Savulaik Išingers pārstāvēja Vāciju, kad 1997.gadā tika parakstīts NATO un Krievijas pamatakts par abpusējām attiecībām un sadarbību. Šis dokuments bieži tiek piesaukts no Kremļa puses, uzsverot, ka alianse to neievēro, jo tas neparedzot NATO paplašināšanos.
Īsi pirms NATO Varšavas samita Volfgangs Išingers sniedzis plašāku interviju Vācijas televīzijas kanālam “Deutsche Welle”. Išingeru intervēja Krievijā nogalinātā opozīcijas politiķa Borisa Ņemcova meita Žanna Ņemcova.
“Deutsche Welle”: Kopš 2008.gada jūs vadāt Minhenes drošības konferenci. Kādas asociācijas Jums rodas, kad dzirdat vārdu – Krievija?
Volfgangs Išingers: Mana pirmā asociācija - Krievija ir ļoti svarīgs kaimiņš. Iespējams, pat svarīgākais partneris nākotnē. Es katrā ziņā uz to ceru. Bet tagad diemžēl ļoti sarežģīts partneris tās politikas dēļ, ko Krievija realizē pēdējos divus gadus. Arī notikumi Ukrainā, tostarp Krimā. Tās ir dalītas jūtas: no vienas puses siltas jūtas pret Krievijas iedzīvotājiem, bet no otras nopietnas bažas par to politisko kursu, ko uztur oficiālā Maskava.
Kādu iespaidu Jums pēdējās tikšanās laikā atstāja Vladimirs Putins?
Mēs jau diezgan sen neesam tikušies. Pirmo reizi ar viņu tikos pirms gadiem 15 – 16 Putina pirmās prezidentūras laikā. Domāju, ka toreiz es tikos ar Putina pirmo versiju, tā es varētu teikt. Tas bija līderis, ar kuru bija patīkami sadarboties. Mūsu valdības varēja kopā risināt problēmas, tostarp ekonomiskās.
Bet pēdējā laikā mēs esam saskārušies ar citu Putinu – ar cilvēku, kurš ir nikns uz Rietumiem, īpaši uz ASV. Cilvēks, kurš vīlies attiecībās ar Rietumiem un uzlika uzsvaru uz politiku, kas, pēc manas saprašanas, attālina Krieviju no Eiropas. Tas izsauc nožēlu, bet es ceru, ka mēs vēl spēsim sadarboties un ka pašreizējais Krievijas politiskais kurss mainīsies. Esmu pārliecināts, ka Krievijai ir nepieciešama Eiropa, bet Eiropai nebūs plaukstoša nākotne bez normālām attiecībām ar Krieviju.
Jūs teicāt, ka Putins pirms 15 gadiem ir Putina pirmā versija. Tagad ir otrā vai trešā versija. Man šķiet, ka cilvēki mēdz mainīties uz slikto pusi, bet atpakaļceļš - mainīšanās uz labo pusi - tiek piedzīvots reti. Jūs tiešām sagaidāt no Krievijas politiskā kursa izmaiņas?
Ziniet, esmu optimists.
Izmaiņas Putina laikā?
Jā, un, ņemot vērā faktu, ka Putins būs Krievijas līderis vēl diezgan ilgu laiku, vismaz teorētiski, tāpēc būtu ļoti vēlams, ieraudzīt Putina trešo versiju, ar kuru mēs varētu atrisināt domstarpības, kas tagad apgrūtina sadarbību. Ar kuru varētu izstrādāt vienotu drošības politiku eiroatlantiskajā reģionā, atjaunot dialogu starp Krieviju un Eiropas Savienību un kļūt par partneriem, lai modernizētu Krieviju. Uzskatu, ka Krievijas galvenais un vienīgais uzdevums tagad ir modernizācija. Un man šķiet, ka modernizācija kā mērķis ir pazudusi no Krievijas valdības darba kārtības. Tomēr cerība man paliek.
Išingera kungs, vai Jūs pārsteidza tas, ko Putins izdarījis pēdējo divu gadu laikā?
Kā uz to skatās... Teikšu tā - bija zināma neizpratne. Man šķiet, ka vajag precīzi saprast, kāpēc notiek vienas vai otras lietas. Bet mēs Rietumos zināmā mērā nesapratām Krieviju. Mēs ignorējām signālus no Putina un Medvedeva, ko viņi mums sūtīja pēdējo 7-8 gadu laikā. Atcerieties to slaveno Putina runu Minhenes drošības konferencē 2007.gadā? Ja mēs toreiz būt ne vien klausījušies, bet sadzirdējuši, tad, iespējams, nebūtu tik šokēti par to, kas notika vēlāk.
