LTV žurnāliste Ilze Nagla Minhenes drošības konferences laikā sarunājās ar Midžu Rahmanu par Ukrainas izredzēm saņemt lielāku atbalstu no Rietumiem.

Ilze Nagla: Vai Eiropa ir drošībā, ja Donalds Tramps otro reizi kļūs par ASV prezidentu?

Midžs Rahmans: Nē. Nedomāju, ka ir tāds uzskats, ka Eiropa ir drošībā, ja Tramps ir prezidents. Manuprāt, pastāv reāla problēma, un ir labi sākt jau domāt par to, ko darīt ar šo problēmu.

Pirms Minhenes drošības konferences pastāvēja virkne pieņēmumu, faktiski bija uzskats – Tramps neko daudz nedarīs, viņš izteiks draudus, viņš vēlēsies, lai valstis aizsardzībai tērē 2,5 vai 3% no iekšzemes kopprodukta (IKP), lai izpildītu NATO prasības. Bet papildus tam nebūs nekādu būtisku negatīvu seku. Viņš var sasaistīt savas prasības ar tirdzniecību un Amerikas atkal padarīšanu par diženu, taču tam nebūs faktiskas turpmākas politikas ietekmes. Viņš nesāks izvest amerikāņu karaspēku, piemēram, no Eiropas.

Domāju, ka šeit tagad sāk saprast, ka šie pieņēmumi var būt nepareizi – ka Tramps būtībā neuzskata, ka NATO ir labs darījums; ka viņš ir pašos pamatos ambivalents par Eiropas drošību, un tāpēc ir svarīgi, lai ES sāktu domāt par to, kā organizēt savu drošību un ko darīt ar Trampa prezidentūras iespējamām sekām.

Un mēs sākam to redzēt – tagad tas parādās pirmo reizi, jo īpaši ar fon der Leienu un viņas ļoti publiskiem aicinājumiem gan izveidot skaidru aizsardzības portfeli [Eiropas] Komisijā, gan arī piesaistīt gan Eiropas budžetu, gan vienoto tirgu, un mēģināt izveidot saskaņotāku un dinamiskāku Eiropas aizsardzības nozari.

Ko mēs varam sagaidīt Trampa otrās prezidentūras laikā? Vai mainīsies ASV nostāja pret Ukrainu?

Jā, tas notiks. Tramps ir teicis, ka viņš grasās beigt karu pirmajā dienā. Tā ir viņa līnija. Un ko tas nozīmē? Domāju, ka tas, iespējams, nozīmē, ka viņš vēlēsies iesaldēt konfliktu pēc pašreizējām līnijām un piespiest Zelenski un galu galā arī Putinu vienoties par šiem noteikumiem.

Nedomāju, ka Tramps atbalstīs ideju par to, ka Maskava aizplosās līdz pat Kijivai, ja tādas ir Putina ambīcijas. Manuprāt, daudziem cilvēkiem Trampa administrācijā un Kongresā būtu ļoti grūti pieņemt šādu līdzsvaru. Un, protams, no Eiropas puses nebūtu absolūti nekādas apetītes pēc šāda veida iznākuma.

Tātad, ja mainās nostāja – tad Trampa nostājas maiņa faktiski būs mēģinājums iesaldēt konfliktu atbilstoši pašreizējām līnijām, piespiest abas puses vienoties uz tā pamata.

Jūsu kolēģis Ians Bremmers teica, ka – jā, tas nav tikai, bet Ukraina faktiski var zaudēt savu teritoriju. Tātad, vai tas ir iespējams ?

Ja ASV nesniegs Ukrainai nepieciešamo palīdzību, lai efektīvi cīnītos karā, tad iznākums kādā brīdī būs sarunas, kas, iespējams, novedīs pie tālākas teritorijas zaudēšanas.

Tātad viss ir atkarīgs no ASV?

Es tā domāju. Eiropieši vienkārši neražo Ukrainai nepieciešamās lietas. Tā nevar saražot to, kas Ukrainai nepieciešams, lai cīnītos pašreizējā karā, un tādā ātrumā, cik nepieciešams Ukrainas apbruņošanai un aprīkošanai. Eiropai vienkārši nav rūpnieciskās jaudas, lai to izdarītu.

Un tādējādi galu galā viss atkarīgs no Amerikas, viss atkarīgs no Kongresa, viss atkarīgs no iekšējām debatēm Pārstāvju palātā.

Ja eiropieši var nodrošināt to, par ko viņi ir vienojušies – 50 miljardus eiro –, tā ir nauda Ukrainas valstij. Tā ir, lai saglabātu valdības darbību, lai ierēdņiem un pensionāriem maksātu algu. Tā ir nauda notiekošajai rekonstrukcijai. Tā nav nauda, lai militārpersonas cīnītos. Un tāpēc jums ir nepieciešams atbalsts no ASV. Tagad, ja šis atbalsts netiks saņemts, kaujas laukā tam būs tūlītēja ietekme.

