Ilva Skulte ir literatūrzinātniece, mediju teorētiķe. 1999. gadā ieguvusi filoloģijas doktora grādu Latvijas Universitātē, aizstāvējusi disertāciju "Personu vārdi Bībeles tulkojumos latviešu valodā". Ilva Skulte ir Rīgas Stradiņa universitātes Komunikācijas fakultātes asociētā profesore un studiju programmas vadītāja. Daudzu publikāciju autore laikrakstā "Kultūras Forums", aktīvi pievērsusies Latvijas prozas un dzejas interpretācijai. Viņas raksti par latviešu literatūru un dažādiem teorētiskiem jautājumiem lasāmi Latvijas Universitātes rakstu krājumos "Mūsdienu literatūras teorijas" un "Latviešu literatūra".
Gints Grūbe: Mēs dzīvojam laikmetā, kad dažādu mediju loģikas caurauž katru mūsu sociālās dzīves darbību. Mediju brīvība 80. gadu beigās un mediju brīvība mākslīgā intelekta attīstības uzplaukumā, iespējams, ir divas dažādas pasaules. Kā tu raksturotu vai aprakstītu, kas ir tas laikmets vai kam vēsturiski šis laikmets attiecībā uz medijiem un tām izmaiņām, kas notiek, ir līdzvērtīgs? Gūtenbergam vai kaut kam citam?
Ilva Skulte: Nē, es teiktu, ka tas ir 17. gadsimts, kad radās pirmie laikraksti un vispār periodika, teiksim tā. Tad, kad cilvēki, pirmkārt, pierada pie tā, ka viņiem ziņas par aktualitātēm piegādā sākumā reizi mēnesī, pēc tam – nedēļā, vēlāk – dienā. Piegādā īsas, salīdzinoši viegli saprotamas ziņas par to, kas notiek apkārt, tādējādi arī veidojot priekšstatu par sabiedrību kā tādu. Pirms tam tādi līdzekļi nebija pieejami.
Bet vai šis ir kaut kāds īpašs laikmets, tavuprāt? Vai arī mēs to vēl nevaram noformulēt attiecībā uz tām mediju izmaiņām?
Es domāju, ka ir ļoti grūti noformulēt, kāds laikmets tas ir cilvēkiem, kas dzīvo tajā laikmetā iekšā. Tā ir viena no lietām, kas jāsaprot, ka patiesībā mēs esam procesā, un tas process, atkarībā no tā, kā mēs uz to gribam paskatīties, var ilgt varbūt pāris gadus, kamēr, piemēram, tiek ieviests kāds mediju tips vai kāda jauna aplikācija uzņem apgriezienus, bet tas var arī aizņemt pusgadsimtu vai gadsimtu. Iespējams, mēs esam tādā laika posmā, kas aizsākās ar fotogrāfijas vai vismaz radio un televīzijas vai kino pirmsākumiem 19. gadsimta beigās.
Pagājušajā nedēļā Francija atklāja plašu Krievijas dezinformācijas kampaņu, kurā Maskava bija centusies Ukrainai naidīgas viltus ziņas pasniegt tā, it kā tās būtu publicējuši prominenti Francijas un Vācijas ziņu mediji. Tas rada jautājumu, kā vispār saprast, kas ir medijs?
Te būtu jānošķir medijs kā tāds un masu medijs jeb plašsaziņas medijs. Droši vien, ka šeit runa ir par plašsaziņas medijiem, no kuriem mēs sagaidām objektīvu informāciju, proti, tur ir profesionāļi, kas speciāli strādā ne tikai, lai veidotu ziņas, bet arī atlasītu tās. Tātad divi soļi – atlasīt un veidot.
Bet te mēs saskaramies ar to, ka tehnoloģiskā attīstība ļauj radīt viltus produktus jau prominentiem, esošiem medijiem.
Bet es domāju, ka kaut kādi preses pīļu gadījumi ir bijuši arī iepriekš, jo īstenībā tik viegli to ir izdarīt. Ir parādījies arī daudz, teiksim, lēnāk strādājošu mediju, mediju sistēmas kontekstā, nekā tas ir mūsdienās, jo mūsdienās, manuprāt, visu nosaka ātrums. Šis ātrums daļēji tiek iegūts, pateicoties dažādām modernajām tehnoloģijām, kaut vai, piemēram, datoriem. No otras puses, ātrums diemžēl ir šķērslis tam, lai cilvēki izvērtē lēnām un lasa, lai būtu tiešām objektīva un kvalitatīva šī informācija, ko mēs saņemam. Līdz ar to, godīgi sakot, mani vispār šīs ziņas neizbrīnīja.
