ĪSUMĀ:
- Ukrainā korupcijas apkarošanās traucē nespēja sastrādāties un meklēt kompromisus.
- Latvija korupcijas apkarošanā pārsniegusi pētnieka cerības.
- Autokrātijā, piemēram, Ķīnā, korupciju nekad nevarēs izskaust, jo nav vietas dialogam, kritikai un viedokļu dažādībai.
- Ziemeļvalstu veiksmes stāsts balstās arī tajā, ka cilvēki uzticas cits citam un institūcijām.
- Institūciju uzlabošana ir tikai daļa no korupcijas izskaušanas, ilgākais laiks ir domāšanas veida maiņa.
Ja raugāmies uz korupciju mūsu pasaules daļā un plašākā post-komunisma telpā, kā jūs analizējat atšķirības, kas radušās kopš PSRS sabrukuma?
Daļa no atšķirībām skaidrojama ar to, ka tiem, kas skaidri nošķīrās, gājis labāk. Tādas valstis kā Latvija, Lietuva un Igaunija, kas teica – mēs bijām okupētas, mēs gribam iet citā virzienā. Tas nozīmēja iet demokrātijas un eiropeisko vērtību virzienā – prom no korupcijas. Protams, bija grūtības, un tās ir arī tagad. Bet bija šis nošķīrums, kas radīja zināmu inerci. Bija arī vēsturiskā mantojuma pacelšana un kompetentas administrācijas tradīciju atjaunošana no starpkaru perioda – pirmās neatkarības laika. Tas bija svarīgi, lai sāktu kustību.
Ja salīdzinām Krieviju un Ukrainu, redzam atšķirīgu pieeju. Redzam solījumus no Ukrainas, ka tā reformēsies, un redzam varas vertikāles konsolidāciju Krievijā. Kāpēc atšķirības ir starp šīm valstīm, jūsuprāt?
Krievijā ir “komandē un kontrolē” politika. Sabiedrība ir jākontrolē, un varas saglabāšana ir svarīga. Ukrainā ir plurālisms – esam to pieredzējuši jau kopš “Oranžās revolūcijas” un redzam tajā, kā viņi balso. Sabiedrība ir daudzšķautņaina, līdz ar to grūtāk kontrolējama un komandējama vertikāli. Taču reizē tas arī apgrūtina risinājumu meklēšanu, ja viņi nesāk sastrādāties kopā un meklēt kompromisus. Diemžēl Ukrainā pieredzētās zvērības, karš, grūtības un nestabilitāte ir apgrūtinājusi cīņu ar korupciju pēdējā desmitgadē. Inerce no “Oranžās revolūcijas” netika atrasta, tās nebija.
Tagad Ukrainā izveidotas dažādas pretkorupcijas institūcijas un arī pretkorupcijas tiesa. Taču vai ar institūcijām ir gana, vai tomēr šeit jārunā par visas nācijas domāšanas veida maiņu, lai faktiski izveidotu pretkorupcijas mentalitāti?
Jā! Es parasti korupciju skaidroju ar trīs pulksteņu analoģiju. Ir nepieciešami seši mēneši, lai izveidotu stratēģiju un radītu redzējumu. Ir nepieciešami seši gadi, lai attīstītu šīs institūcijas līdz pilnvērtīgai darbaspējai. Taču, lai mainītu domāšanas veidu, varbūt pat nepieciešami sešdesmit gadi jeb divas paaudzes. Latvijā jūs esat paveikuši daudz mazāk kā vienā paaudzē. Esmu šeit bijis biežs viesis kopš 1992. gada.
Salīdzinot Latviju tagad ar to, kas bija tikai pirms 27 gadiem, jūs esat aizgājuši tik tālu, ka 1992. gadā tas man pat sapņos nevarēja rādīties.
