Jānis Karlsbergs ir NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra Politikas un publikāciju nodaļas vadītājs. Pirms tam bijis valsts sekretāra vietnieks, politikas direktors Latvijas Aizsardzības ministrijā, kur viņa atbildības jomas bija Latvijas aizsardzības un drošības politikas plānošana un koordinēšana, bruņoto spēku ieguldījumu starptautiskajās militārajās operācijās pārraudzība. Aizsardzības ministrijā vadīja starptautisko attiecību un divpusējās militārās sadarbības projektus. Bijis aizsardzības padomnieks Latvijas misijā starptautiskajās organizācijās, kā arī arī bijis Latvijas aizsardzības padomnieks Eiropas Drošības un sadarbības organizācijā Vīnē, Austrijā, un vēlāk arī vadījis Latvijas Aizsardzības ministrijas pārstāvniecību NATO un Eiropas Savienībā Briselē.
Gints Grūbe: Karš Ukrainā turpinās jau vairāk nekā 400 dienas. Somija kļuvusi par NATO dalībvalsti. No jauna Krievijas retorikā ir atgriezusies atomkara retorika un draudēšana. Pirms nedēļas BBC intervēja Nobela prēmijas laureātu Dmitriju Muratovu, "Novaja Gazeta" galveno redaktoru, kurš izteica bažas par to, cik tālu Krievija varētu iet konfrontācijā ar Rietumiem. Atsaucoties uz šo tēzi, kas ir tie scenāriji, ko jūs analizējat un pieļaujat, vai ko ir vērts paturēt redzeslokā?
Jānis Karlsbergs: Es varbūt mazliet atkāptos šajā jautājumā un paskatītos uz to, kas mums ir dots. Ilgus gadus mēs neesam to cilājuši, protams, 24. februāris pirms gadā saasināja šo jautājumu līdz zināmai histērijai, tai skaitā ar kodolkara iespēju. Kas mums ir dots? Mums ir dots, ka Krievijai ir aptuveni 6000 kodollādiņu. Mums ir dots, ka viņiem ir valsts vadītājs, kurš melo, kā daži saka, katrreiz, kad viņš atver muti. Mums ir fakts, ka viņš ir sācis agresīvu un asiņainu karu, kas neizskatās labi. Šī gada laikā mēs esam jau daudzkārt dzirdējuši Krievijas, tai skaitā arī valstsvīru, draudus Rietumu sabiedrībai. Principā, ja precīzi, 2014. gads bija pirmais, kad Putins pateica un atklāti teica, ka viņš bija gatavs lietot kodolieročus pirmajā kara fāzē 2014. gadā. Tā mums ir dotā informācija. Tad retorika atkārtojās vairākas reizes līdz brīdim, kad Boriss Džonsons, vēl tolaik esot britu premjerministrs, skaidri un gaiši pateica, ka kodolieroču pielietošanas gadījumā Apvienotā Karaliste atbildēs ar kodolieročiem. Pēc tam sekoja ne tik vizuāli redzamas, bet sarunas, kā mēs varam spriest, ziņojumi tika nodoti Krievijas valdībai arī no Amerikas Savienotajām Valstīm – attiecīgi, ja kodolieroči tiks pielietoti, tā arī amerikāņiem ir sarkanā līnija, un viņi saņems atbildes triecienus. Šajā gadījumā gan precizēja, ka tie nebūšot kodollādiņi, bet [atbildēs] ar konvencionāliem ieročiem. Bija ļoti skaidra ziņa, un mēs varējām vērot, ka kopējā publiskajā telpā šī retorika krasi samazinājās, tai skaitā arī no tā saucamajām propagandas mutēm.