Jā, bet šajā gadījumā tas tika pārtverts vēl pirms vispār tika publicēts. Tas "ātri", kā tu saki, neizplatījās, bet pēc būtības mēs šobrīd esam tikai vērotāji tam procesam, ja?
Jā, un es gribētu teikt, ka, manuprāt, medijpratības galvenā loma, kāpēc es vispār esmu šeit un kāpēc man par medijpratību patīk runāt, ir patiešām saprast mediju darbību pēc būtības, gan šo mediju kā mediatoru vispār, gan arī klasisku vai mazāk klasisku plašsaziņas mediju darbību. Šeit patiesībā, manuprāt, mūsu darīšana ir ar industriju, kurā viss notiek pēc noteiktiem formātiem, un, ja tu esi labi apguvis formātu, tad šīs satura variācijas ir minimālas. Tieši tur, manuprāt, slēpjas arī šīs viltošanas. Mēs vēl neesam sākuši runāt par dziļviltojumiem, bet...
Kas ir dziļviltojumi?
Tā saucamie deepfake, kas ir jau tādas datorizācijas pakāpes viltojumi – gan video, gan foto, gan dažādi citi, kur īstenībā cilvēks bez tehnoloģiska pastiprinājuma vai tādas īpašas pieredzes šajā jomā nemaz nevar noteikt, ka tas nav tas, ko tu redzi, vai ka šis cilvēks, teiksim, nav to teicis. (..) Kā jau es norādīju, preses pīles jau pirmsdatora laikmetā sen ir pierādījušas to, ka tas nav grūti viltojams tieši šīs industrializācijas dēļ, industriālās ražošanas dēļ, manuprāt. Bet tas, kam vajadzētu pievērst uzmanību, ir tas, ka katram cilvēkam pašam būtībā šajā situācijā, kurā tomēr daudz kas mainās, viss notiek ļoti ātri, vajadzētu būt tiem vārtiem, kas ir ciet, pirms viņš nav pārliecinājies par tās informācijas objektivitāti vai vispār, teiksim tā, apstājies, ievilcis elpu un padomājis par to, vai kāds šāds avots varētu būt kaut ko šādu teicis, un vai vispār šai ziņai klāt ir avots, kurš to ir teicis, kurš to ir sācis izplatīt.
Arī Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojs (KNAB) tagad, Eiropas Parlamenta vēlēšanu kontekstā, aicināja pievērst uzmanību priekšvēlēšanu kampaņu vēstījumiem, kurus, iespējams, radījis mākslīgais intelekts. Savā ziņā tas apšauba mūsu ticību tam publicētajam tekstam.
Nu, es domāju, ka par to arī nav jābrīnās. Par mākslīgo intelektu mēs runājam diezgan sen. Es teiktu, ka visi cilvēki droši vien iedalās tehnoloģiju optimistos un tehnoloģiju pesimistos. Ziņas mums dažreiz liek domāt par tehnoloģijām optimistiski, un dažreiz, piemēram, šāds aicinājums, par tehnoloģijām liek domāt pesimistiski. Manuprāt, tehnoloģijas ir jāuztver neitrāli. Tās nav pamats ne optimismam, ne pesimismam. Drīzāk tieši otrādi. Aiz tehnoloģijām stāv cilvēki, programmētāji, lietotāji, kuri patiesībā var attiecīgo risinājumu, piemēram, šoreiz tā saucamā mākslīgā intelekta programmu, lietot, lai darītu arī labas lietas. Manuprāt, pie tā mēs vēl neesam pietiekami daudz pakavējušies savās publiskajās diskusijās. Man personīgi liekas, ka tajā, kā mēs runājam par šīm lietām, ir mazliet paradokss. No vienas puses, mēs it kā apdziedam progresu un esam sajūsmā par to, ko cilvēks ir radījis un izveidojis. No otras puses, mēs izturamies ar aizdomām pret šī progresa radītajām lietām, piemēram, mākslīgo intelektu, tāpēc ka ir arī negatīvi aspekti. Manuprāt, mums vienkārši jānostājas fakta priekšā kā sabiedrībai. Jārunā par to, protams, ir daudz, jo kaut kas arī profesionālās ētikas principos mainās, bet ir jāizvērtē, ko tad īsti mākslīgais intelekts mums dod vai varētu dot un ko tas, iespējams, noliek riska zonā.