Bet vai Rietumi atzītu šīs zaudētās Ukrainas teritorijas?

Tātad šeit tas viss kļūst ļoti sarežģīts, vai ne? Ja Tramps mēģinās iesaldēt konfliktu, ko tas nozīmē Ukrainai? Ko tas nozīmē tās NATO centieniem? Ko tas nozīmē dalībai ES? Un galu galā, ko tas nozīmē attiecībā uz teritoriju?

Ir jau Krimas piemērs, tagad mēs runājam par reģioniem tālāk uz dienvidaustrumiem un Donbasu. Man nav atbilžu uz šiem jautājumiem, bet Tramps radītu būtiskas izmaiņas ASV politikā attiecībā uz Ukrainu. Tas ir skaidrs.

Pat ja Baidens tiktu atkārtoti ievēlēts, man ir aizdomas, ka kādā brīdī, iespējams, nākamgad, tiks mēģināts visus partnerus dabūt pie sarunu galda.

Jo pat Baidena prezidentūras gadījumā ir maz ticams, ka jūs redzēsit milzīgu palīdzības sniegšanas pieaugumu Ukrainai. Varbūt ASV šogad iedos 30 miljardus, 20 miljardus. Cik daudz viņi iedos nākamgad? Laikam ar to nepietiks, lai Ukraina atgūtu savu teritoriju. Tātad kādā brīdī būs jānotiek kāda veida sarunām.

Kari nekad nebeidzas glīti. Tas vienmēr ir haoss. Tas vienmēr ir grūti. Un pāreja no kaujas frontē pie sarunu galda nekad nav vienkārša.

Bet fakts paliek fakts, ja ASV negatavosies aprīkot Ukrainu teritorijas atgūšanai, šo teritoriju nevarēs atgūt. Un man ir aizdomas, ka tas ir visticamākais iznākums Trampa vai pat Baidena vadībā.

Tas patiesībā ir galvenais jautājums. Rietumi tagad saka, ka mēs atbalstīsim Ukrainu tik ilgi, cik tas būs vajadzīgs. Līdz šim tas prasījis divus gadus. Vai Rietumi var izturēt finansiāli [Krievijas karu] ar Ukrainu vēl divus, trīs, piecus, desmit gadus?

Es domāju, ka tas ir formulējums, retorika, bet realitāte ir pilnīgi atšķirīga. Atbalstīt Ukrainu tik ilgi, cik Ukrainai nepieciešams, kamēr Ukraina atgūst savas teritorijas un ka tas ir tikai Ukrainas ziņā – tas ir ļoti jauks formulējums.

Bet atkal, praktiski runājot, Rietumi vienkārši nedod Ukrainai nepieciešamos materiālus, lai uzvarētu karā. Tā ir patiesība.

Pat ar 50 miljardiem no Eiropas nepietiks. Es domāju, ka atkarībā no jūsu izmantotajiem pieņēmumiem Ukrainas atjaunošanas izmaksas varētu pārsniegt 600 miljardus eiro. Tāpēc 50 miljardi ir piliens jūrā. Tātad būs nepieciešams vairāk naudas.

Tam būs vajadzīgas sarežģītas iekšējās diskusijas Eiropas Savienībā ar ungāriem, slovākiem, iespējams, austriešiem, ja Brīvības partija nonāks koalīcijā. Tātad pat no Eiropas puses spēja saglabāt stingru vienprātību, atbalstot Ukrainu, – par lielāku finansējumu un paātrinātu dalību ES – nav vienkārša un nav skaidra. Šīs debates Amerikā ir 100 reizes sarežģītākas. Tāpēc perspektīva, manuprāt, Ukrainai šeit ir diezgan sarežģīta.

Ziņas par Krievijas opozīcijas līdera Alekseja Navaļnija nāvi šeit radīja lielu ažiotāžu. Ko tas, jūsuprāt, nozīmē Krievijas opozīcijai, kurai jau tā bija ļoti grūti?

Es neesmu Krievijas eksperts, tāpēc es atturēšos no šī jautājuma. Tomēr es pateikšu, ka, manuprāt, Navaļnija nāve potenciāli pastiprina ideju par Krievijas aktīvu konfiskāciju. Šobrīd ir plāns rīkoties ar peļņu, kas gūta no šiem aktīviem, bet ne konfiscēt kapitālu. Tas dotu mazāk nekā 10 miljardus gadā, bet, ja jūs konfiscējat kapitālu, jūs saņemat 300 vai 400 miljardus.

