Latvijas Radio: Savos nesen publicētajos komentāros jūs paudāt diezgan optimistisku viedokli par ASV valsts sekretāra Džona Kerija mēģinājumiem atsākt miera sarunas starp Palestīnu un Izraēlu. Kādēļ tā? Kas liek jums domāt, ka šoreiz sarunu iznākums būs atšķirīgs?
Levijs: Es gribētu nedaudz nošķirt nevēlēšanos būt par sakāvnieku no optimisma. Un šāda attieksme ir svarīga, uzsākot sarunu procesu. Protams, ka plaisa starp sarunās iesaistītajām pusēm ir ļoti nozīmīga. Mēs to jau esam piedzīvojuši iepriekš. Godīgi sakot, Palestīnas puse joprojām ieņem pozīciju, kas ir ļoti tuva starptautiski atzītajai pozīcijai. Ja runājam par divu valstu risinājumu, pastāv jautājums par Palestīnas spēju sevi pārvaldīt un iekšējām nesaskaņām. Bet kopumā viņu nostāja jebkuram saprātīgam vērotājam no malas liksies diezgan pamatota.
Izraēlas pusē premjers Netanjahu ar diezgan nacionālistisku un reliģiozu koalīciju atrodas krietni tālāk un ir krietni nepiekāpīgāks. Tādēļ panākt divu valstu risinājumu kļūst krietni, krietni grūtāk.
Tomēr, ja mēs meklējam pozitīvos aspektus, tad būtu jāatzīmē ASV valsts sekretāra Džona Kerija neatlaidīgā uzmanība šim jautājumam. Viņš ir apmeklējos šo reģionu jau sešas reizes. Un tam ir nozīme. Otrkārt, Izraēlas valdošajās aprindās ir citas partijas, kas atbalsta miera procesu krietni vairāk. Iespējams, ka premjers būtu jāmaina, lai notiktu šāds progress.
Un vēl viena lieta, kas manuprāt ir pozitīva, ir tas, ka Eiropa lēnām saprot, kāda lomu tai būtu jāspēlē. Un loma, ko, visticamāk, Eiropa var nospēlēt vislabāk, ir starptautiskā standarta un likumu radīšana, kas noteiks, ka Izraēla ir leģitīma valsts, ar kuru Eiropai ir attiecības, vienlaikus atzīstot, ka apmetnes nav Izraēla. Apmetnes ir pretrunā ar starptautiskajām tiesībām, un Eiropai ar tām nebūtu jābūt nekādām attiecībām.
Nodalot Izraēlu no tās okupētajām teritorijām, Eiropa lika izraēliešiem lēnām sākt saprast, ka okupācijas turpināšana var radīt problēmas. Un tam ir bijusi pozitīva ietekme uz izraēliešu sabiedrisko domu.
Neapmierinātība ar ES politiku
Tātad jūs pozitīvi skatāties uz ES neseno lēmumu aizliegt izmantot ES fondu līdzekļus Izraēlas okupētajās teritorijās, kā arī uz ideju par vadlīniju izstrādi, lai marķētu preces, kas ražotas šajās apmetnēs? Es zinu, ka, piemēram, daži Nīderlandes lielveikali jau tagad atsakās pārdot preces no okupētajām teritorijām. Tomēr ne visas reakcijas ir bijušas pozitīvas. Kas jums liek domāt, ka šāds ES solis ir pareizs?
Pirmkārt, ES īsti nav iespējas rīkoties citādāk. Tās likumos un starptautiskajos vienošanās dokumentos, ko tā ir parakstījusi, ir noteikts, ka ES nedrīkst atzīt, veikt tirdzniecību vai atbalstīt pētniecību nelegāli okupētajās teritorijās. Ja ES to nedarīs pati pēc savas iniciatīvas, tad var diezgan droši teikt, ka to lēnām piespiedīs šādi rīkoties ar dažādu tiesas prāvu palīdzību.
Protams, ka Izraēlai tas nepatīk. Pat pragmatiķiem Izraēlas valdībā tas nepatīk. Un esmu pilnībā pārliecināts, ka prezidents [Šimons] Peress savas vizītes laikā teiks, ka viņam tas nepatīk. Protams, ka viņi tā teiks, jo neviens nevēlas izjust spiedienu, neviens nevēlas maksāt par savu uzvedību, neviens nevēlas neko tamlīdzīgu.
Tajā pat laikā, arguments, ko prezidents Peress un citi mēreni noskaņotie Izraēlas varas politiķi izmantoja daudzu gadu garumā, bija, ka pasaule nesamierināsies ar apmetņu būvēšana un okupācijas turpināšanu. Viņi ir teikuši Izraēlas sabiedrībai, ka viens no svarīgākajiem iemesliem, kādēļ mums būtu jāpanāk miers ir, ka pretējā gadījumā Izraēlai būs negatīvas sekas.
