņš atrodas.
Putins ir padomju produkts, viņš ir Brežņeva laika produkts, viņš ir redzējis, ka "lielākā ģeopolitiskā katastrofa" ir PSRS sabrukums.
Viņam Gorbačova laiks, karš Afganistānā… Viņš ļoti labi zina, kuras ir tās lietas, no kurām jāmācās. Kuras ir tās lietas, kuras nedrīkst pieļaut, un viena no tām lietām, kuru, acīmredzot, nedrīkst pieļaut viņa skatījumā, ir brīvība. Tu nedrīksti pieļaut brīvību. Tev ir brutālā, stingrā veidā jāturpina dzīt uz priekšu sava politika.
"Financial Times", atsaucoties uz ukraiņu ierēdņiem, rakstīja, ka viņiem ir informācija, ka Krievijas spēki varētu plānot vasarā liela mēroga uzbrukumu Ukrainā. Tas pats Jans Bremmers "Times" tikmēr raksta, ka arī Ukraina varētu veikt uzbrukumus Krievijā. Jautājums, kā krievi ieraudzīs tās asinis, par kurām tu runā, lai sāktu apjēgt?
Tie cipari Krievijas gadījumā… Nu, jā, jautājums, cik nu tie ir precīzi un cik ir arī Ukrainas pusē kritušo. Ja tur [Krievijai] tiešām ir virs 300 tūkstošiem, acīmredzot, tas vēl ir par maz. Tāpēc arī tā līķu sūtīšana atpakaļ nenotiek tik aktīvi – tāpēc, lai viņus neredz. Informēšana par kritušajiem nenotiek. Informācija tiek turēta [noslēpumā], un ar skaitļiem var manipulēt. Arī ar to, vai cilvēks ir dzīvs, var manipulēt – var vienkārši neteikt. Jā, aizsūtīts ir, bet nekāda saziņa nav iespējama, jo galu galā tā taču ir frontes līnija, cita valsts – jūs nevarat sazvanīties.
Krievija ir ciniska un briesmīga ļoti bieži savā retorikā un savā pieejā bijusi pati pret saviem iedzīvotājiem. Arī tās ziņas, ka cilvēki tiek dzīti tāpat kā Otrā pasaules kara laikā ar ložmetēju no aizmugures... Ložmetējs no aizmugures, un tu dodies pret to ložmetēju, kas tev ir priekšā.
Beigu beigās, kurā brīdī to asiņu būs pietiekami… Vienā brīdī būs, bet tas vēl nenozīmē, ka tas automātiski nozīmēs Putina varas beigas. Jo šobrīd, ja mēs tā paskatāmies, Krievija karo proxy karu [pastarpināto karu – red.] – karu citā valstī.
Viņi to nejūt, bet ukraiņu teritorija, pilsētas, cilvēki cieš. Krievijas gadījumā viņi savus karojošos ir aizsūtījuši uz ārvalsti. Plus vēl ļoti bieži mēs paskatāmies, ka tehnoloģijas, kas tiek izmantotas… Izšauta raķete nozīmē, ka nav bojāgājuša Krievijas karavīra, bet otrā pusē ir bojāgājuši ukraiņi – vai civiliedzīvotāji, vai militārpersonas.
Tāpēc Krievija arvien vairāk un vairāk spiedīs uz raķešu arsenālu un bombardēšanām. Ukraiņi atkal spiedīs uz to, lai tās raķetes var notriekt. Tā tas karš diemžēl šurpu turpu… Faktiski, un ir arī citi analītiķi, kas to ir teikuši, šobrīd pārbīdīšanās notiek ļoti minimālos apmēros. Mēs runājam par tranšeju karu, kas sāk pakāpeniski veidoties.
Protams, tranšejas ir relatīvi novecojis risinājums salīdzinājumā ar to, cik liela bija tranšeju nozīme Pirmā pasaules kara laikā, bet runa ir par to, kādā veidā šī viena un otra puse karo, un cik tad būtiski ir pavirzījusies frontes līnija. Ukraiņiem pavasarī izdevās iegūt kaut kādas daļas atpakaļ, bet diemžēl neizdevās atkarot visu. Tas liek uzdot jautājumus no militārās taktikas viedokļa arī par ukraiņiem.
Respektīvi tas ir tas, kas ir dzirdams Rietumu valstīs bieži vien – mēs dodam palīdzību, mēs dodam resursus, mēs ražojam, bet beigu beigās atlikums no solītā pretuzbrukuma nav pietiekami liels, un varbūt jūs nepareizi izmantojat šos resursus.
Daļa no procesa ir tas, ka gan Krievijas uzbrukumi ir frontāli, plaši, un līdzīgi arī Ukrainas pretuzbrukumi ir frontāli un plaši. Krievija uzbruks. Tieši tāpat kā Ukraina uzbruks un aizstāvēsies.