Tā kā varbūt nav nepieciešami šie 60 gadi, bet vērtību un uzvedības maiņa ir ilgtermiņa process. To var pagrūst uz priekšu institūcijas ar noteikumiem un kontrolēšanu, piemēram, tāda institūcija kā Latvijas Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojs (KNAB), kas ir ļoti visaptveroša institūcija. Taču vienlaikus ir jāpavelk līdzi vērtības tā, lai politiķi un augsta ranga ierēdņi paši radītu piemēru un debatētu ar sabiedrību. Es domāju, ka jums tas jau ir šeit, Latvijā, tāpēc esmu optimistisks par šo vietu, mazāk optimistisks par citām valstīm bijušajā padomju telpā.
Cik svarīgas šajā diskusijā ir liberāldemokrātiskās vērtības jeb tā sauktās Rietumu vērtības? Jo varam, piemēram, paraudzīties uz Ķīnu, kur par korupciju var sodīt ar nāvessodu un arī tādā veidā atbrīvoties no korupcijas.
Man ir divas atbildes. Pirmkārt, ja mēs raugāmies uz tādu autokrātiju kā Ķīnā un nāvessodu, es nedomāju, ka šādi var iznīdēt korupciju saknē. Jā, tas var palielināt risku, ja kāds grib pieņemt kukuli, taču tad viņi vienkārši prasīs lielāku cenu, jo viņi vairāk riskē. Tā kā varbūt korupcijas gadījumu būs mazāk, bet summa paliks tāda pati.
Ja ir autokrātiska partija, kā Ķīnas komunistiskā partija vai iepriekš PSRS kompartija, tā nekad nespēs iznīdēt korupciju, jo nav vietas dialogam, nav vietas kritikai un viedokļu dažādībai.
Tas viss ir nepieciešams, un tas ir otrais punkts – tas, ko var paveikt Rietumu liberālajās demokrātijās. Mums ir viedokļu dažādība, mēs cienām likuma varu, kas ir mūsu sabiedrības pamatā. Mēs ņemam vērā citu viedokļus, varam strādāt kopā vienalga, vai mēs esam vairāk kreisi vai labēji domājoši politiski. Mums kopā ir liberāldemokrātiska serde, kas ļauj atrast kopējus risinājumus. Un tas rada stabilitāti.
Ja raugāmies uz korupcijas indeksiem visā pasaulē, redzam, ka pašā augšā ir Ziemeļvalstis. Vai tas skaidrojams ar visu, ko minējāt, vai arī ir kaut kas īpašs, kas atšķir šīs valstis no citām?
Pirmkārt, es domāju, ka Ziemeļvalstu veiksmes stāsts bijis ilgs process. Lai šeit nonāktu, bija nepieciešami 200 gadi. Tā ir sena vēsture ar pirmsākumiem absolūtās monarhijas laikos. Otra sastāvdaļa ir uzticēšanās – cilvēki Ziemeļvalstīs cits citam daudz uzticas pat tad, ja nekad nav dzīvē tikušies. Mēs ticam mūsu civildienestam un arī saviem politiķiem, protams, tikai zināmā mērā, taču vairāk nekā citās valstīs.
Šī uzticēšanās padara sabiedrības darbības mehānismus gludākus, tie labāk strādā un nav tik ļoti jākontrolē. Jā, kontrole ir efektīva, bet uzticēšanās ir labāka, lētāka un patīkamāka.
Un tas rada atšķirības starp valstīm. Taču tas gan arī nenozīmē, ka Skandināvijas valstīm nav problēmu, kas, starp citu, ir augošas. Tieši tāpēc, ka esam bijuši šo topu augšgalā tik ilgi, mēs sevi esam iemidzinājuši ar stāstu, ka mums nav problēmu. Tagad parādās stāsti ar piesavināšanos un kukuļdošanu, tā kā mums atkal nepieciešamas šīs debates. Mums ir jāfokusējas uz šīm problēmām, jo mums nepārtraukti jāpārbauda, cik stipra ir sabiedrība. Nepārtraukti ir jādomā – vai darām pareizi? Varbūt jāvirzās citā virzienā? Vai jādara citādāk, un vai tā būs labāk? Reflektēšana šajā gadījumā ir svarīga, un mēs to esam aizmirsuši, jo noticējām, ka tas vairs nav nepieciešams.
