Jau vairākas dienas pirms lekcijas visas vietas bija pieteiktas, un tas nav nekāds pārsteigums, jo Džons Grejs runā aizrautīgi, viņa idejas ir skarbas, bet godīgas, tāpēc viņš izpelnījies pesimista reputāciju, jo ir skeptisks par to, vai cilvēka daba laika gaitā spēj mainīties. Autors sarakstījis 22 grāmatas 30 gadu laikā un viņa grāmatas bieži tiek citētas.
Ar Greju Latvijas Radio tikās īsi pirms lekcijas kādā Rīgas viesnīcas bibliotēkā, ko gan drīzāk varētu dēvēt par foajē. Intervijā, kas ilga nepilnu stundu, filozofs dalījās savās pārdomās gan par to, kā demokrātiskā sabiedrībā tiek saprasta brīvība un kā ES iespējamas drīzas un smagas pārmaiņas.
Latvijas Radio : Šodien esat Rīgā, jo svinam Jesajas Berlina dienu. Jūs lasīsiet lekciju par brīvību, vai varat iezīmēt, kas ir galvenās lietas, ko tajā minēsiet?
Grejs: Mērķis ir ilustrēt, kā Jesaja Berlina domas joprojām ir aktuālas un var mums daudz ko mācīt. Izvēlējos trīs aspektus. Pirmkārt, jautājums ir par to, kas brīvība nav. Un brīvība nav demokrātija. Jo demokrātija var brīvību ierobežot. Ja skatāmies vēsturiski, tad demokrātija bieži vien darbojas pret brīvību. Protams, Padomju Savienībā brīvības trūka pašos pamatos. Tāpēc, kad Latvija ieguva neatkarību pēc PSRS sagrūšanas, tad brīvība, protams, iestājās. Tā nāca totalitārās sistēmas vietā. Tomēr demokrātija pēdējo 200 gadu laika Eiropā ir bijusi neliberāla, un šis jautājums ir nodarbinājis domātājus. Džons Stjuarts Mills uzskatīja, ka šo problēmu ir iespējams risināt, jo, piemēram, cilvēktiesības var novērst vairākuma uzkundzēšanos mazākumam. Bet problēma ir tā, ka demokrātijai nav vienas formas. Ir dažādas demokrātijas: vājas, antilberālas. Ideju vēsturē mums jāatgriežas pie Žana Žaka Ruso. Viņš uzskatīja, ka demokrātija ir nevis sistēma, kas akceptē indivīda brīvību, bet gan atspoguļo vairākuma viedokli. Demokrātija īsteno šo vairākuma viedokli un to uzspiež minoritātēm.
LR: Bet demokrātijas viens no uzdevumiem ir parūpēties par minoritātēm.
Grejs: Nav viena modeļa. Ir brīvība un ir daudz dažādi demokrātijas modeļi, daži no tiem ir draudzīgi iedzīvotāju brīvībai, citi nav. Ir kļūdaini saistīt demokrātiju un brīvību.
Rietumu demokrātija uzskata, ka, ja tiek aizstāta tirāniska valsts iekārta ar demokrātiju, tad iegūstam brīvību. Bet tā nav Irānā. Ja arī Krievija kļūtu, kā saka, demokrātiska - vai tur būtu vairāk brīvības vai tieši pretēji? Vai Ķīna, mainot savu iekārtu, mainītos?
Tas ir būtisks jautājums. Rietumu vadība uzskata, ka demokrātija nāk līdzi vienotas vērtības vērtībām. Bet dažādas pasaules valstīs demokrātija atšķiras. Ēģiptē kādu periodu bija demokrātija, ko pārvaldīja islāma brālība. Bet tā neturpinājās ilgi un nebija arī draudzīga visām minoritātēm. Tāpat kā Mubaraka režīms.
Un demokrātija nav arī cilvēktiesības, jo savā starpā mēdz konfliktēt. Šīs lietas ir jānošķir, un to dara arī Berlins. Es tā domāju, ka es ar viņu varētu būt līdzīgās domās. Kā es to saprotu, brīvība nav demokrātija un tās nav cilvēktiesības. Tā nav arī personiskā brīvība. Tikai viena no iespējām ir, ka cilvēka brīvība ir atrauties no tradīcijām. Brīvība ir vērtība, kas konfliktē ar citām cilvēku vērtībām. Un arī, mainoties totalitārajam režīmam, visas brīvības šķiet kā viena vērtībā, un tikai tad var saprast, ka nav iespējams saņemt visas tiesības un brīvības. Tās konfliktē savā starpā. Tā ir pirmā lieta.