Es pieļauju, ka ir nesapratne no Krievijas - prezidents Putins ne tā saprata Eiropas nolūkus. Pirms 15 gadiem viņš taču Eiropu sauca par partneri.
Pirms 10 gadiem viņš teica, ka neiebilst Ukrainas dalībai Eiropas Savienībā. Bet tagad acīmredzami viss viņa izpratnē ir mainījies par 180 grādiem. Bet Eiropas Savienība taču ir palikusi tā pati iepriekšējā un mēs neesam ienaidnieki. Tad kāpēc Kremlis uztver Eiropu kā sāncensi? Es teiktu, ka tā ir kā tāda nesaprašanās ķēde.
Un godīgi sakot, es biju šokēts par Krievijas rīcību Krimā un tam sekojošajiem notikumiem Austrumukrainā. Uzskatu, ka tas bija pilnīgi nevajadzīgi. Nedomāju, ka Kijeva gribēja aizvērt Krievijas jūras spēku bāzi Sevastopolē, un nedomāju, ka jaunā Ukrainas vara bija jāuztver kā fašistu un antisemītu banda – tā taču nav. Tā ir garumgara nesaprašanās ķēde.
Jūs pieminējāt vēsturisko Putina runu 2007.gada Minhenes drošības konferencē. Toreiz viņš pasludināja vienpolāras pasaules beigas, asi kritizēja NATO par paplašināšanos austrumu virzienā un paziņoja, ka Krievija īstenos pati savu, neatkarīgu ārpolitiku. Jūs varat atcerēties savas emocijas brīdī, kad to visu klausījāties?
Jā, un es domāju, ka pieļāvu to pašu kļūdu, ko daudzi citi klausītāji. Es toreiz vēl nebiju Minhenes drošības konferences vadītājs, bet vienkārši dalībnieks. Es sēdēju zālē kopā ar saviem draugiem, un viens no viņiem teica - o, Putins nupat paziņoja par jauna Aukstā kara sākumu. Un avīzes nākamajā dienā arī iznāca ar tieši tādiem virsrakstiem - Aukstais karš. Bet mēs to neuztvērām nopietni, mēs domājām, ka tā ir vienkārši runa.
Tad Jūs Putinu neuztvērāt nopietni?
Nē, mēs viņu neuztvērām nopietni. Mums vajadzēja pret to attiekties nopietnāk, jo īpaši Vašingtonai. Vienkārši 2007.- 2008.gadā bija tendence ignorēt Krievijas bažas un turpināt darīt to, ko mēs darām. Bet 2008,gadā sākās militārais konflikts Gruzijā.
Varbūt Putins bija apvainojies un šādi mēģināja mainīt attieksmi pret sevi? Varbūt tas bija tā ļoti personiski?
Jā, tagad mēs viņu ļoti uzmanīgi klausāmies!
Tātad Putins ir sasniedzis savu mērķi un tagad viņu uztver ļoti nopietni?
Es patiesībā tā nedomāju. Jā, Putinu uztver nopietni, bet Krievija tajā pašā laikā zaudē arvien jaunās sfērās, kas tai ir nozīmīgas – konkurētspēja pasaules tirgos, Krievijas ekonomikas modernizācija. Tas taču ir kauns, ka piecpadsmitgadīga jaunieša prognozētais dzīves ilgums Krievijā tagad ir tikpat liels kā pašā atpalikušākajā Āfrikas valstī. Dzīves ilgumam jābūt tādam kā šāda vecuma jaunietim Vācijā! Vienvārdsakot, Krievijā ir problēmas ar veselības aprūpi, sociālajā jomā, ekonomiskajos rādītājos arī diemžēl kritums.
Bet mēs gribam redzēt plaukstošu Krieviju, mēs gribam tirgoties ar Krieviju. Tas taču ir milzīgs tirgus ar teju 150 miljoniem iedzīvotāju. Tā ir gandrīz pati lielākā valsts pasaulē. Mums gribas ar to sadarboties, taču nevaram, jo Krievijai vairs nav naudas, samazinās valūtas rezerves. No mūsu skatupunkta tas nav nekas labs, tas ir slikti.
Mēs gribam redzēt stipru Krieviju, nevis vāju, kurai visu laiku sevi jāaizstāv. Es domāju, ka sava vājuma sajūta arī radīja masveida protestus pie Kremļa 2012.gadā. Varai ir bažas, ka Krievijas sabiedrība sāks virzīties Rietumu vērtību virzienā - uzskatu brīvība, un tādu valsti būs grūti pārvaldīt Putina stilā.