Kas notiek tagad? Jau pirms kāda laika tika sludināts, ka tūlīt būs mobilizācijas vilnis, tūlīt būs uzbrukums Ukrainas spēkiem. Ko mēs vērojam, – mēs redzam, ka joprojām notiek cīņas Bahmutā par katru māju, par katru šķūnīti, kā saka. Nav novērots, ka Krievijai būtu jebkādi panākumi šajā frontē, izņemot to, ka ir ļoti daudz, kā saka, divsimtās kravas, trīssimtās kravas, proti, nogalinātie un ievainotie karavīri. Atgriežamies pie jautājuma par šo retoriku. Varam secināt, ka Krievijai šajā brīdī uzbrukumu vilnis nav izdevies. Tiek runāts par Ukrainas uzbrukumu, un attiecīgi es spriestu, ka tas ir jauns retorikas vilnis, jo acīmredzami Krievijai nav citu instrumentu viņu rīcībā palikuši kā kodolieroči. Baltkrievija, šajā gadījumā tas varbūt, viņuprāt, ir elegants variants, kā par šo jautājumu runāt atkal, jo neviens vairāk šo jautājumu nopietni neuztvēra. Pēc katras reizes, kad tika pielietoti šie kodoldraudi, vairāk starptautiskā publika asi nereaģēja. Atgriežoties pie tiem lielajiem cipariem, – šis drauds ir nemitīgi pastāvējis. Runājot par Baltkrieviju, no militāra viedokļa izvērtējuma tas nemaina burtiski neko. Mēs lieliski zinām, ka šādi kodolieroči, iespējams, tikpat labi atrodas jau tagad Kaļiņingradā. Gribētos teikt – Kēnigsbergā. Vai viņi neatrodas Baltkrievijā jau kādu brīdi? Protams, tur jāskatās, cik lielā mērā ir ieviestas pretgaisa aizsardzības sistēmas, lai varētu arī viņus pasargāt. No militārā viedokļa tas nemaina tiešām neko. Politiski tas maina, ka pēdējā nagla Baltkrievijas neatkarības zārkā ir iedzīta. Jau no 2020. gada tas bija. Principā tā ir savienotā valsts. Arī Krievija paziņojumā runāja par savienoto valsti, kura vēl īsti līdz galam neeksistē, bet, redz, ka tomēr eksistē. Attiecīgi arī ne tikai Krievijas prezidents, bet arī citi skaidri un gaiši teica, ka viņi būs tie, kas rīkosies. Kas ir mazliet pretrunā ar to, ko teica Lukašenko, ka tas būs viņš, kurš tās pogas spaidīs. Mēs lieliski zinām, ka Lukašenko vismaz trīs reizes dienā saka kaut ko citu, un šinī gadījumā savai iekšējai auditorijai viņam nav cita, ko teikt, jo viņš nav vairs saimnieks savā mājā, tas būs viennozīmīgi skaidrs.
Viena no izplatītākajām ekspertu versijām ir, ka Putins parasti ķeras pie kodolšantāžas tad, kad situācija frontē ir slikta.
Pēc būtības tas ir tas, ko es arī teicu, jā, jo mēs neredzam šos panākumus, mēs neredzam arī it kā ukraiņu izrāvienu, bet, ņemot vērā to milzīgo cilvēku masu un kaut kādu ekipējumu, ko viņi bija, tā teikt, sakasījuši saviem mobilizētajiem karavīriem, panākumu nav. Mēs tiešām runājam joprojām par Bahmutu, par ielām. To nekādi nevar saukt par panākumu iepretim potenciālam uzbrukumam. Mēs runājam par, no Krievijas viedokļa, lielām nepatikšanām. Tāpēc man arī secinājums ir, ka, jau gatavojoties šīm nepatikšanām, tas ir kārtējais Putina izmisuma kliedziens: "Apstājieties, tas ir bīstami, es esmu traks."
Vai Putinam vispār ir tāds atomkara plāns? Vai ir zināms, ka šāds plāns pastāv?
Nu, noteikti viņam ir idejas.
Vai tas ir kaut kas tikpat mitoloģisks?