Izraēlas sabiedrība, iespējams, uzskatīja, ka tas ir interesants arguments, bet dzīvē tā nekad nav izjutusi, ka okupācijai būtu jebkādas sekas. Gan Eiropa, gan Amerika, gan citas valstis turpināja attiecības tāpat kā iepriekš. Ja sabiedrība beidzot redzēs, ka okupācijai ir sekas, ka mērenie, pragmatiski noskaņotie politiķi teica patiesību nevis meloja, tad sabiedrība var sākt apšaubīt Palestīnas neatzīšanas politiku.
Amerika to nespēs izdarīt savas iekšpolitikas dēļ. Eiropa atrodas labākā situācijā, lai kaut ko tādu panāktu. Un Eiropa diezgan skaidri saka, ka tas nav vērsts pret Izraēlu, ka tas nav Izraēlas boikots. Tas attiecas uz konkrētu Izraēlas politiku.
Līdz ar to, jā, prezidentam Peresam tas nepatiks. Bet es domāju, ka viņš saprot, ka tas galu galā nāk par labu.
Izraēlas sabiedrības daļa, kas dzīvo apmetnēs – sevišķi spēcīga un nepiekāpīga
Jūs ļoti precīzi norādījāt, ka par šo tiek runāts jau gadu gadiem. Un daudzi no mūsu klausītājiem, es domāju, teiks, ka mēs jau esam šo visu redzējuši iepriekš tik daudzas reizes. Cilvēki jau ir pat noguruši klausīties par Izraēlas un Palestīnas miera procesu, kas, šķiet, nekur nevirzās. Tādēļ es gribētu jums prasīt - kādēļ ir tik grūti panākt jebkādu progresu šajās sarunās? Un kādēļ ikviena vienošanās zaudē savu reālo spēku jau pavisam drīz pēc tās noslēgšanas?
Protams, ka katrā konfliktā ir ļoti sīkas un smalkas detaļas un apstākļi. Un es negribu garlaikot nedz sevi, nedz jūsu klausītājus ar tām. Bet, ja mēs nedaudz paskatītos no malas, tad ieraudzītu, ka pa lielam viss ir diezgan vienkārši.
Ebreju izraēlieši un Palestīnas arābi var vai nu dzīvot kopā demokrātiskā valstī, kas sastāv no divām skaitliski līdzīgām etniskām grupām, vai nu ir divas valstis. Viena no tām jau pastāv. Izraēla sevi skaidri definē kā ebreju valsti, lai gan tur dzīvo arābu minoritāte. Un ir nepieciešama otra valsts. Ja jūs izvēlaties divu valstu variantu, tad jums ir nepieciešama teritorija, zeme, kur Palestīna var atrasties. Jums ir nepieciešams, lai Izraēlas šajā teritorijā nebūtu.
Un tad jums ir nepieciešams savstarpēji pieņemams risinājums. Tam ir jābūt ilgtspējīgam risinājumam, ko abas sabiedrības var pieņemt un izskatīt par cienīgu. Un pamatproblēma ir, ka daudzi izraēlieši un palestīnieši ir sapratuši, ka šādu vienošanos praktiski var panākt uz 1967. gadā nospraustajām robežām. Būtībā tie ir 22% no vecās Palestīnas, kas nebija daļa no Izraēlas pēc 1948. gada, bet ko tā okupēja 1967. gadā. Šī vienošanās nav ideāla. Palestīna būs ļoti maza valsts ar divām savstarpēji nesaistītām teritorijām. Palestīnas teritorijā būtu jāatrodas arī daļai, bet ne visai Jeruzalemei.
Palestīna tam piekrita jau 1988. gadā. Un daudzi izraēlieši arī. Tomēr Izraēlā tam ir arī ļoti spēcīga opozīcija! Tā ir politiska kustība, kas kļūst arvien spēcīgāka. Tā būvē apmetnes. Vairāk kā pusmiljons jeb precīzāk - ap 600 000 Izraēlas ebreju dzīvo šajās apmetnēs teritorijā, kur būtu jāatrodas Palestīnai. Viņi kontrolē zemi, viņi kontrolē resursus un negrasās doties prom. Tie veido aptuveni vienu desmito daļu ebreju. Lai gan cipars var šķist neliels, politiski šī kustība ir ļoti spēcīga.
Un vienkāršojot es varētu pateikt, ka šī ir vissarežģītākā problēma. Proti, Izraēlai būtu patiešām jāgrib pamest apmetnes un iegrožot savus ekstrēmistus, ļaujot izveidot Palestīnas valsti. Cilvēki var teikt, ka esmu to pārāk vienkāršojis un ka arī Palestīnā pastāv domstarpības. Protams, ka ir palestīnieši, kuriem arī šķiet, ka divu valstu variants nav pieņemams. Tomēr viņu ietekme ir mazāka nekā Izraēlas ekstrēmistu ietekme.