Šis ir tāds klasisks konvencionālais karš, kur mēs to varam novērot. Šis nav cīnīties pret teroristiem vai partizāniem mežā.
Šī ir cīņa, kas ir frontāla – viens karaspēks pret otru karaspēku, vienas ierakumu līnijas pret otrām ierakumu līnijām, vieni nocietinājumi pret otriem.
Kā tu raugies uz to versiju, ka Eiropai tuvāko 10 vai 20 gadu laikā jābūt gatavai NATO karam ar Krieviju?
Ar šo es ieteiktu uzmanīties. Tikai tāpēc, ka…
To var uztvert dažādi. Tā var būt vienkārši stratēģiska aizsardzības pozīcija vai arī reāli draudi.
Tur ir divi elementi. Mans pirmais siltais ieteikums būtu, ka tūlītēji draudi no Krievijas puses nav nevienai no Eiropas Savienības vai NATO valstīm, un to ir vērts atcerēties.
Otra lieta ir tas, ka mēs šeit esam pieraduši, mēs jau esam mobilizēti un šobrīd pārbūvējam un būvējam aizsardzības sistēmas un aizsardzības robežas pret potenciālu Krievijas vai Baltkrievijas, vai Krievijas caur Baltkrieviju, vai Krievijas un Baltkrievijas apvienotās valsts uzbrukumu mums kādā brīdī, kas varētu varbūt notikt.
Bet rietumvalstīs, tajā pašā Vācijā, Nīderlandē un daudz kur citur, papildus budžeta resursu veltīšana karam, par kuru trīs paaudžu garumā cilvēki jau bija aizmirsuši – viņiem tā nav realitāte. Tas ir aptuveni no sērijas – "tas kaut kur citur notiek, tas nenotiek pie mums." Viņiem faktiski šis ir atgādinājums par to, ka, nē, ziniet ko, izskatās, ka tas var notikt arī šeit, ja mēs negatavosimies.
Šīs citu rietumvalstu sabiedrību mobilizēšanai domātās ziņas vai noplūdušie dokumenti, vai kaut kas tamlīdzīgs –, mums nevajadzētu tos uzreiz automātiski uztvert, ka tie tā arī piepildīsies. Tie tiešām ir domāti, lai dramatiskā veidā iekustinātu atbalstu Ukrainai, un arī pašiem savu militāro kapacitāšu celšanai, – pārliecināt sabiedrību, pateikt sabiedrībai to, ka, nu, zināt, diemžēl nav tie apstākļi vairs tādi, ka mēs varam militārajam budžetam nekādu naudu neveltīt. Lūk, tas ir primārais.
Otrs ir tas – ja tu pats sevi nesargāsi, tad neviens cits tevi arī nesargās. Doma ir tāda, ka mums faktiski ir jābūt gataviem, cik nu vien var, scenārijiem, kas ir paredzami. Te ir stāsts par to, ka, ja Krievija redzēs, ka cena uzbrukumam Baltijas valstīm, Somijai vai jebkurai citai NATO valstij ir pārāk augsta, tad, protams, ka viņi to nedarīs. Mūsu cena ir jākāpina, cik nu vien mēs varam.
Kādas būtu tās darbības?
Fiziska robeža, gaisa aizsardzības sistēmas, militārā sagatavošana, sabiedrības gatavība, ja nu kas, partizānu cīņās iesaistīties, iespējams, arī kaut kādas ieroču atļauju noteikumu grozīšanas – tur ir daudz jautājumu, un Aizsardzības ministrija un citas atbildīgās iestādes ļoti labi apzinās, kas ir tie soļi, ko vēl vajag spert.
Padomājam loģiski – mēs esam Rietumu civilizācijas austrumu robeža. Tā tas vienkārši ir. Pēc mums demokrātijas ir, nu, cerams, ka Ukrainā un Moldovā, bet faktiski pēc mums ir Krievija, pēc mums ir Ķīna, ir Centrālāzijas autoritārās republikas. Te ir tas stāsts, ka mēs esam NATO ārējā robeža, – mums ir jāuzvedas atbilstoši.
Tā nu ir sanācis, ka esam pirmā aizsardzības līnija. Mēs mēģinājām politiski un diplomātiski panākt to, ka tā ir Baltkrievija, Gruzija, mēs spēlējām šo politisko spēli, mēģinot par to pārliecināt. Beigu beigās Ukraina ir kļuvusi par faktiski pirmo aizsardzības līniju šobrīd, bet mums ir jārēķinās, ka mēs esam tepat Krievijai blakus.
Krievija pie šā brīža domāšanas un politikas bruņosies arī pati un pārvietos spēkus tikai tāpēc, lai būtu gatava, jo viņi savā paranojā ir pārliecināti, ka NATO uzbruks. Lai gan NATO nav uzbrukuma alianse, NATO ir aizsardzības alianse.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