Un tas droši vien ir viens no iemesliem, kāpēc Putins tiecas attālināties no Eiropas. Bet ilglaicīgā perspektīvā Krievijas līderi nonāks pie tā, ka Krievija un Eiropa ir labākie partneri. Mums no Krievijas neko nevajag, mums nav teritoriālu pretenziju. Ja Krievija ievēros principus, par kuriem esam vienojušies un parakstījuši Helsinku vienošanās dokumentā 1975.gadā un Parīzes hartā, tad mēs dzīvosim pilnīgā harmonijā ar krieviem, kuriem mēs par daudz ko esam pateicīgi.
Es piederu paaudzei, kas neticēja Vācijas atkalapvienošanai, bet mēs to dabūjām, pateicoties arī toreizējās padomju vadības gudrībai un cēlsirdībai. Tādā ziņā mēs esam Krievijas parādnieki. Vācijā ir ļoti pozitīva attieksme pret Krievijas iedzīvotājiem, bet tagad oficiālā līmenī politiskā kursa dēļ draudzīgas attiecības nav iespējamas.
Atgriežoties pie Putina runas Minhenē. Viņš apvainoja NATO par paplašināšanos austrumu virzienā. Vai šī viņa kritika bija pamatota?
Pirmkārt, tieši atbildot uz šo jautājumu, protams, ka pārmetumi NATO, ka alianse izdara kaut kādus pārkāpumus, ir nevietā. Krievija un NATO 1997.gadā parakstīja Pamataktu par sadarbību. Es tajās sarunās pārstāvēju Vāciju, tāpēc zinu, par ko es runāju. Šī dokumenta galvenais mērķis bija aprakstīt principus un virzienus NATO un Krievijas sadarbībai.
Problēma bija tajā, ka tolaik NATO gatavojās paplašināties. Un Krievija šajā dokumentā piekrita NATO paplašināšanai, jo tur bija teikts, ka aliansei paplašinoties, tā apņemas jaunajās dalībvalstīs neizvietot pastāvīgus būtiskus militāros spēkus. Šādam punktam nebūtu nekāda nozīme, ja NATO neplānotu paplašināties. Pārmetumi, ka NATO tagad rīkojas pretrunā ar iepriekš panākto vienošanos un uzņemtajām saistībām, ir vienkārši muļķīgi. Ir publiski pieejams dokuments – tostarp, arī krievu valodā. Es nedomāju, ka ir kaut mazākais iemesls kritizēt NATO par paplašināšanos.
Tomēr mums vajadzēja pārāk daudz laika, lai saprastu, ka Krievijas drošības doktrīna līdz pat šai dienai ir novecojusī koncepcija par buferzonu izveidi.
Krievija tiecas sev apkārt izveidot tā dēvēto “sanitāro kordonu”, lai aizsargātos pret visiem tiem sliktajiem puišiem, kas tai ir apkārt.
Tā domāja 19. un 20. gadsimtā. Tagad tas viss nav vajadzīgs. Mēs netaisāmies ieriebt Krievijai vai pārkāpt tās intereses, bet Krievijas militārā vadība nekad nav sapratusi, ka mēs neapdraudam tās drošību.
Taču man jāatzīst, ka mēs aizgājām pārāk tālu NATO samita laikā Bukarestē 2008.gadā.
Tas bija jau pēc Putina runas Minhenē. Mēs toreiz apspriedām Ukrainas un Gruzijas paātrinātu iekļaušanos NATO. Mēs nenovērtējām to, kādu satricinājumu šie nodomi izraisīja starp Krievijas amatpersonām, tostarp militāristiem. Viņi to uztvēra kā draudus Krievijai, taču tas tā, protams, nebija. Tā bija politiskā reakcija. Bet mēs kļūdījāmies, jo to nenovērtējām.
Išingera kungs, jūs tikko izskaidrojāt pārmetumus par NATO paplašināšanos. Tas nozīmē, ka Putins melo, jo uzstāj uz to, ka NATO ir solījusi nepaplašināties?
Jā, es uzskatu, ka no vēsturiskā skatupunkta tas nav korekti. Var, protams, iebilst, un es piekritīšu, ka Krievijai nevajadzēja parakstīt Pamataktu par sadarbību ar NATO. Būs normāli, ja Krievija paziņos, ka tā bija kļūda. Bet Krievijas vadība to savulaik parakstīja, tāpēc, vēsturiski raugoties, ir nekorekti teikt, ka NATO ir solījusi nepaplašināties.
Vai taisnība, ka savas prezidentūras sākumā Putins apsvēra iespēju par Krievijas pievienošanos NATO?