Nu, ir ieroči. Pēc pēdējām ziņām, liela daļa, tāpat kā citas militārās tehnikas, potenciāli nestrādā, jo nav bijuši uzlabojumi. Tātad mēs nezinām, cik daudz no tiem strādā, bet tomēr būtu prātīgi pieņemt, ka viena daļa strādā. Ja apmēram ir seši tūkstoši kodolgalviņu, tad, pat ja simts no tām strādā, tas ir pietiekoši nepatīkami. Tad mēs atgriežamies pie padomju gadiem, kad bija tā saucamais, angliski skan labi – MAD [Mutual assured destruction] – savstarpēji nodrošināta iznīcināšana. Tas tiešām bija skaidrs plāns, kurā viss tiek iznīcināts. Līdz brīdim, kad raķešu nesēji bija neprecīzāki, to lielākā koncentrācija tika virzīta uz apdzīvotām teritorijām, galvaspilsētām, pilsētām, rūpnieciskām vidēm. Ar to brīdi, kad raķetes kļuva precīzākas, tad jau parādījās divslāņu politika, kur viena ir virzīta vairāk uz militāriem mērķiem, bet šī neprecīzā iespēja tiks saglabāta. Tas bija tāds oficiāls plāns, kādā veidā iznīcināt pasauli (..) Kas attiecas uz šo režīmu, – izmantojot komunistu laiku valodu, tas tiešām ir plutokrātisks, un tur, liekas, ir milzīga disonanse ar Ķīnu, kur tomēr vairāk eksistē komunistu ideoloģija. Iznīcināšana nav vairs savstarpējais mērķis. Padomju plāns, iespējams, kaut kur eksistē, un mērķi ir nosprausti, vismaz agrāk ir tikuši nosprausti.
Bet tas viņa uzvedības modelis, vadības stils liecina par to, ka viņš vada pats šos procesus.
Tas ir rokdarbu process, viņš ir rokdarbnieks, jo, ja mēs skatāmies pēc doktrīnas, Krievijas doktrīna joprojām pirmo uzbrukumu neatzīst, viņi tikai atbild, aizsargā savu teritoriju. Ja mēs skatāmies, ka daļa no teritorijas, pēc Krievijas likumdošanas, proti, okupētās Ukrainas teritorijas kā Harkivas un Hersonas daļas, kas tika atbrīvotas, lai gan pirms tam jau Krievijas likumdošanā tika pasludinātas kā Krievijas teritorija, un nekas nenotika – tas ļauj secināt, ka tas ir tāds rokdarbnieka darbs "skaties, kā es māku, tūlīt salikšu". Tas arī neko labu mums neliecina, jo tas nozīmē, ka viņš nodarbojas ar šo procesu – "es tagad padomāšu".
Tikmēr Muratovs intervijā BBC norādīja, ka Krievija medijos kodolkaru reklamē gluži kā reklamētu barību mājdzīvniekiem, stāstot par savām raķetēm un plāniem uzbrukt Lielbritānijai un Francijai, par kodolraķešu izraisītu cunami, kas izskalotu Ameriku. Viņš vērtēja, ka viņi to saka, lai cilvēki Krievijā būtu tam gatavi.
Jā, nu arī teica, ka tas ir tāds cits radiācijas veids, kas apstaro skatītājus. Nu, ko tur var teikt? Nevar nepiekrist, ka tā ir ļoti spēcīga radiācija, ka cilvēki tiek pieradināti. Krievijas sabiedrība jau ir pieradināta pie diezgan daudz kā, un skaidrs, ka retorika tiek eskalēta arvien augstāk un augstāk. Kāds ir atrisinājums – tas ir viss, ko mēs, no vienas puses, ar nepacietību gaidām, cerot, ka tas ir pozitīvs risinājums, bet, protams, tīri objektīvi mēs neviens nedrīkstētu izslēgt arī scenāriju, kurā kodolieroči tiek pielietoti. Vienkārši šādi ieroči eksistē, un tas ir jāpieņem kā dots. Mēs dzīvojam šādā nedrošā pasaulē jau pietiekoši ilgi. Es neatceros, no kura gada bija tas Doomsday Clock jeb pēdējās dienas pulkstenis, ko zinātnieki skaita. Tie samērā dīvaini to skaita, bet tāds visu laiku ir tikšķējis, un mums ir jāapzinās, ka šādi riski pastāv.