Otrā lieta ir jautājums par brīvību Eiropā. Kas ir lielākie tās draudi, un to ir daudz. Viens no tiem nāk no dažādām vietām antiliberālām demokrātijām, piemēram, islāma demokrātijas, vai autoritārās Krievijas demokrātijas.
Pašreizējais Eiropas Savienības (ES) projekts rada antiliberālas kustības. Tas notiek Grieķijā un citur, jo ir augsts bezdarbs un grūst sociālās sistēmas. Tā radusies arī nenonacistu kustība „Zelta rītausma". Tāpat arī Ungārijā rodas spēcīgas antisemītiskas vēsmas pret emigrantiem.
Es kādreiz atbalstīju ES, kad tā bija nelielāka un pieticīgāka. Tomēr tagad redzu, ka savienība nevar turpināt eksistēt šāda veidā. Ja vienotā monetārā politika būtu nelielāka un apvienotu līdzīgākas valstis, nevis tā kā tagad - Latvija un Grieķija, Vācija un Portugāle un Itālija, - tad tā turpinātu pastāvēt. Tomēr tā kļūst aizvien plašāka un būtībā nespēj strādāt.
LR: Jūs grabat teikt, ka savienība sabruks?
Grejs: Kādā brīdī - jā. Vai arī pāries citā fāzē. Bet, pirms tā sabruks, būs vēl garš periods pilns ar politiskiem strīdiem. Eiro ir stabils banku līmenī, par to maksājot ar daļu Eiropas valstu ekonomikas sabrukumu. Situācija, kad ceturtdaļa no Spānijas darba spēka ir bez darba un vēl vairāk jauniešu ir bez darba.... Tas nav stabili, un tā nevar turpināties. Kaut kas notiks. Tie var būt 5, 7 vai 10 gadi. Džordžs Soross domā, ka tie būs 20 gadi, pirms šī savienība sabruks. Bet pirms tam būs jaunas kustības, kas rekrutē jaunus biedrus internetā, kas bieži ir jauni cilvēki, un tie atdzīvinās vecos Eiropas dēmonus: naidu pret minoritātēm, pret gejiem, pret ebrejiem, čigāniem...
Paradokss ir tas, ka spēcīgākie ES aizstāvji uzskata, ka tas ir tas, no kā ir primāri jāizvairās. Bet man liekas, ka pēc būtības eiro nestrādā un tas nozīmē, ka ekonomiskais disbalanss nevar tikt atrisināts ar eiro ieviešanu.
Mēs neatgriezīsimies 1930. gados, jo nebūs kāda klasiska diktatūra, drīzāk būs liberāla demokrātija, kam būs jāsavienojas ar antiliberālu demokrātiju. 1990. gados man Polijā jautāja, kas notiks pēc jaunās kārtības pēckomunisma Eiropā. Es teicu, ka atgriezīsies vecā kārtība. Un tas ir noticis. Jaunā kārtība bija neoliberālisms un brīvais tirgus, bet līdzās ir arī nacionālais, etniskais jautājums un naids pret minoritātēm.
LR: Viena no Jesaja Berlina dienas diskusijām saucas „Vai Eiropas Savienība ir nolemta"...
Grejs: Tā neizdzīvos pašreizējā formā. Bet nav skaidrs, kā un kad tā sabruks. Tā pārveidosies, jo ir pārāk liela, ar katras valsts atšķirīgiem attīstības scenārijiem pārāk, tā ir nesabalansēta. Eirozona varētu noturēties, ja tajā apvienotos Vācija, Nīderlande Beniluksa un varbūt arī Baltijas valstis, kas varētu būt noturējusies ilgāk. Tikmēr tagad, kad tajā iekļāvusies Dienvideiropa, arī Francija, savienībai būs jāmainās. Kad tas notiks, to mēs nezinām. Esošā ES forma nevar izdzīvot.
LR: Latvijā bieži tiek runāts, ka jāizvēlas starp divām sistēmām: ES vai Krieviju. Vai mazām valstīm vienmēr ir jāizdara šī izvēle?
Grejs: Politikā parasti runā par mazākā ļaunuma izvēli. Bet pēdējie patiesie ES atbalstītāji ārpus Vācijas ir tie, kuri atbrīvojušies no PSRS: Polija un Baltijas valstis, kas savienību uzskata par garantiju pret Krievijas varu.
LR: Vai no Krievijas ir jābaidās, vai varētu atgriezties kaut kas līdzīgs padomju varas notikumiem?
