Laikmeta krustpunktā

Nebūtu studējis pārtikas tehnoloģijas, ar kino nenodarbotos. Saruna ar Ivaru Selecki

Laikmeta krustpunktā

Mani kāds vienmēr pieceļ pēc klupiena. Saruna ar aktieri Rūdolfu Plēpi

Šai Saeimā koalīcijai būs daudz izaicinājumu. Saruna ar bijušo premjeru Andri Bērziņu

«Domāju, šī Saeima būs stiprāka par iepriekšējo.» Saruna ar bijušo premjeru Andri Bērziņu

Nākamās valdības koalīcijai ar 54 balsīm strādāt būs grūti. Ministru prezidentam izaicinoši būs nodrošināt tik perfektu komunikāciju ar koalīciju frakciju vadītājiem, lai tās izšķirošos balsojumos būtu vienotas. Vienlaikus šī Saeima būs stiprāka par iepriekšējo, Latvijas Radio raidījumā "Laikmeta krustpunktā" vērtēja bijušais premjers Andris Bērziņš.

Lielisks kompromisu meistars – tā Andri Bērziņu vērtējuši gan viņa politiskie konkurenti, gan politikas procesu vērotāji. Rīgas mēra amatā viņš spēja savaldīt politiski ļoti raibo 90. gadu beigu Rīgas pašvaldību. Ministru prezidenta krēslā viņš bija laikā, kad Andra Šķēles un Aivara Lemberga tā saucamie grupējumi dalīja Latviju politiski un ekonomiski. 2000. gadu pašā sākumā viņš kļuva par vienu no ilglaicīgākajiem Latvijas valdības vadītājiem pēc neatkarības atgūšanas. 

"Šai valdībai būs ļoti daudz jādara, lai atgūtu tautas uzticību un atbalstu Latvijas politiskajai varai," tā 2000. gada 5. maijā teica Valsts prezidente Vaira Vīķe-Freiberga, atklājot nupat ievēlētā Ministru prezidenta Andra Bērziņa valdības pirmo sēdi. 

Viņa ievēlēšana Saeimā gan nedaudz aizkavējās, jo Latvija ar 3:2 pasaules čempionātā hokejā uzvarēja Krieviju un arī Saeimā visa uzmanība bija pievērsta spēles tiešraidei. Kopš vēsturiskās spēles un vēsturiskajiem notikumiem, kurus Andris Bērziņš pieredzēja Rīgas mēra un valdības vadītāja amatā, aizritējuši jau vairāki gadu desmiti.

Arnis Krauze: Šobrīd mēs nevarētu iedomāties, ka Saeima lemj par jauno valdību, skatoties Latvijas–Krievijas hokeja spēli.

Andris Bērziņš: Nē. Saeimas sēde tika atlikta par divām stundām. 

Pat tika atlikta? 

Pat tika atlikta par divām stundām, lai visi varētu noskatīties hokeja spēli, un tad uz tās uzvaras viļņa faktiski tas balsojums bija tīri tāds simbolisks, es gribētu teikt. 

Jums tās balsis tolaik bija drošas vai hokeja laikā bija jānervozē? 

Nē, nē, man jau kādas 64–65 balsis bija tajā kopējā koalīcijā. Daļa pēc tam atkrita, kā vienmēr, un bija savas problēmas, bet kopumā bija ļoti laba valdība. 

Es, protams, neko neatceros no tās Saeimas sēdes, bet atceros no 2000. gada 5. maija mūsu leģendārā vārtsarga Artūra Irbes vārdus, ka bija vērts dzīvot 33 gadus, lai piedzīvotu šādu dienu. 

Jā, varu piekrist. Tā bija vēl vecā [hokejistu] gvarde, kurus visi labi zināja. Tagad jau vairāk tos hokejistus es nenosauktu visus pēc uzvārdiem, kas spēlē, bet tā bija vecā gvarde, kurai bija principiāli vinnēt. Tas mačs, ja pareizi atceros, notika Pēterburgā, un tā bija lieta, kas principa pēc bija jāizdara. Viņi to izdarīja – malači. 

Jūs pats sevi arī pieskaitītu pie Latvijas politikas vecās gvardes? 

Savā ziņā jā, protams. Es esmu viens no partijas "Latvijas Ceļš" dibinātājiem, esmu bijis šajā partijā, un man nav kauns, ka es tajā biju.

Faktiski no sākuma līdz beigām. 

No sākuma līdz beigām, jā, kādas nu tās beigas bija, bet beigas jau nekad nevar paredzēt precīzi. 