Ir arī arguments, ka esam iegājuši šajā jaunajā populisma ērā, kad pat šīs stabilās valstis ir kārtīgi sakratītas un ka atbildes uz šīm problēmām nemaz nav tik labi saskatāmas. Vai jūs domājat, ka šīs problēmas var palielināties un destabilizēt pat tādas valstis kā Dānija?
Es domāju, ka korupcija ir daļa no tā, kas rada populismu. Redzam, ka tur, kur izplatījies populisms visvairāk, ir arī korupcija. Var izveidot politisku kustību, sakot, ka parlaments ir korumpēts, civildienests ir korumpēts un mums ir jāapkaro korupcija. Parastie cilvēki cieš no korupcijas, tā rada nevienlīdzību, tevi neciena... Un cilvēki balsos par partijām, kurām ir pretkorupcijas platforma. Taču tad populisti nāk pie varas, un korupcija palielinās vēl vairāk. Tas ir relatīvi reti, kad viņi var kaut ko iesākt.
Korupcija rada populismu, bet populisms to paplašina vēl vairāk. Un ir vēl viens elements – populisms sašķeļ un polarizē sabiedrību, tas iznīcina dialogu, kas ir tik nepieciešams kompromisiem.
Paraugieties uz Eiropas valstīm, tostarp jūsu pašu, kur bija tik grūti izveidot valdību. Šeit jums izdevās, bet tas prasīja laiku. Ja mēs nespējam sastrādāties, tad būs arvien grūtāk. Cilvēki sāks jautāt – vai mums kas kardināli nav jāmaina, un tas jau ir bīstami, jo mūsu sabiedrības pamatā jābūt demokrātijai.
Ko jūs domājat par uzstādījumu “tauta pret eliti”. Šajā laikā notiek ekonomikas forums Davosā un tiek daudz par to runāts. Cik politiski veiksmīgs ir šis uzstādījums?
Es domāju, ka tas ir veiksmīgs un arī patiess. Viens no iemesliem, kāpēc populisms izplatās, jo tas pēc būtības ir vērsts pret elitēm. Viņu vēstījums ir – tauta ir jāsadzird. Un šis vēstījums ir populārs. Līdz ar to populisms norāda uz trūkumiem – ja ne pašā demokrātijas struktūrā un procedūrās, tad vismaz saistībā ar to, ka varbūt elite ir noslēgusies savā iekšējā lokā un aizmirsusi par tautu. Taču viņiem ir jāieklausās, un tas arī ir populisma vēstījums. Šajā ziņā populisms pat var arī uzlabot mūsu demokrātiju. Populisms nav tikai slikts, tam ir arī sava vērtība.
Vai varam rezumēt, ka šīs problēmas ir viegli identificēt, bet ļoti grūti risināt?
Ātru risinājumu nav. Kā jau teicu – trīs pulksteņi. Ja man būtu kāds ātrs risinājums, es, protams, ar to būtu dalījies. Ir tikai mērķa nospraušana un redzējums. Jābūt politiskai gribai un spējai izskaidrot šo redzējumu, iesaistīt sabiedrību, lai tai arī būtu šāds redzējums. To nevar paveikt bez pilsoņiem, to nevar paveikt bez debatēm un nepārtrauktas virzības uz sabiedrības līdzdalību.
KONTEKSTS:
Latvijas rezultāts organizācijas “Transparency International” korupcijas uztveres indeksā pasliktinājies par diviem punktiem no simts, kas ļauj ieņemt 44. vietu no 180 valstīm. Turklāt tas ir arī sliktākais rezultāts Baltijas valstu vidū, kur labākā atkal ir Igaunija, dalot 18. un 19. vietu ar Īriju. Tomēr salīdzinot ar citām kaimiņvalstīm, Baltijas valstis tik un tā izceļas pozitīvi – Ukrainai tikai 126. vieta, bet Krievijai 139. Topa augšgalā pārsvarā ir Ziemeļvalstis, pirmā vieta – Dānijai un Jaunzēlandei.