Grejs: Tā var izplesties un par to liecina pēdējo nedēļu notikumi. Kad skatāmies uz Ameriku, tā bija pārāk neskaidra savā nostājā un apjukusi, tādēļ Putins aktīvi iesaistījās Sīrijas konflikta risināšanā. Pēdējās dienās Amerikas valdība ir apstājusies un strādā bez tālākā budžeta. Mazu valstu pozīcija kļūs aizvien neskaidrāka līdz ar Amerikas varas samazināšanos. Tā ir nelaimīga iespējamība nākamajos gados. Pat ja šī esošā krīze tiks atrisināta, tā atgriezīsies pēc vairākiem mēnešiem atkal.
ASV varai samazinoties, kļūstot mazāk spējīgai iejaukties, mazu valstu pozīcija kļūs neskaidrāka. ES un NATO būs svarīgākie sabiedrotie, ar kuriem jāsadarbojas.
Ja man, tāpat kā citiem, ir taisnība, tad pēc kāda laika ES būs krīze. Un Latvija tad būtu laimīga, esot vāciešu pusē. Vēsturiski atgriežoties 100 un vairāk gadu pagātnē, Vācija vienmēr ir veidojusi savas attiecības ar Krieviju. Arī tagad tai ir savi nosacījumi enerģijas tirgū. Latvija tad būs daudz vairāk atkarīgāka no Vācijas nekā tagad, pat ja tās politika ir neskaidra. Bet no tā nevar izvairīties.
Viens no pieņēmumiem ir tāds, ka mainoties [Krievijas prezidenta Vladimira] Putina varai, režīms mainīsies, bet Krievija nekļūst par liberālu demokrātiju pārredzamā nākotnē. Būs risks un bīstamība Baltijas valstīm. Visas izvēles politikā, starptautiskās attiecības ir izvēle par mazāko ļaunumu un riskiem.
LR: Klausoties, ko Jūs sakāt, šķiet, ka līdz šim Latvija ir izdarījusi pareizās izvēles. Vai, jūsuprāt, Latvijai būtu pietiekami daudz zināšanu, lai pieņemtu turpmāk pareizos lēmumus. Vai , piemēram, krīzes pārvarēšana, ir ieguvums mūsu zināšanās?
Grejs: Latvijai ir labas iespējas. Tā varēja pārdzīvot taupības pasākumus labāk nekā Dienvideiropas valstis, jo tā atceras padomju laikus, kas bija vēl briesmīgāki. Tas ir viens iemesls. Un, esot eirozonā, būs deflācija. Neesmu Latvijas eksperts, bet ir bijusi pareiza politika. Kas gan vēl cits jums ir iespējams? Bet riski ir vienmēr, jo eirozona un ES nākotne nav skaidra. 1970. gados un 1980. gados es biju viens no retajiem, kas domāja, ka Padomju Savienība varētu sabrukt. To uzskatīja par mežonīgu un absurdu ideju, bet es biju pārliecināts un aktīvs antikomunists tajā laikā. Un es uzskatīju, ka jo īpaši pēc PSRS sakāves Afganistānā un spēcīgās pretošanās kustības notikumiem Baltijā, tā varētu sabrukt. Bet tas tika uzskatīts kā neiespējams viedoklis.
Tas ir paradoksāli, ka tikai pēc Padomju Savienības sabrukuma un Vācijas apvienošanās Eiropa kļuva par utopiju. Viss, par ko ES sāka domāt, bija par to, kā izplesties. Es nedomāju, ka tas ir pareizi, jo atšķirības starp dažādām valstīm ir pārāk krasas. Domāju, ka pašlaik Eiropa ir stabila, bet ja būtu bijusi maza Eiropas apvienība un tajā būtu arī Latvija, tā varētu strādāt ilgi un labāk.
Latvijas Radio: Jūs esat ateists, tātad pats esat atbrīvojies no viena mīta, kas ir reliģija. Bet kāds, jūsuprāt, pašlaik ir lielākais mīts?
Grejs: Tas varētu būt mīts par progresu. Protams, ka ir uzlabojumi. Eiropa 1990. gadā ir labāka nekā 1940. vai 1950. gadā. Tomēr ideja par progresu ir tā, ka uzlabojumi ir paliekoši un zināšanas nevar aizmirst vai pazaudēt. Lielākā daļa zināšanu nemainīsies - universitātes tagad nesāks mācīt astroloģiju vai alķīmiju. Tas nenotiks.