Pirms kļuvāt par Rīgas mēru, par Ministru prezidentu, jūs bijāt dažādos amatos un pat vēl pirms Atmodas bija vairāki saimnieciski ar sociālām lietām saistīti darbi, kad jūs jau diezgan vadošos amatos vēl padomju Latvijā bijāt. 

Padomju Latvijā ar tiem vadošajiem amatiem bija, kā bija, bet pēdējā Breša valdībā es biju departamenta direktors Ekonomisko reformu ministrijā pie Jāņa Āboltiņa. Pēc tam Godmaņa valdība mani pieņēma tajā pašā amatā un vēlāk pielika klāt vēl ministru vietnieka amatu. Es biju ministra vietnieks – departamenta direktors. Mans pienākums tajā laikā bija radīt darba tirgus administrēšanas sistēmu, citiem vārdiem – visas tās lietas, kas bija pilnīgi jaunas tajā formā, uz kādu mēs pārgājām. Tas nozīmē – visi bezdarbnieki, nelaimes gadījumi darbā, darba inspekcijas, nodarbinātības dienesti, bezdarbnieku pārkvalifikācijas sistēmas. Vajadzēja to sistēmu Latvijai, un es esmu ļoti gandarīts par to sistēmu, kādu mēs uztaisījām. Mēs jau toreiz to taisījām pēc Eiropas ģīmja un līdzības. Tāda, kādu mēs ar kolēģiem to uztaisījām, tāda tā arī funkcionē. Kaut kādus komatiņus, punktiņus, kāds kaut ko ir pamainījis likumos, bet principā tāda tā arī funkcionē.

Jums faktiski sanāca pie visiem premjeriem strādāt līdz brīdim, kad pats kļuvāt par premjeru – pie Godmaņa, pie Gaiļa, pie Krasta, pie Šķēles. 

Jā, tā tas bija. Tur bija atkal otrs lielais jautājums, ko Māris Gailis man uzticēja. Bija bankrotējusi padomju laika pensiju sistēma, vispār visa sociālā nodrošinājuma sistēma, un vajadzēja kādu, kas uzņemtos pusotru gadu pirms vēlēšanām radīt kaut ko jaunu, piedāvāt kādu jaunu konceptu. Tur pa starpām pirms manis bija vēl tāds Jānis Ritenis, Austrālijas latvietis, ļoti gudrs, inteliģents cilvēks, bet viņam bija grūti komunicēt ar mūsu cilvēkiem šeit, jo viņš faktiski domāja citādākās kategorijās. Bet jāsaka paldies viņam, viņš mūsu domāšanu drusku pagrieza no nodrošināšanas apdrošināšanas virzienā. Jāsaka, ka arī ar to uzdevumu mēs toreiz tikām galā, kopā ar saviem kolēģiem, piemēram, ministru [Vladimiru] Makarovu, kuru es toreiz uzaicināju nākt par valsts ministru.

Klausoties šodienas diskusijas par valsts ministra nepieciešamību vai ministru vietnieka nepieciešamību, es vienkārši iekšēji smaidu – tur nav nekā jauna.

Pats galvenais jau ir, kā tas cilvēks, kurš ir vadībā, kā viņš uzdod to uzdevumu un kā prasa, lai tas uzdevums tiek izpildīts. Piemēram, mana komanda bija tāda, ka mēs bijām pagaidām pirmie un vienīgie, kas pirms sarežģītu jautājumu izšķiršanas par to, vai mēs paliekam pie nodrošināšanas principa vai aizejam uz apdrošināšanas principu, mēs rakstījām konceptuālu dokumentu, gājām uz Saeimu un Saeima balsoja. Saeima nobalsoja ar divu balsu pārsvaru. Gundars Bērziņš, vēlāk finanšu ministrs, nobalsoja "par" un Aristids Lambergs no LNNK  nobalsoja "par". Tas notika faktiski pateicoties šiem diviem cilvēkiem, jo Māra Gaiļa valdība jau bija mazākuma valdība. Ja es kādam tagad stāstu, ka mazākuma valdības laikā var sociālās reformas pusotra gada laikā veikt, tad viņi blisina acis un saka – nē, tas nav iespējams. Zviedrijā tas prasīja 15 gadus, Vācijā jau 20 gadus par to runā un neko vēl nevar izdarīt. 

Tiešām ar divu balsu pārsvaru? 

Jā, tajā konceptuālajā ziņojumā. Tad, kad konceptuālais ziņojums tika akceptēts, mēs izšķīrāmies par to, ko vajag, un taisījām tos sešus, septiņus likumus, kas bija vienlaicīgi jāpieņem. 