Bet es neredzu arī nekādu iemeslu ķert lielu paniku, jo tas tiešām šajā gadījumā nav nekas jauns. Mēs, protams, ceram uz pozitīvu risinājumu.
Bet, ja mēs salīdzinām šo ar to kodolbruņošanās propagandu, kas bija Aukstā kara laikā, ar kuru tika vairākas PSRS, arī okupācijas perioda paaudzes Latvijā formētas un veidotas.
Jā, izklāt baltus palagus zem kājām pret trieciena vilni, lai pasargātu galvu, jā, kaut ko tādu es atceros...
Vai šajā propagandas retorikā, ko šobrīd izmanto Krievijā, ir tā pati stratēģija vai kas jauns un savādāks?
Diemžēl, ja mēs runājam par padomju laiku un Aukstā kara vēsturi, mēs tiešām varam runāt par stratēģiju. Šajā gadījumā man jāpiekrīt tiem Putina novērotājiem, kuri saka, ka viņam nepiemīt stratēģiskās domas kā tādas, viņš nespēj domāt stratēģiski.
Tas lielā mērā atgādina tādu bandītu izrēķināšanos – man vienkārši ir liels ierocis, jums no manis būs baidīties.
Salīdzinoši ar Aukstā kara un komunistu draudiem pasaules drošībai, man ar negribēšanu jāatzīst, ka viņi viennozīmīgi bija daudz atbildīgāki. Tur bija sistēma, tur bija kaut kādi atskaites punkti, tā pasaule bija daudz prognozējamāka. Mēs lielā mērā esam paļāvušies, redzot, ar kādu kaislību tiek zagta valsts nauda Krievijā, uz kaut ko racionālu. Tas taču ir iracionāli, proti, kāpēc karu iesākt, ja tev pēc būtības pasaule jau pieder? Esi tik daudz korumpējis, tik daudz ietekmes jau ieguvis savā valstī un pasaulē, bet te tev pēkšņi tas viss jāiznīcina. Tas tikai pierāda to, ka viņš acīmredzot ir azartisks spēlētājs kaut kādā ziņā, viņš gribēja vēl vairāk. Uz tā viņš ir arī pakritis. Te tagad tā racionālā mūsu pasaules izskaidrošana līdz galam nestrādā. Joprojām ir zināms pamats domāt, ka viņš visnotaļ rūpējas par savu drošību, kas pieder pie mūsu racionālās domas atskaites punkta, ka viņam tomēr ir bail no nāves, līdz ar to mēs joprojām tā kā ceram uz pozitīvu iznākumu. Ka tas viss ir vairāk blefs. Viennozīmīgi lielākā daļa elites, ja tā var saukt cilvēkus, kas ir viņam apkārt, [piemēram] producenta Josifa Prigožina sarunas, kas tika palaistas pasaulē, atklāj, ko tiešām domā elite.
Jautājums, cik tā būs rīcībspējīga gadījumā, ja valsts vadītājs tiešām izdomās ko pasākt, vai tā būs spējīga apturēt viņu šajā brīdī vai ne.
Pagājušajā nedēļā arī vairākos Rietumu medijos tika nopludināti tā saucamie "Vulkāna faili", kas ir Krievijas informācijas tehnoloģiju uzņēmums, kurš nodarbojas ar dažāda veida kiberuzbrukumu organizēšanu. Eksperti norāda, ka tas ir haosa eksports, ar ko Krievija nodarbojas visu šo laiku. Šie nopludinātie faili rāda, ka, piemēram, Latvija no visiem šiem kiberuzbrukumiem pēdējā gada laikā ir veidojusi apmēram 4%, kas tomēr ir pietiekami liels procents. Vai šī stratēģija aizvien tiek izmantota un monitorēta no mūsu puses? Vai tā vispār ir apzināti veidota stratēģija?