Pat ja 60% pasaules zinātnieku rīt nomirtu, zināšanas turpinātu attīstīties. Ir labāki un sliktāki civilizācijas periodi vēsturē, ar barbarismu, kas attīstās un tiek sakauts. Tomēr ieguvumi ētikā un politikā ir vairāk cikliski, un progresa atbalstītāji kļūdās, domādami, ka tas, kas šajās jomās iegūts, var tikt arī saglabāts. Jo šī pieredze var tikt noturēta vienai paaudzei, bet tā tiek arī pazaudēta. Mēs pieņemam, ka lietas nemainās. Cilvēki domā, ka es noliedzu attīstību, bet skaidrs, ka ir radusies liberāla demokrātija, emancipācija, cilvēktiesības un veselības aprūpe. Spīdzināšanas aizliegums var būt lielisks sasniegums, bet vienas nakts laikā to var atcelt. Tas ir cilvēka dabā.
Antīkā un arī kristīgā filozofija jau to pasaka, ka tas, kas tiek iegūts, tiek arī pazaudēts. Tagad cilvēki ir šokā un nesaprot, bet tā ir vienkārša lieta, ka patiesie uzlabojumi vēsturē tiek pazaudēti. Antīkajā pasaulē geji netika vajāti, tomēr šādu pieredzi aizmirsa uz gadu simtiem. Tāpat arī daļa sabiedrības kādreiz bija matriarhāla.
Tomēr tas, kas tika pieņemts un izdarīts, tas tika pazaudēts. Nav tāda cikla, viss vienkārši notiek. Civilizācija ir dabīgs cilvēku stāvoklis, tāpēc arī vardarbība nav tikai iespējamība, bet tā atgriežas atkal un atkal. Un to saprata arī lielākās pasaules reliģijas.
Cilvēku zināšanas pieaug, bet ne cilvēku prāts. Cilvēki paliek neracionāli un neseko prātam. Augot zināšanām, pieaug vara, un mēs spējam tehniski, fiziski vairāk izdarīt, tai skaitā arī vairāk nogalināt, labāk sodīt un spiegot, un arī darīt labas lietas. Bet cilvēki ir tādi paši - savā būtībā tikpat iracionāli. Cilvēku zināšanu attīstībai nav tiešas saiknes ar racionalitāti.
Risinājumu nav. Ir jābūt varonīgiem, stipriem, pacietīgiem, jādara labākais, ko spējam, jāaizstāv civilizācija. Politika ir īslaicīgs līdzeklis pret ļaunumu.
LR: Kāda ir reliģijas loma?
Grejs: Lai gan esmu ateists, esmu draudzīgs pret reliģiju. Jo reliģijas mīti kristietībā un jūdaismā ir plašāki un gudrāki, kā arī dziļāki un lielāki kā modernās pasaules laicīgie mīti. Vecajā derībā ir teikts, ka zināšanas var izmantot labiem un sliktiem mērķiem. Modernais progresa mīts ir, ka, jo vairāk mums ir zināšanu, jo labāki cilvēki mēs būsim. Bet, piemēram, nacistiem bija ļoti labas zināšanas masu psiholoģijā. Viņi zināji, kā veidot demonstrācijas, lai iedvesmotu cilvēkus savam mērķim. Viņi to zināja, bet izmantoja to sliktu nodomu īstenošanai.
Reliģija ir radījusi daudz zaudējumus, bet tā ir ar visām cilvēces praksēm. Rietumu civilizācija ir bijusi homofobiska, iesaistīta antisemītismā un tajā joprojām ir skandāli, piemēram, kas saistīti arī ar bērnu seksuālu izmantošanu. Tomēr reliģijas mīti, tās stāsti ir dziļāki un patiesāki kā mūsdienu mīti, kas bieži ir tie paši reliģijas mīti ar izmainītām būtiskākajām daļām. Jebkurā gadījumā cilvēki turpinās būt reliģiski, pat ja esošās ticības izmirs. Tāpat jau arī Padomju Krievijā vara vērsās pret reliģijas brīvību, bet tagad šī tendence atgriežas gan ar labo, gan ar slikto.
Ja ateisti domā, ka viņi ir atbrīvojušies no mītiskās, reliģiskās domāšanas, viņi kļūdās.
Modernais ateisms iemiesosies lielākoties bīstamos politiskos projektos un kā tas ir jau noticis, gan nacismā gan boļševismā. Tāpēc, lai gan es esmu ateists, es esmu īpaši pret misionāro ateismu, kas ir pazīstams rietumu Eiropā. Jo tas nav brīvs no mītiem, tas ir tikai citu mītu apkopojums, kas ir muļķīgi un pat bīstami. Visi mīti ir bīstami, bet vienīgās zāles pret bīstamu mītu ir cits mīts. Tur prāts nevar palīdzēt. Lielākais un bīstamākais mīts ir tas, ka cilvēki ir racionāli. Arī mūsdienu domātājs Freids uzskatīja, ka cilvēki vienmēr iekšēji būs saskaldīti paši sevī starp labo un slikto, starp nāvi un dzīvi, un instinktiem.