Tātad tagad var būt lielāks grūdiens G7 līmenī, lai faktiski atņemtu šos Krievijas aktīvus un izmantotu tos Ukrainas pēckara atjaunošanas mērķiem. Tas, manuprāt, apvienojumā ar skaidru apņemšanos attiecībā uz NATO un paātrinātu ceļu uz dalību ES varētu radīt mozaīku, kas ļautu kaut kādām sarunām notikt.

Būs pagājuši divi gadi, kopš Krievija veica pilnu iebrukumu Ukrainā, un ir grūti nedomāt, kā būtu, ja... Ja Krievija nebūtu apturēta pirms Kijivas pirms diviem gadiem? Un ja nu Krievija uzvarētu šajā karā? Proti, ne tikai konflikts tiktu iesaldēts, ja uzvarētu?

Es domāju, ka tas viss ir atkarīgs no tā, kā mēs definējam uzvaru vai zaudējumu šajā situācijā. Pat ja Krievijas ambīcijas Ukrainā atkal ir kļuvušas diezgan ekspansīvas, viņi nevēlas iesaldēt konfliktu. Viņi vēlas doties gājienā uz Kijivu. Viņi atkal domā vērienīgāk par saviem ilgtermiņa mērķiem. Es nedomāju, ka pat Trampa administrācijā būtu apetīte redzēt šādu iznākumu, un tas noteikti nebūtu vēlams no Eiropas puses.

Vai Ukraina var atgūt teritoriju, kas zaudēta kopš iebrukuma 2022. gadā? Pamatojoties uz pašreizējo sniegto palīdzību – es nesaprotu, kā tas būtu iespējams.

Ja ir ceļš uz dalību uz NATO, ja ir ceļš uz dalību ES, ja ir iespēja izmantot 300 līdz 400 miljardus eiro, lai palīdzētu atjaunot valsti... Ziniet, neviena no šīm izvēlēm nav viegla. Bet tas var sākt veidot mozaīku, ko Zelenskis var pārdot saviem vēlētājiem.

Es nedomāju, ka no Eiropas vai Amerikas puses ir apetīte uz mūžīgu karu. Tāpēc kādā brīdī visiem spēlētājiem būs jāapsēžas pie galda un jāvienojas.

Jūs izklausāties daudz pesimistiskāks nekā visi politiķi, kurus mēs šeit līdz šim esam intervējuši. Kāpēc tā?

Nu tāpēc, ka politiķi savu sakāmo pauž publiski un šeit galvenā tēze ir – mēs pilnībā stāvam aiz Ukrainas un atbalstām Ukrainu, un esam ar Ukrainu tik ilgi, cik nepieciešams. Cik ilgi – tas ir Ukrainas ziņā.

Bet jums vienkārši jāpaskatās uz debatēm Eiropā un Amerikā, lai redzētu, kur, manuprāt, tas viss virzās. Ja tiek izpildīts tas, ko viņi saka publiski, – tad nevajadzētu būt problēmām panākt vienošanos par nopietnu naudu no Kongresa, un šīm saistībām vajadzētu būt uz vairākiem gadiem. Un tad nevajadzētu būt bažām par iespēju palielināt 50 miljardus [no ES puses].

Tad nevajadzētu uztraukties par aizsardzības portfeļa izveidi [Eiropas] Komisijā, un mums nebūtu muļķīgas institucionālas cīņas starp komisiju un augsto pārstāvi ārlietās par to, kurš ir atbildīgs. Un tad nevajadzētu būt nekādām bažām par rūpnieciskās ražošanas palielināšanu un munīcijas iepirkšanu no jebkuras vietas pasaules tirgū, kas ir nepieciešams, lai aprīkotu Ukrainu, lai tā atgūtu teritoriju, par kuru pašlaik notiek strīds.

Un, ja paskatās uz realitāti, jūs neredzat neko no šīm lietām.

Jūs redzat muļķīgu cīņu par aizsardzības portfeļa mandātu. Jūs neredzat nekādu progresu palīdzības jomā no Amerikas. Jūs redzat 50 miljardus, par kuriem bija patiešām grūti vienoties, un nav apetītes palielināt šo finansējumu. Un jūs neredzat risinājumu vai atbildi uz jautājumu par Ukrainas munīcijas trūkumu.

Tātad retorika un realitāte ir pilnīgi pretrunā, un nav īsti svarīgi, ko viņi saka publiski. Galu galā svarīgi ir tas, vai Ukraina saņem munīciju, kas tai nepieciešama, lai noturētu fronti un cīnītos karā. Un atbilde uz to ir nē.

Bet – gan no Eiropas, gan Amerikas. Un tāpēc tas ir jautājums Vācijas kancleram, tas ir jautājums Francijas prezidentam, tas ir jautājums Baidenam. Tas noteikti, iespējams, būs jautājums Trampam.