Es domāju, ka tā lielākā problēma ar šādiem aicinājumiem ir, ka tad jau mēs sākam apšaubīt jebko.
Es domāju, ka, šeit, protams, ir milzu problēma, jo patiesībā daudz kas tiešām mainās, un mainās arī tā patiesības vērtība. Apmēram 2016. gadā, Breksita un Trampa ievēlēšanas gadā, radās arī postpatiesības [pēcpatiesības – red.] ideja. Tad daudziem radās pirmās filozofiskās pārdomas par to, kam var vai nevar ticēt, jo, protams, ir pat viegli noskatīties, kā viltot attēlu kaut kādās programmās vai ko tieši var izdarīt ar attēlu, un kā pavisam viltot attēlu vai attēla daļu izveidot tā, lai mums rastos nepareizs priekšstats. Tur ir daudz visādas nianses un pakāpes, manuprāt, par ko arī mēs runājam par maz. Mēs vienkārši vienmēr domājam, ka vai nu ir viltus ziņa, vai nu ir patiesa ziņa, bet tā nav – ir daudzas nianses, kas absolūti patiesu ziņu liek uztvert citādāk, piemēram, tādēļ ka krāsa ir izvēlēta tā vai cita. It kā tāda dīvaina un nesvarīga lieta, bet tā ir. Runājot par dziļviltojumiem, protams, diezgan daudz cilvēku satraucas par to, ar kādu komunikācijas vidi mēs tagad saskaramies.
Ja individuālā brīvība ir mirusi, tad kas notiek ar tādu jēdzienu kā mediju brīvība? Jo arī tā atrodas kaut kādā izplatīšanas ziņā programmētā pasaulē?
Es vispār domāju, ka individuālā brīvība nav mirusi. Tāpēc es, runājot par medijpratību, vienmēr pievēršu uzmanību tieši tam, ka atbildība slēpjas visdažādākajos līmeņos. Atbildība ir saistīta ar šo brīvību. Brīvība, manuprāt, tajā kodā, kas tika ielikts jaunajos laikos, 17. gadsimtā topošajos tā laika jaunajos medijos, respektīvi, presē, ir vienmēr saistīta ar atbildību, un to nevar atkārtot par daudz, jo to mēs neapzināmies. Arī lietotājs ir atbildīgs. Arī mediju īpašnieks ir atbildīgs. Jebkurš politiķis ir atbildīgs par to, ko viņš saka, ja viņš saka nepatiesību. Mūsdienās daudzi politiķi saka vienkārši to, ko viņi zina, kā nav, manuprāt. Es nevienu negribu apvainot, jo man nebūs piemēru, bet es domāju, mēs varētu atrast tādus piemērus, kur politiķis saka, ko viņš ļoti labi zina, ka tā nav, un saka to publiski un mediju telpā. Bet jebkurā gadījumā es gribētu pastāvēt uz to, ka atbildība nāk komplektā ar brīvību šajā komunikācijas jomā, un tas attiecas arī uz medijiem. Arī mediju brīvība, runas brīvība nāk komplektā ar mediju atbildību. Atkal šeit ir jautājums par to, ko tas katrā atsevišķā gadījumā nozīmē, ja ir pieejami mākslīgā intelekta rīki. Nebūtu slikti, ja jebkurš savā profesionālajā jomā apdomātu, kā tos var pielietot. Starp citu, ir iznākusi UNESCO rokasgrāmata žurnālistiem tieši mākslīgā intelekta lietojumā. Tā kā es domāju, ka arī šajā jomā mākslīgais intelekts var zināmā mērā uztaisīt apvērsumu, bet es tik un tā gribētu pievērst uzmanību 17. gadsimtam, kad tieši industrializācijas kontekstā kā industriāla nozare radās prese un žurnālistika kā profesionāla darbības joma. Šeit daudz ko pasaka šī ražošanas procesa loģika.
Portālā "Satori" jūs rakstāt: "Tātad medijā ir vēstījums un vēstījumā medijs – tie nepastāv atsevišķi un iekļauj viens otru. Kad informācijas un komunikācijas norišu mums apkārt pastāvīgi ir (pārāk) daudz, ir arvien grūtāk mediju neievērot un tai pašā laikā tikpat grūti kļūst to ievērot. Mediji ir klātesoši katrā komunikācijas aktā, nosaka komunikāciju kopumā un veido sarežģītu sistēmu, par kuru pat mūsdienu spriestspējīgās un izglītotās sabiedrības lielākajā daļā ir visai sporādiska izpratne. Varētu jautāt: kādēļ gan svarīgi runāt par medijiem, ja tie ir tikai rīks, čaula, kurā ietverts vēstījums? Tomēr pretēji ikdienas uztverei medijs nav tikai instruments vienkāršas darbības (saskarsmes, informēšanas) efektivizācijai, bet formē vidi, kurā dzīvojam, veidojam savienības, kopienas un kopdarbus, kur reāllaikā viss gan notiek, gan tiek izziņots." Ar to mums varbūt vajadzēja sākt – kas vispār šobrīd ir medijs, lai saprastu, ka to nav iespējams ne izslēgt, ne ieraudzīt.