Mums ir vienkārši īsa atmiņa. Mūsu domātāji ir ar amnēziju, viņi aizmiruši paši savu vēsturi, kurā bija barbarisms.
LR:Kā jūs pats tiekat galā ar būšanu labam vai sliktam?
Grejs: Es par savu personisko dzīvi nerunāju, jo tā ir mana. Bet viena no iespējām ir sākt ar reliģiju. Interesanti, manas grāmatas bieži tiek kritizētas, bet reliģiski cilvēki no dažādām konfesijām ir tās slavējuši, jo es nopietni attiecos pret reliģiju. Es lielu daļu mūsdienu domātāju neuztveru nopietni. Un tā ir galvenā atšķirība. Katram pašam jāatrod savs ceļš. Jesaja Berlins bija mūsdienīgs domātājs. Viņš bija ebrejs un katru reizi pilsētā apmeklēja sinagogu, lai gan viņam nebija vispār nekādas saistības ar reliģiju. Viņš nespēja pat iedomāties Dievu. Viņš teica, ka, ja Dievs ir vecs vīrs ar baltu bārdu, kas sēž uz krēsla, tad viņš to var iedomāties. Bet, ja Dievs ir ideja, tad tas nav iedomājams. Tomēr viņš respektēja un apbrīnoja reliģiju, lai gan nepiekrita reliģijas aspektiem un domāšanai. Tāpat kā es.
LR: Es gribēju jums arī pajautāt par vides aizsardzību - kas jūsuprāt pašlaik ir vides aizsardzībā galvenie jautājumi?
Grejs: Klimata izmaiņas ir realitāte, ir 99,99% vienošanās, ka globālā sasilšana ir cilvēku radīta un tam nav pamatotu iebildumu. Un nav šaubu, ka tas ir kaut kas nozīmīgs un tam ir tālejošas sekas. Tomēr manas un zaļo domas dalās tajā, vai šo procesu ir iespējams apstādināt. Mēs zinām no zinātnes, ka, pat ja visi cilvēki pasaulē rīt pārstātu turpināt barot globālo sasilšanu, tāpat sistēmā izmaiņas jau ir sākušas. Turklāt tas ir tikai blakus efekts industrializācijai un izmaiņām, kuras nāk no 18. gadsimta. Ķīna un Indija, tāpat kā Āfrika, turpina industrializēties, tas neapstāsies, tāpēc mūsu domas dalās tajā, vai iespējams ieviest izmaiņas. Es uzskatu, ka mēs nevaram pārtraukt globālo sasilšanu. Mēs tikai varam izmantot savas tehnoloģiju, zināšanas un pieredzi, tai skaitā atomenerģiju, lai pielāgotos pasaulei. Mums jāaizmirst, ka mēs varam apturēt klimata izmaiņas, bet jādomā kā pielāgoties.
LR: Vai nākotnē mūs sagaida arī kaut kas labs?
Grejs: Nākotne būs tāda pat kā pagātne. Tā būs gan laba, gan slikta. Ir bijušas briesmīgas lietas, bet nāk atpakaļ gan labais gan sliktais. Tas ir tas, ko cilvēki nevēlas dzirdēt. Cilvēki grib dzirdēt, ka nākotne būs labāka nekā pagātne. Bet tās ir vienādas. Nāks jaunas civilizācijas un tās kritīs, būs pārmaiņas būs arī brīvības alkas, līdzcietība, gan arī vienas grupas uzkundzēšanās minoritātēm. Jau tagad Eiropā atgriežas cietsirdība un noslāņošanās. Tas bija paredzams. Ja ir pēkšņa ekonomiskā lejupslīde, kas vēlāk ir ilgstoša 5-10 gadu, tad vienmēr seko pēkšņa naidīgu grupējumu rašanās. Kāds tiek vainots, lai gan varbūt nevienam nav jāuzņemas vaina. 2008. gadā, kad man prasīja, no kā es baidos, es teicu, ka man bail, ka vecie Eiropas dēmoni atgriezīsies. Un tas ir noticis. Bet būs pretestība, cilvēki viens otru arī aizstāvēs. Nākotne būs līdzīga.
