Gints Amoliņš: Pirms pāris gadiem galvenais migrācijas ceļš pāri Vidusjūrai bija no Lībijas uz Itāliju. Pērn tas bija no Turcijas uz Grieķiju. Bet šobrīd cilvēku skaits, kas ierodas Grieķijā, strauji krities. No otra puses - pagājušajā nedēļā aptuveni 6000 ieradās Itālijā no Lībijas. Vai maršruts uz Itāliju atkal kļūst par galveno migrācijas ceļu?
Sebastiano Fulči: To ir grūti pateikt. Salīdzinot ar pāris iepriekšējiem gadiem, šobrīd ir novērojams neliels migrācijas plūsmas pieaugums uz Itāliju. Salīdzinot ar iepriekšējiem gadiem, tagad atšķirība ir tā, ka aptuveni desmitā daļa no migrantiem, kas ierodas pie Itālijas krastiem, nav no Āfrikas valstīm. Proti, daļa no viņiem nāk no tādām valstīm kā Sīrija.
Ir grūti prognozēt, vai plūsma no austrumiem pieaugs, piemēram, no Sīrijas. Tomēr ir bažas, ņemot vērā to, ka ceļš caur Grieķiju šobrīd ir bloķēts, jo ir vienošanās ar Turciju un tā strādā labi. Tādēļ ir risks, ka daļa no potenciālajiem migrantiem Itāliju izvēlēsies kā alternatīvu maršrutu.
Tad šīs migrācijas plūsmas no Lībijas uz Itāliju nav tieši saistītas ar Balkānu maršruta slēgšanu.
Pagaidām nē, bet tas, protams, var notikt. Tādēļ Itālija gatavojas šādam vilnim. Mēs patrulējam Vidusjūrā sadarbībā ar Eiropas Savienības (ES) jūras spēkiem, esam izglābuši 150 000 dzīvību. Reģistrācijas centri darbojas. Mēs repatriējam vairāk migrantu, kas neiegūst patvērumu, nekā vidēji citas ES valstis. Mēs darām savu darbu.
Plūsma no Āfrikas ir ļoti spēcīga, un tādēļ Itālija citām kopienas valstīm izteikusi priekšlikumu, kas saucas "migrācijas kompakts".
Itālija piedāvā ES noslēgt sava veida līgumu ar Āfrikas valstīm, lai cīnītos pret šīs migrācijas iemesliem.
Kas būtu šajā līgumā?
Priekšlikums no vienas puses ir piedāvāt Āfrikas valstīm pieeju kapitāla tirgiem ar tā dēvēto ES un Āfrikas obligāciju palīdzību. ES piedāvātu sadarbību drošības jomā, palīdzot cīņā pret organizēto noziedzību, robežu kontrolē. Priekšlikumā iekļautas arī iebraukšanas kvotas strādniekiem, informācija par darba iespējām.
Un no otras puses ES no Āfrikas valstīm prasītu efektīvu robežkontroli un migrācijas plūsmu samazināšanu uz Eiropu. Arī sadarbību to migrantu atgriešanā, kas ieradušies Eiropā.
Tad daļa no Itālijas priekšlikuma ir mēģināt legalizēt migrācijas plūsmas.
Jā, jo ir labāk, ja ir legāla un regulēta migrācijas plūsma, nekā neregulēta migrantu straume, ko organizē cilvēku kontrabandisti.
Tas ir tas, kas notiek šobrīd – ir organizētās noziedzības grupas, kas organizē plūsmas no Lībijas. Tādēļ mums Itālijā ir speciālprokurors, kas cīnās pret mafiju un kurš dodas vizītēs arī uz Lībiju, lai vērtētu, kā tikt galā ar šo problēmu.
Kad Lībijas līderis vēl bija Muammars Kadafi, bijušais Itālijas premjers Silvio Berluskoni ar viņu bija noslēdzis vienošanos. Tajā bija teikts – jūs apturat migrantu plūsmas, un apmaiņā pret to mēs būvējam infrastruktūru, ceļus, skolas un citas lietas.
Un tolaik šī vienošanās strādāja.
Protams, Kadafi neuzvedās labi no cilvēktiesību skatu punkta, jo viņš migrantus, kas ieradās no citām Āfrikas valstīm, lika cietumā, un dažkārt šie cilvēki cietumā nomira.
Bet ļaudīm no Rietumāfrikas valstīm kā Nigērija iespēja, ka viņi var nokļūt Lībijas cietumā un tur nomirt, bija pietiekams iemesls, lai nesāktu šo ceļu.
Lieta ir tāda – ja mēs necīnīsimies pret migrācijas iemesliem, tā nekad neapstāsies. Tādēļ mums jāizlemj – vai mēs to ļausim organizēt cilvēku kontrabandistiem, vai arī jārīkojas valdībām, lai noregulētu šo procesu, nevis visu laiku rīkotos ārkārtas situācijā.
Tādēļ esam izteikuši šo priekšlikumu – "migrācijas kompaktu" – citām ES valstīm, un ceram, ka tās to atbalstīs.
Protams, tam būs nepieciešams vairāk naudas. Itālija jau tagad investē trasta fondā Āfrikas valstu attīstībai. Bet mēs vieni paši visu nevaram izdarīt.
Nedaudz provokatīvs jautājums – jūs minējāt Kadafi un ka viņš savulaik ļoti palīdzēja migrācijas apturēšanai. Vai Itālijai ir mazliet žēl, ka Kadafi vairs nav?
Kad sabiedrotie nolēma iesaistīties konfliktā pret Kadafi, Itālijai jau tad bija bažas par to, kas notiks pēc tam. Nepārprotiet, mēs neatbalstījām Kadafi nekādā veidā. Mums nepatika viņa attieksme.
Mums jāatzīst, ka viņš bija diktators, kas uzvedās diezgan slikti. Bet viņš bija viens no retajiem, kas spēja saturēt savu valsti un Lībijas ciltis kopā.
Un mums joprojām ir interese par Lībijas naftu un gāzi. Tā mums palīdzēja mazināt atkarību no citām valstīm. Piemēram, mēs esam ļoti atkarīgi no Krievijas gāzes.
Tādēļ mums stabila Lībija bija tiešām fundamentāli svarīga ekonomisku un politisku iemeslu dēļ. Un tā tas ir joprojām.
Šobrīd Lībija ir diezgan nestabila. Bet ir Lībijas nacionālās vienotības valdība, kas nesen ieradās Tripolē un cenšas pārņemt kontroli. Pagājušajā nedēļā Lībijā ieradās vairāku ES valstu ministri, lai tiktos ar nacionālās vienotības valdību. Cik reālistiski ir, ka šī nacionālās vienotības valdība reāli spēs iegūt kontroli pār visu Lībiju?
Esmu optimists. Zinu, ka bija otra valdība un cilšu grupas, kas attiecās atzīt nacionālās vienotības valdību. Pirmdienā vajadzēja notikt uzticības balsojumam šai valdībai, bet tas ir atlikts, un ceru, ka drīz tomēr notiks. Jo stabila Lībija ir visu interesēs – ne tikai Itālijas, bet arī Eiropas.
Šobrīd ir ciltis, kas ir saistītas ar organizēto noziedzību. Lībijā Kadafi režīmam bija ķīmiskie ieroči, un es nezinu, kur daļa no tiem no tagad ir nonākuši. Tās ir ļoti bīstamas lietas laikā, kad saskaramies ar terorisma izaicinājumiem.
Stabila un droša Lībija ir fundamentāli svarīga no visiem aspektiem.
Un ģeogrāfiski Lībija ir tuvāk Latvijai, nekā kāds varbūt iedomājas. Nedrīkst aizmirst, ka tas ir visas Eiropas interesēs.
ES ārlietu un aizsardzības ministri šīs nedēļas sākumā apsprieda situāciju Lībijā, un iespēju, ka ES militārās operācijas "Sophia" mandātu Vidusjūrā paplašināt arī uz Lībijas teritoriālajiem ūdeņiem. Tostarp, lai pārtveru cilvēku kontrabandistu laivas un tās vēlāk iznīcinātu. Bet kopienas augstā pārstāve ārlietās Federika Mogerīni teica, ka, ja šāds lēmums būs, tas nebūs ātrāk kā jūlijā. Vai ir nepieciešams šo operāciju izvērst arī Lībijas ūdeņos un vai šāda vajadzība ir steidzama?
Jā, tas ir steidzami. Cilvēku kontrabanda sākas tur – Lībijas krastos. Tomēr arī jāņem vērā, ka teritoriālie ūdeņi ir daļa no valsts teritorijas. Es saprotu Mogerīni kundzi – mēs nedrīkstam izrādīt necieņu jaunajai vienotības valdībai, sākot militārās aktivitātes, kas grautu tās autoritāti.
Bet no otras puses, kā atklāja manis pieminētais Itālijas speciālprokurors, viss tiešām notiek tur, Lībijas krastos.
Un šie cilvēku kontrabandisti, viņi ir tiešām attīstīti. Viņi darbojas kā ceļojumu aģentūras. Nabaga cilvēki, kas ierodas no citām Āfrikas valstīm vai Sīrijas, gaida – viņi var sarunāt braucienu ļoti ātrā un efektīvā veidā.
Tādēļ mums tur ir jāiesaistās un jācīnās pret cilvēku kontrabandistiem. No Itālijas puses arī bija ideja, ka šīs kontrabandistu laivas vajadzētu nogremdēt jau piestātnē, pirms tās ir pametušas Lībiju, lai novērstu iespēju, ka tās šķērsos Vidusjūru un sasniegs Itāliju.