Ņemot vērā jūsu pieredzi politikā, es gribētu dzirdēt jūsu vērtējumu tam, kas politikā notiek šobrīd. Sāksim ar Saeimas vēlēšanu rezultātiem. Kas tajos jūs pārsteidza vai nepārsteidza? 

Man īsti tur sevišķi nekas nepārsteidza.

Es domāju, ka šī Saeima būs stiprāka un noturīgāka nekā iepriekšējā Saeima. Katrā ziņā es redzu tur cilvēku jaudu iekšā, tur ir cilvēki, kas ir gatavi nopietni strādāt un kaut ko izdarīt.

Kā viņiem ies, protams, es nezinu un nevaru pateikt, bet izskatās, ka Saeima ir darboties gribošāka nekā iepriekšējā, kura faktiski tā drusku citādāk strādāja. 

Bet kritiķi atkal saka, vai nav par daudz to veco vēžu? 

Jautājums jau nav par to,– jaunie vai vecie. Jautājums ir, par ko mēs vienojamies un ko mēs īsti darīsim, kā mēs īsti strādāsim. Par to, vai ir izveidota tāda sistēma, kas katram ierēdnim, katram ministram un visiem pārējiem prasa pastāvīgi atskaitīties un dzīvot nevis tāpēc, lai būtu tajā amatā, bet dzīvot tāpēc, lai izdarītu kaut ko valsts labā. Es jau vispār politiķus dalu divās kategorijās. Vieni ir tie, kas profitē uz tā, ka viņi tagad ir ministri un politiķi un brauc ar glaunām mašīnām un iet uz glaunām pieņemšanām. Otri ir tādi, kas varbūt mazāk interesējas par to, kā tas no malas izskatās, bet vairāk iet uz to, lai kaut kādu rezultātu sasniegtu. Es sevi pieskaitu pie tiem otrajiem. 

"Jaunās vienotības" panākumi – likumsakarīgi? 

Es domāju, ka likumsakarīgi, jo tajā putrā ļoti daudzi cilvēki balsoja par iespējamo mazāko ļaunumu, un man liekas, ka "Vienotība" tajā laikā bija vienīgā, kas uzrādīja tādas stabilitātes pazīmes. Tā es gribētu teikt. 

Kā jūs vērtējat Ministru prezidenta Krišjāņa Kariņa līdzšinējo veikumu? 

Tur jābūt iekšā, lai vērtētu. 

Jūs esat bijis tur iekšā. 

Es esmu bijis tur iekšā, bet es neesmu bijis šajā kompānijā iekšā. Viņš cenšas cilvēks, nu, kā viņam iet, to mēs visi redzam. 

Kas ir tas, kas viņam neiet?

Es nezinu. Man liekas, ka kaut kas komunikācijā nav īsti tā, kā vajag. Varbūt viņam jādomā par sava biroja vadītāju vai cilvēkiem, kas nodrošina viņa teiktā precīzu novadīšanu līdz cilvēkiem, kuriem pēc tam konkrēti darbi ir jādara, un pēc tam jāprasa par to atskaitīties un izdarīt to noteiktā laikā tā, kā tam būtu jānotiek. 

Koalīcija, kas šobrīd top, vai tā, jūsuprāt, būtu optimālākā? Vai "Progresīvos" vajadzēja ņemt klāt? 

Grūti teikt. Būs grūti strādāt ar 54 balsīm. Es domāju, ka pirms Saeimā kāds parakstīs komandējuma apliecību, kādam jāskatās, lai pie viena koalīcijas deputāta divi opozīcijas deputāti tiktu komandēti līdzi, lai vienkārši balsu proporcijas saglabājas. Tas būs sarežģīts stāsts. 

Jau šobrīd var redzēt, ka pat svarīgajā Juridiskajā komisijā topošajai koalīcijai nav vairākuma. 

Jā, tā ir viena no problēmām, bet, no otras puses, tas ir labi, tas ļauj opozīcijai būt klāt pie lēmumu pieņemšanas un kaut kādas sadaļas Saeimā vadīt. Tas, ka tur kāda komisija nobalso ne tā, tas jau vēl neko neizšķir. Plenārsēdē jau balso koalīcija. Svarīgi, kā koalīcija balsos. Protams, liels izaicinājums būs, kā šī koalīcija strādās, vai Ministru prezidents un visas viņa institūcijas spēs nodrošināt tik perfektu kontaktu ar koalīcijas frakciju vadītājiem un pašiem koalīcijas cilvēkiem, lai viņi vienmēr un visos gadījumos balsotu tā, kā koalīcija ir izlēmusi.