Protams, tas pēc būtības ir jau no padomju laikiem mantojums – mēs sākam atkarības. Caur atkarību varam veidot arī haosa eksportu. Principā 70. gados bija brīdis, kad Padomju Savienība pieņēma lēmumu, ka viņiem Rietumi jāuzliek uz enerģijas avotu adatas. Šajā gadījumā tas nav ne tuvu Putina vai viņa kliķes radīts produkts, viņi to toties ir veiksmīgi turpinājuši un izmantojuši. Atkarība vienmēr ir arī instruments, kā palīdzēt veidot haosu.
Un haosu veidot nav īpaši dārgi, bet ir ļoti efektīvi. Es nedomāju, ka šis instruments viņiem ir zudis.
Vēl jo vairāk, es domāju, ka principā visās, ne jau tikai kaimiņvalstīs, arī NATO un citās valstīs pa šiem gadiem ir veidots apzināti, – nosauksim to par aģentu tīklu. Ne vienmēr aģentu to cilvēku ziņā, kurus mūsu drošības dienesti ļoti labi ir izlikuši aiz borta, bet tie dažādi vai nu noderīgie idioti, vai cilvēki, kuri tiešām caur dažādiem fondiem un domnīcām ir saņēmuši finansējumu. Un tas nemaksā dārgi. Šajā brīdī es domāju, ka viņi lielā mērā nav virs ūdens izniruši, jo fonds ir nepateicīgs. Ja runājam par Latviju, tad atbalsts Ukrainai tomēr ir ļoti izteikts, un tas nebūtu populāri. Mēs neesam vēl līdz tām grūtībām nonākuši, ar kurām mums draud, jo ziema faktiski ir beigusies, bet mēs neesam nosaluši. Vācijā mēs redzam vairāk šādas kustības. Mēs redzam, ka ir ar labējiem saistīti ļaudis, kuri ceļo no vienas pilsētas uz otru, radot troksni. Neteiksim, ka tas arī ir ļoti veiksmīgs, bet šie cilvēki tur ir, un vienā brīdī caur dažādiem stāstiem, dažādām situācijām… Mēs jau nezinām, kurš būs nākošais. Šajā gadījumā ar enerģiju neizdevās. Ja ar enerģiju būtu izdevies, tad, protams, būtu – mēs taču teicām, mēs taču brīdinājām. Pilnīgi noteikti mēs varam sagaidīt un jau tagad redzam, kā atgriežas arī kultūras dimensija – kultūra taču nav politika, nejauciet. Tāpat to mēs redzam ar sportu, ar olimpiskajām spēlēm Parīzē – sports nav politika. Nē, protams, Rietumu valstīm tā tiešām varbūt nav īpaša politika, mēs redzam, kā sportisti cīnās par fondiem, bet Ķīnā, Krievijā, autoritārās valstīs tā, protams, ir politika, ļoti būtiska politikas sastāvdaļa, viņu veiksmes un panākumu redzams produkts. Šeit, man liekas, ļoti svarīgi tās līnijas novilkt – kur tā ir veselīga saruna sabiedrībā un kur jau tā ir inscenēta. Robežas ir samērā grūti novilkt, kur tas ir inscenējums, bet kur...
Bet arī šādas melnbaltas pasaules veidošana ietver potenciālu konfliktu, un cilvēki šobrīd, kā mēs redzam sociālajos medijos, konfliktē uz nebēdu.
Jā, bet kara situācijā tā bilde ir samērā melnbalta. Mums tas ir jāatzīst. Mēs te tiešām joprojām kā tādi kunkuļi tikai uztraucamies, bet pie mums nav kara. Mums ir kara sekas, ko izjūtam, bet Ukrainā tā nav. Līdz ar to cilvēkiem Ukrainā pateikt, ka mūsu retorika ir tāda, tā pagrūti ir. Tas tomēr ir būtisks mūsu morālais slieksnis, kas ir jāsaprot. Tie varētu būt jaunie diskusiju punkti, kā visu nenormālo padarīt par normālu, un atkal viss ir kārtībā. Tas ir lielākais risks, ko es redzu, kas šogad noteikti varētu sākties, īpaši ar karadarbības samazināšanos, bet nākošgad pilnīgi noteikti – atgriežoties pie tā saucamā normalitātes koncepta, atgriežas arī daudzas krāsas.
Kā šis karš, kurš nu jau ir izgājis ārpus Ukrainas un Krievijas robežām, var beigties? Ko kara beigas nozīmētu Rietumiem?
Es parasti saku, ka, ja mēs nespējam veiksmīgi ietekmēt savu ienaidnieku, un šajā gadījumā, kā mēs zinām, ne NATO, ne Eiropas Savienība nekaro, mēs tikai atbalstām Ukrainu, tad ko mēs varam ietekmēt? Mēs varam ietekmēt sevi. Un tas būtu tas, kas mums ir jādara jau visus šos gadus, kad mēs ļāvām, aizsedzoties ar brīvu mediju smilgām, es pat teiktu, darboties visādiem sputņikiem un "Russia Today". Mēs zinām, ka tam nekāda sakara ar brīvajiem medijiem nebija. Mums ir jāspēj ietekmēt sevi, un nebaidīsimies no vārda "ietekmēt", jo jebkas, ko mēs darām, ir ietekmēšana. Apzināties savas vērtības un savas vērtības arī aizstāvēt. Ko es ar to gribu teikt? Saprotot, kas notiek Krievijā, vairāk necensties skatīties caur, kā lai to pieklājīgi saka... negribētu teikt, ka visur ir tikai koruptīvas vai korporatīvas attiecības ar elektrības magnātiem. Jebkurā gadījumā saprast, kurš ir mūsu ienaidnieks. Tieši mēs šobrīd lielā mērā esam definējuši savu pozīciju ekonomiskajā laukā, proti, mums ir samērā stingras sankcijas, tās vajag ievērot, stiprināt sevi, savu sabiedrību, savus aizsardzības spēkus.
Savā ziņā, jā, mēs diemžēl novelkam jaunas līnijas vai būvējam jaunas sienas, lai cik nepatīkami man būtu to teikt, bet šajā gadījumā es neredzu citas iespējas.
Uz zināmu dialogu diplomātija vienmēr cer, mums diplomātiskas attiecības ir pat ar Ziemeļkoreju. Attiecīgi cerību mēs zaudēt nedrīkstam, mums ir jāturpina mēģināt pārraidīt brīvās pasaules viļņus. Tieši vakar tikos ar "Amerikas balss" pārstāvjiem. Es atceros, kā mēs klausījāmies, kad šīs brīvās pasaules ziņas nonāca pie mums, un tur arī ir cilvēki, kuri to klausās, un pēc datiem nemaz nav tik maz to klausītāju – Krievijā aptuveni esot 10%, kas klausās šos viļņus. Tā kā tas ir tas, kas mums ir jādara, jāapzinās sevi. Ja mums savas vērtības ir kaut kā vērtas, tās ir jāaizstāv.
Daļa ekspertu uztur ilūziju, ka Krievija varētu veidoties par demokrātisku valsti.
Mūsu izpratnē – nē, es domāju, ka mūsu izpratnē – diemžēl nē. Viņiem ir jāmeklē savs modelis, kā viņi grib dzīvot, kādas ir viņu vērtības, kā viņi grib uzturēt saikni ar ārpasauli. Tas tiešām ir Krievijas jautājums. Mūsu gadījumā, tā kā viņi nedzīvo joprojām izolētā pasaulē, šī saikne paliek, un mums attiecīgi savi signāli ir jāraida. Tāpat kā mēs raidām signālus kosmosā, kuri, Dievs zina, kur paliek, vai kāds tos uztver, bet mēs to darām. Tāpat mums jāturpina raidīt savi signāli Krievijai, kas mēs esam, ko mēs gribam, uz kādiem spēles noteikumiem esam gatavi spēlēt. Ja mēs paši no tā atkāpsimies, uz ko, protams, haosa eksportētājs cer, jo sliktāk mums.