Vēl pirms Putina, Jeļcina laikā, bija konsultācijas starp Maskavu un Vašingtonu, manuprāt, 1994.gadā, tātad pirms vairāk nekā 20 gadiem, vēl pirms NATO paplašināšanās. Toreiz tika apsvērta iespēja par Krievijas iekļaušanos aliansē, ja NATO nolems paplašināties. Un daži Maskavā neiebilda.
Es nekad šādu iespēju neesmu uzskatījis par reālu. Jo NATO, atklāti runājot, ir organizācija, kas visos praktiskajos jautājumos tiek vadīta no ASV. Krievija taču neiekļausies organizācijā, kur vadošo lomu spēlē ASV! Un es precīzi zinu, ka Putins diezgan ātri nonāca pie secinājuma, ka ASV uzvedība kaitē Krievijas interesēm un ka vajag būt opozīcijā savienotajām valstīm.
Šādai Putina pārliecībai ir pamats?
Nē, es tā nedomāju.
Bet daudzi Krievijas iedzīvotāji gan tā domā....
Es zinu, bet daži mūsu ASV partneri, jāatzīst, arī kļūdās. Viņi nenovērtē Krievijas jūtīgumu. Atcerieties to slaveno frāzi, ko teica par Krieviju – tā ir vidējas ietekmes valsts, kuru var ignorēt. Tas nebija gudri. Krievija ir lepna valsts, krievi ir liela un lepna nācija, kas pelna cieņu. Krievijas vājuma brīdī, Jeļcina laikā un Putina prezidentūras pašā sākumā, lūk, tad daži Krievijas līderi, tostarp Putins, izsecināja, ka pret Krieviju neizturas ar pietiekošu cieņu. Un tas radīja neapmierinātību.
No politiskās psiholoģijas viedokļa gan Rietumi, gan ASV, gan NATO neuzvedās bez kļūdām.
Piemēram, personīgi es uzskatu, ka tagad nav nepieciešamības izvietot pretraķešu aizsardzības sistēmas NATO valstīs. Tas izraisa vēl lielāku Krievijas attālināšanu.
Mēs vienmēr neesam pietiekami gudri.
Šobrīd Krievijā diskutē par iespējamo karu ar NATO. Krievijas ārlietu ministrs Sergejs Lavrovs gan paziņojis, ka Krievija neplāno karot ne ar vienu NATO valsti. Vai tas nozīmē, ka Krievija var pieteikt karu valstij, kas nav NATO?
Es nevēlos interpretēt Lavrova izteicienus...
Labi, tad es jautāšu tieši - vai tādām valstīm kā Baltkrievija un Kazahstāna būtu jāiztraucas, ka tās var kļūt par Krievijas nākamo mērķi?
Labi, tiešs jautājums - tieša atbilde. Viss, ko esmu dzirdējis no Krievijas vadības pēdējā laikā, visi ar drošību saistītie dokumenti, ko esmu lasījis, tas viss norāda uz to, ka Krievija uzskata - garantēt savu drošību un teritoriālo vienotību var, tikai izveidojot ap sevi buferzonu. Un valstis, kas ir šajā buferzonā, nedrīkst būt nevienu citu organizāciju dalībvalstis, tām jābūt Krievijas draugiem.
Domāju, ka Baltkrievijā un citās Krievijas kaimiņvalstīs saprot, ka viņu ārpolitikas manevri ir ierobežoti ar bailēm no Krievijas, kas vēlas sanitāro kordonu
Jūs teicāt, ka vadošā loma NATO ir ASV. Vai Putinam ir taisnība, sakot, ka pasaule šodien ir vienpolāra?
Es domāju, ka kopš brīža, kad ASV nolēma, ka pienācis laiks vienpolārai pasaulei, Krievija vienmēr jutusies nekomfortabli. Tas bija 1999. - 2000.gadā, kad kāds ASV publicēja rakstu par vienpolāra laikmeta iestāšanos. Domāju, ka Putinam toreiz šķita, ka tas ir pats sliktākais brīdis - dominējot ASV, Krievija pazūd.
Un es lieliski saprotu Krievijas nostāju un Maskavas vēlmi atjaunot daudzpolāru pasauli, kurā arī Krievijai ir sava loma. Domāju, ka Maskavā saprot Ķīnas pieaugošo lomu. Un, ja es būtu krievs, es labāk gribētu uzticamus partnerus Rietumos - Eiropas Savienību, lai nākotnē varētu stāties pretī par sevi pārliecinātajai Ķīnai - valstij ar miljarda nāciju, kas ekonomikas apjoma ziņa konkurē ar ASV. Domāju, ka Krievijai vajag draugus, nevis ienaidniekus, un mēs esam potenciālie draugi.