Jo ļoti bieži jau ir tādi balsojumi, kas iekšēji valstī ir vajadzīgi, bet ārēji neizskatās pārāk skaisti. Tad ir vajadzīga liela politiskā griba un uzņemšanās par šiem jautājumiem nobalsot un dabūt balsojumu. 

Par Saeimas opozīciju vēl. Ilggadējā opozīcija "Saskaņa", [Jānis] Urbanovičs, [Boriss] Cilevičs, tagad viņus ir nomainījis [Aleksejs] Rosļikovs, [Glorija] Grevcova (partija "Stabilitātei!"), kā jūs uz viņiem skatāties? 

Es viņus nepazīstu, es nevaru neko par viņiem teikt. Bet, protams, ka tik ilgi esot opozīcijā, tu pierodi pie opozīcijas lomas un tev vairs negribas nemaz pozīcijā nākt. Es jau pēc iepriekšējām vēlēšanām tā domāju, kāpēc tu, Jāni, domājot par Jāni Urbanoviču, kāpēc tu nemēģini veidot koalīciju kaut kādu? Vismaz nodemonstrē, ka tu mēģini to darīt! Neiznāk, neiznāk, bet kāpēc tu nekad to neesi mēģinājis? Man liekas, ka viņš arī pašlaik pats to noteikti pārdomā, bet neteiks jau droši vien skaļi. 

"Laikmeta krustpunktā"

Nākamā gada vasarā gaidāmas Valsts prezidenta vēlēšanas. Vai jūs redzat Egilu Levitu arī turpmāk kā valsts prezidentu?

Es domāju, ka Egils Levits ļoti cenšas pašlaik, viņš mēģina turēt roku uz pulsa. Vai nav pārāk daudz uz tā pulsa vai kā, – tas ir cits jautājums. Katrā gadījumā viņš ļoti cenšas, un jāsaka, ka viņš labi izskatās gan starptautiski, gan iekšpolitiski, bet tas nav arguments. Latvijā jau politikā reizēm ir tā – patīk, nepatīk, bet tās ir emocionālas lietas. 

Jūs jau arī pats kā Saeimas deputāts esat bijis klāt pie prezidenta vēlēšanām. 

Esmu, jā. 

Tur dažreiz šķiet, ka būtu interesanti tajā ķēķī ieskatīties, kā pēdējā brīdī tās balsis saskrien. 

Nu, jā, vai pēdējā brīdī vai priekšpēdējā brīdī, vai divus brīžus pirms tam, to tā nevar pateikt, bet, protams, tur pirms tam visos tajos jautājumos ir kaut kāda loģika apakšā, kaut kāda argumentācija. Pie jebkuriem balsojumiem noteikti var atrast kādus vienotus, kopīgus un atšķirīgus viedokļus. 

Ar humoru runājot, saprotu, ka arī jūs esat saņēmis apsveikumus par ievēlēšanu valsts prezidenta amatā. Tolaik gan ievēlēja citu Andri Bērziņu, bet bija ļaudis pasaulē, kas bija sapratuši, ka jūs esat nokļuvis augstajā amatā. 

Jā, pat vairākus apsveikumus es saņēmu. Es nemaz nerunāju par to, ka mūsu lielās kaimiņvalsts kaut kāds interneta ziņu dienests kaut ko bija ielicis, jo ir jau vēl interesantāk, ir pat ASV izdots militārais žurnāls, kur visas [NATO] dalībvalstis ir uzskaitītas, un tajā militārajā žurnālā parasti liek premjeru un prezidentu. Mūsu Aizsardzības ministrijas cilvēki smaidot, kā lielu joku uzdāvināja man šo vienu žurnālu, kas ir viens no pasaules reprezentablākajiem militārajiem žurnāliem. 

Kur jūs esat nokristīts par prezidentu? 

Kur pat mana fotogrāfija ir ielikta un apakšā paraksts. 

Vēl es gribu dzirdēt jūsu domas par to, kas šobrīd notiek pasaulē, par Krievijas karu Ukrainā. Vēl esot Rīgas mēra amatā, jūs pieredzējāt pirmo lielo konfrontāciju Rīgas un Maskavas starpā. Tas bija bēdīgi slavenais krievu pensionāru pikets, pēc kura Krievija asi reaģēja. Jūs arī bijāt tas premjers, kuram bija jāsper izšķirošie soļi, lai mūs uzņemtu NATO. Kāds ir jūsu skats uz to, kas pašlaik notiek? 

Nu kas notiek? Notiek tas, ko mēs zemapziņā visu laiku jutām. Es īstenībā zemapziņā visu laiku jutu, ka mums ir jādomā par savu drošību, par savu ārējo drošību.