Ja pareizi saprotu, tad vairums migrantu, kas tagad caur Lībiju ierodas Itālijā, ir no Āfrikas valstīm. Un līdz ar to viņi ir ekonomiskie migranti.
Jā, bet to nevar teikt viennozīmīgi. Ir dažādas situācijas. Eritrejā un Etiopijā joprojām ir konflikts. Arī Nigērijā ir grūta situācija - tur iekšējos konfliktos mirst desmitiem tūkstoši cilvēku. Dažkārt reliģisku iemeslu dēļ. Tādēļ es nedomāju, ka ir taisnīgi šos cilvēkus saukt par ekonomiskajiem migrantiem, ja viņi ir pakļauti bruņotiem konfliktiem.
Bet, jā, vairākums no viņiem realitātē ir ekonomiskie migranti. Tomēr domāju, ka mūsu migrantu reģistrācijas centri Itālijā strādā pienācīgi, lai identificētu, kuri ir ekonomiskie migranti, un viņus repatriētu. Piemēram, Lampedūzas salā 100% ekonomisko migrantu ir identificēti un repatriēti.
Runājot par tiem migrantiem, kas tiešām ir bēgļi un tiešām bēg no kara un apspriešanas. Pirms dažiem mēnešiem ES valstis vienojās par bēgļu pārvietošanas programmu no Grieķijas un Itālijas uz citām kopienas valstīm. Latvija piekrita no Itālijas uzņemt vairākus desmitus, gandrīz 70 patvēruma meklētājus. Bet tikai šo pirmdien ieradās pirmie divi bēgļi no Itālijas – viņi ir no Eritrejas. Ko jūs domāja par šo pārvietošanas programmu, kādēļ tā kustas uz priekšu tik lēni?
Es domāju, ka šis jautājums būtu jāprasa Latvijas varasiestādēm, jo ar to nodarbojas viņi.
Zinu, ka Grieķijas gadījumā Latvijas valdība savulaik paziņoja, ka viņiem ir grūtības atrast ģimenes, kas vēlas braukt uz šejieni, uz Latviju.
Un, protams, tas ir sarežģījums. Vairums bēgļu vēlas doties uz Vāciju un Zviedriju, jo tur pret viņiem būs labāka attieksme, arī finansiāli. Tur viņiem būs vieglāk atrast darbu. Tas ir tikai cilvēciski un cilvēka dabā tā darīt.
Un, man jāsaka, ka es nesaprotu Latvijas iedzīvotāju bažas attiecībā uz bēgļiem. Jo esmu diezgan drošs, ka šie bēgļi šeit nepaliks uz visu dzīvi un pēc kāda laika dosies, piemēram, uz Zviedriju.
Es domāju, ka bēgļiem arī ir priekšstats, ka šeit iedzīvotāji viņus nepieņems un nepalīdzēs. Un tas ir skumji.
Ir sīrieši, kas ir labi izglītoti. Ir sīrieši, kas ir inženieri. Un viņi varētu kompensēt kvalificēta darbaspēka trūkumu, kas ir šeit Latvijā. Es zinu, ka vairākās profesijās trūkst darbaspēka.
Un Itālijas gadījumā migranti darījuši darbus, ko paši itāļi negribēja darīt vai pēc kuriem nebija pietiekama pieprasījuma.
Tāpat ir problēma, kas ir kopīga Itālijai un Latvijai – tas ir fakts, ka sabiedrība noveco, ka mums dzimst arvien mazāk bērnu. Mēs Itālijā tagad nebūtu 60 miljoni iedzīvotāju, ja pie mums strādāt nebrauktu migranti. Viņi maksā nodokļus, un tas, protams, palīdz arī valsts budžetam. Tas palīdz ekonomikai.
Turklāt tagad mēs runājam par Āfriku, bet nākotnē tā var būt Āzija. Iedomājieties, cik daudz iedzīvotāju ir Ķīnā un Indijā. Es nebūtu pārsteigs, ja no šīm pārapdzīvotajām valstīm cilvēki sāks braukt uz šejieni. Jā, varbūt viņus nevarēs uzskatīt par patvēruma meklētājiem, bet viņi būs ekonomiskie migranti. Migranti, kam ir maz līdzekļu, kas varēs šeit apmesties un izplatīties arī mūsu valstīs.
Es domāju, ka nākotnes paaudzes izskatīsies ļoti citādi, nekā šodien.
Un domāju, ka latviešiem to vajadzētu apzināties, ka tas ir nenovēršami. Jums vai nu jāpieņem citas rases, vai jebkurā gadījumā jums ar to būs jādzīvo.
Es esmu kristietis un ticu kristīgajām vērtībām kā solidaritāte un palīdzēšana citiem. Un domāju, ka mums visiem vajadzētu saprast, ka tāda ir nākotne. Un tas ir tikai saistīts ar faktu, ka mums vairs nav lielu ģimeņu. Un arī itāļiem un latviešiem patīk migrēt, doties uz ārzemēm. Tāda ir dzīve.