Pirmkārt, es gribētu teikt, ka es šeit neesmu viena, es balstos, kā "Google Scholar" meklētājs saka, uz milžu pleciem. Man ļoti pārdomāt to vidi, kā es saprotu vispār, kā mēs komunicējam medijos un kas ir medijs, lika kanādiešu teorētiķa Māršala Makluena darbi. Lai arī viņš nepiedzīvoja internetu tādā nozīmē, kā mēs to tagad baudām, viņu daudzi uzskata par tādu kā prognozētāju tieši tam, kā internets vēlāk izvērsās. Protams, man tagad nebūs laika izklāstīt visu viņa teoriju, bet arī šī ir ideja par to, ka medijs patiesībā paslēpjas savā funkcionalitātē, respektīvi, tajā, ka mēs lielākoties komunicējam un neievērojam, ka komunicējam medijā, un svarīgi jau šeit ir nevis tas, ka tur ir tas medijs, priekš kam mums vispār būtu tas jāzina, bet svarīgi ir tas, ka katrā medijā ir sava loģika un savas nianses, kuras uzliek iespaidu. Noteikti visi zina Māršala Makluena slaveno frāzi – "medijs ir vēstījums". Tātad šis medijs jāievēro tādēļ, ka tā pēdas ir tajā, kāds ir tas saturs, ko mēs uztveram, un kāda ir pati komunikācijas struktūra vai veids. Tad, kad mēs pievēršam tam uzmanību, mēģinām nolasīt, kāds šī medija iespaids varētu būt uz saturu un to, kā mēs saprotam saturu, mūsu uztverē un uztveres īpatnībām īstenībā ir tāds maziņš apvērsums, un, man liekas, dažreiz ir nepieciešams šādus eksperimentus veidot. Tātad, no vienas puses, mēs mūsu sabiedrībā ļoti daudz runājam par medijiem, datoriem, mākslīgo intelektu, algoritmiem, ikdienas dzīvē lietojot medijus, bet tad, kad mēs tos lietojam, mēs maz pievēršam uzmanību tam, kā šie algoritmi varētu attiekties uz to, ko es tajā brīdī daru. Tieši šīs funkcionalitātes dēļ. Ir arī tāda mediatizācijas teorija, kas varbūt ir mazliet jaunāka nekā Makluena mediju teorija, kura saka, ka tajā, kā cilvēks darbojas arī profesionāli, piemēram, politiķi – tajā, kā viņi komunicē, – to caurauž mediju loģika. Viņi darbojas tā, kā viņi iedomājas, ka būtu labi, lai mediji paņemtu viņu ziņas, lai viņi izskatītos labi. Šeit labs piemērs ir Trampa komunikācija. Es domāju, ka visi to jau zina, bet, labi, vēlreiz pasvītrošu, it īpaši tādēļ, ka Tramps droši vien gatavojas…
...atkal ir dienaskārtībā.
Tieši tā, bet savulaik tajā 2016. gadā visi ļoti brīnījās, salīdzinot priekšvēlēšanu kampaņu izmaksas Amerikas prezidenta vēlēšanu kandidātiem, jo Tramps bija tērējis ļoti maz. Kāpēc? Tāpēc, ka viņš acīmredzot saprata šo mediju loģiku. Toreiz cilvēki teica – nu, Tramps, viņš visu dzīvi pavadījis televīzijā un ar televīziju, līdz ar to viņš vienkārši ir televīzijas cilvēks. Kas ir interesanti, protams, jo izrādījās, ka viņš ir arī "Twitter" cilvēks.
Bet mums Latvijā arī ir politiķi, kuri mēģina šo Trampa stratēģiju atkārtot.
Šis nav tikai Trampa fenomens. Tas būtībā ir visas, es teiktu, politiskās dzīves fenomens. Tas ir interesanti, jo mēs īstenībā vismaz kopš Voltera Lipmena laikiem 20. gadsimta sākumā zinām, ka viedoklis veidojas, pateicoties tam, kā mediji izveido dienaskārtību. Labi, Volters Lipmans nav īsti dienaskārtības teorijas autors, bet jebkurā gadījumā idejas par to, kā veidojas viedoklis un kāda ir loma medijam, bija jau 20. gadsimta sākumā. Bet tikai 20. gadsimta beigās pati domāšana un politiskā izteiksme pakārtojās mediju kārtībai. Toreiz daudzi arī pie mums runāja, piemēram, par frizūru nozīmi politiskajā karjerā un tamlīdzīgām lietām. Noteikti varētu teikt, ka tā politika jau bija parādījusies, bet mūsdienās, pateicoties interneta medijiem, datoriem, algoritmiem, sociālajiem medijiem mums ir jau darīšana ar kaut ko tādu, ko mēs varētu saukt par dziļo mediatizāciju.
Ka jebkurš kļūst par mediju?
Katrā ziņā tu esi ierauts tajā mediju loģikā. Tu arī visu laiku esi saistīts ar to, ka tavi dati un arvien vairāk tavu datu tiek nolasīti. Es šeit nerunāju par to, ka ir skaidrs, ka tas, kā mēs liekam patīk vai share zīmītes, tiek nolasīts, bet tiek nolasīts arī tas, cik ilgi es, piemēram, pakavējos pie kaut kādas ziņas. Respektīvi, to datu ir pietiekami daudz, un tas, ko datorizētas tehnoloģijas vispār un mākslīgais intelekts, manuprāt, šobrīd ļoti mums nepārvaldāmi mūs...
...kontrolē.
Pat ne kontrolē. Es neteikšu, ka kontrolē. Tas jau ir pats interesantākais, ka mums ir visa brīvība.
Bet, ja jau tas rada mūsu uzvedības modeļus, tad jau arī kontrolē mūs.
Varbūt, bet, no otras puses, mums ir visas iespējas kaut ko izmainīt, manuprāt. Ja mēs, piemēram, izdomājam un kādā noteiktā globālā akcijā darām kaut kā pavisam savādāk, nekā mēs esam iepriekš darījuši. Tā tas, protams, nenotiks, bet dziļums mediatizācijā slēpjas tieši tajā, ka dators, – labi, to var saukt par kontroli, – bet manās acīs tomēr varbūt tā kā mazliet uzpasē vienkārši mūs. Nevis tādēļ, ka tam kaut kur ir svarīga datu banka, ko pārdot. Tāda, iespējams, arī ir, bet tādēļ, ka tam ir programmas, kuras attiecīgi ir iestatītas tā, ka atkarībā no tā, ko parādām mēs kā savu performanci, viņš kaut ko parāda mums. Tālāk mēs nokļūstam tādā kā sava veida cilpā, bet tas atkal tālāk ietekmē tādu, kā Mārgarita Tečere esot teikusi, fiktīvu lietu kā sabiedrība kopumā.
Runājot par medijpratības līmeni un dziļviltojumiem, tu raksti, ka padomju skolas un diskursa neatbilstība tavas un manas paaudzes cilvēkiem attīstīja lielisko spēju lasīt starp rindiņām, neticēt visam, kas rakstīts, lietot ironiju mērķtiecīgi. Respektīvi, tā bija sava veida medijpratība. Jautājums, vai mums tā īsti ir derīga šobrīd?
Es domāju, ka aizdomas un tas, ka tu vari lasīt starp rindiņām, noteikti, ka tā būtu tāda viena stratēģija. No otras puses, daudz kas ir gājis uz priekšu tehnoloģiju attīstībā, un ir kaut kādas prasmes, kuras mēs vienkārši nevarējām attīstīt tādēļ, ka nekādu tādu mediju nebija. Piemēram, man varbūt visizaicinošākais šobrīd liekas nevis mākslīgais intelekts, kas, protams, ir izaicinoši, bet tieši tie algoritmi – kā saprast, kā ar viņiem sadarboties. Respektīvi, kā tieši man darboties tā, lai tas, ko kāds nolasa no manām darbībām…
...lai tu sajauc algoritmu.
Jā, lai es sajauktu algoritmu, tā būtu tāda mazliet partizānu darbība. (smejas) Lai gan es īstenībā domāju, ka mediju lietās pie mediju brīvības galvenais princips ir, ka tiešām visam jābūt brīvam. Partizānu lietas ir svarīgs, taktisks risinājums, ja tā varētu teikt.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