Es pat atļāvos, pieņemsim, Ziemeļvalstu Ministru padomes sēdēs atklāti teikt, ka Krievija nekad nepiedos mums to, kā mēs no tās "maigajām", "mīļajām" skavām esam aizmukuši.

Tad man visi teica – nu kā tu tā saki? Paskaties, kā viņi visi demokrātiski, kā viņi NATO stāsies. Es teicu, ka nezinu, kur viņi iestāsies beigu beigās, bet to, ka viņi mums nepiedos, tas ir pilnīgi skaidrs. Viņi uzskata mūs par savu provinci, un tā arī viņi mēģina pret mums visu laiku izturēties. Tas, ka viņi šobrīd ir nelietīgi iegājuši Ukrainā un mēģina ukraiņus slepkavot, ir tikai apliecinājums tam, ka es esmu domājis pareizi. Un tas, ka mēs savulaik pieņēmām lēmumus, un es gribētu teikt, ka tas bija tieši "Latvijas ceļš", kas tos iniciēja, ka mēs nevaram turēties pie Kārļa Ulmaņa veiktās stratēģijas – jūs paliekat savā vietā, es palieku savā. Bet ka mums ir vajadzīga kolektīvā drošība un nekāda neitralitāte tādu mazu valsti kā Latvija un arī, teiksim, Lietuvu un Igauniju, neizglābs, kā pasaules prakse par to liecina. Tas ir rezultāts tam, kur mēs šobrīd esam. Teikt, ka tas [NATO] simtprocentīgi izglābs mūs, šobrīd nav nekādu garantiju, bet vismaz ir pamats tādai stabilitātei un apziņai, ka ir jānotiek kaut kam ārpus visām saprāta robežām, lai tas tā nebūtu. 

Ukraiņi šobrīd cīnās par mums – tas ir tā precīzi teikts? 

Protams. 

Premjera amatā kādi jums bija kontakti ar Krievijas amatpersonām? Cik meklēju, neatradu, ka jūs būtu ar [Vladimiru] Putinu ticies personīgi. 

Es esmu ar Putinu ticies vairākkārt. 

Kāds bija tas iespaids par viņu?

Viņš ir ļoti tāds apņēmīgs cilvēks ar ciešu rokasspiedienu. Tāds pētošs. Tas, ko konstatēju, bija tas, ka viņš tomēr diezgan nopietni gatavojās sarunām. Es biju Ārlietu komisijas priekšsēdētājs Saeimā, kad braucām Latvijas–Krievijas robežlīguma sakarā uz Maskavu, to parakstīt. Es biju iekļauts tajā delegācijā, mums bija pieņemšana pie Putina. Toreiz mūsu vēstnieks Krievijā stādīja priekšā visu to diplomātisko līniju, kas bijām atbraukuši. Izdzirdot manu uzvārdu, viņš tā noimprovizēja, viņš teica – ā, bet vai Jānis Karlovičs nav jūsu radinieks? Varbūt tas tēva vārds bija citādāks, neatceros, bet ar to domādams to Bērziņu, kurš faktiski bija gulaga nometņu dibinātājs un izveidotājs to sākotnējā versijā, kas nebūt nebija tāda, par ko tās pārvērtās pēc tam. Bet es pie sevis konstatēju – tātad tu esi kaut ko skatījies, kaut ko domājis līdzi. Tas nozīmē, ka cilvēks nopietni gatavojās. Kā tur viņam tagad iet un kurš viņam ir blakām, kurš saka kaut ko priekšā, to es jums nevaru pateikt.

Cik viņš ilgi vēl noturēsies? 

Kas to lai zina. Tas ir atkarīgs arī no tā, kāda tā situācija būs viņa valstī. Tas kuģis ir pārāk liels, lai tu to varētu atļauties vadīt tā pilnīgi autoritāri, manuprāt. 

Ne tikai kā politiķis, bet arī kā vēsturnieks – vai jūs redzat, ka šī valsts un cilvēki tajā var mainīties? 

Viņiem jau nekas cits neatliks. Es domāju, ka šobrīd pasaule ir pietiekoši mobilizēta un pietiekoši stipra, lai skaidri norādītu, ka, draudziņ, ja tu gribi dzīvot kopā ģimenē vai komunālajā dzīvoklī, ko sauc par pasauli, tad pieturies pie kaut kādiem nosacījumiem, pie kaut kādas kārtības, par kuru visi kopā esam vienojušies. Ja tu to nedarīsi, tā situācija tev nebūs vienkārša. Tā es domāju. 

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti