Latvijas Radio: Pirmkārt, es jums gribētu jautāt par Poliju. Pēdējo gadu laikā ir bijis ļoti daudz diskusiju par situāciju Polijā un tās attiecībām ar Eiropas Savienību. Pret Poliju ir tikušas uzsāktas vairākas procedūras, taču Varšava vienmēr ļoti stingri ir sevi aizstāvējusi. Kā jūs raksturotu Polijas attiecības ar Eiropas Savienību?
Zbigņevs Rau: Attiecības ir diezgan labas, un tas ir skaidrojams ar faktu, ka pārliecinošs vairākums Polijas sabiedrības ir proeiropeiski noskaņots. Mēs savu nākotni arī turpmāk saskatām Eiropas Savienībā. Tomēr, neskatoties uz to, mēs dažreiz kritiski attiecamies pret atsevišķiem Eiropas Komisijas vai Eiropas Parlamenta piedāvājumiem vai politiku. Taču tādas lietas demokrātijā notiek, un ir tikai dabiski, ka visiem nav jābūt vienisprātis par visu. Ja jūs man jautāsit, kādu Eiropas Savienību mēs vēlamies redzēt, tad es teikšu, ka tai ir jābūt vairāk vai mazāk tai pašai Eiropas Savienībai, kurā mēs iestājāmies 2004. gadā. Tai ir jābūt savienībai, kas balstīta uz līgumu noteikumiem, vienlīdzības un solidaritātes principiem. Tai ir jābūt Eiropas Savienībai, kas ņem vērā dalībvalstu nacionālās intereses. Tai ir jābūt Eiropas Savienībai, kuru veido spēcīgas valstis ar spēcīgām un prognozējamām institūcijām.
Tieši šis ir viens no jautājumiem, kuru bieži vien vērš pret Poliju. Proti, ka tās institūcijas nereti nebūt nav tik prognozējamas, cik to vēlētos Eiropā.
Ziniet, es pēc profesijas esmu jurists un tiesību profesors. Un es varu teikt, ka Šarls de Monteskjē ir ļoti precīzi novērojis, ka visas valstis ir ļoti atšķirīgas. Gan konstitucionālās uzbūves, gan dažādos vēstures posmos izveidoto institūciju ziņā. Valstis atšķiras arī tajā, kā tās kalpo savu pilsoņu interesēm. Jūs nevarēsiet man parādīt divas konstitucionālā ziņā identiskas Eiropas Savienības valstis. Piemēram, dažām valstīm ir konstitucionālās tiesas, citām nav. Taču pamats ir viens – cilvēktiesības ir jāievēro, varas nodalīšana ir jāsaglabā, un ievēlētajām amatpersonām ir jābūt atbildīgām savu vēlētāju priekšā. Tās ir mūsu kopējās pamatvērtības. Taču katra valsts veido savu konstitucionālo sistēmu, atbildot uz sava elektorāta cerībām.
Netrūkst cilvēku, kuri apgalvo, ka tādas valstis kā Polija, Ungārija un vēl dažas cenšas veidot tādu kā vēl vienu Eiropas Savienības kodolu, kas vairāk būtu koncentrēts ap konservatīvajām idejām un būtu kā pretspars Rietumeiropas liberālajām idejām. Vai, jūsuprāt, šādiem apgalvojumiem ir pamats?
Es varu teikt tikai to, ka mūsu sabiedrības ir atšķirīgas. Dažas ir vairāk liberālas, dažas ir konservatīvākas. Ir milzīga starpība starp Bulgārijas vai Zviedrijas sabiedrībām – tās ir atšķirīgas tradīcijas, tie ir citi ģimenes modeļi, dažreiz tā ir cita sociālā struktūra. Daži no mums ir piedzīvojuši padomju sistēmu, kas iznīcināja iepriekšējo sociālo sistēmu un radīja pilnīgi jaunu. Dažas sabiedrības ir vairāk balstītas un individuālajām vērtībām, citas uz sabiedrības vērtībām. Dažas ir vairāk sekulāras, dažas ir reliģiskākas. Un tā tālāk. Un man atkal jāatgriežas pie Monteskjē – nav tādas lietas kā divas identiskas valstis un sabiedrības.
Tādā gadījumā mēs varam pievērsties vēl vienai atšķirīgai sabiedrībai, kas atrodas kaimiņos abām mūsu valstīm. Tā ir Baltkrievija. Polija ir bijusi viena no atbalstošākajām baltkrievu sabiedrībai, taču pēdējā laikā starp jūsu valstīm ir novērojamas asas diskusijas, piemēram, par vēstures interpretāciju. Kā jūs raksturotu Polijas un Baltkrievijas attiecības un situāciju Baltkrievijā kopumā?
Manas paaudzes cilvēki līdz šim pret Baltkrieviju vienmēr attiecās kā pret tādu ļoti īpašu gadījumu. Daudzi no mums uz baltkrieviem skatījās kā uz autoritārismā dzīvojošu sabiedrību, kuru vada bijušais kolhoza direktors. Mums likās, ka tā ir tāda atpalikusi sabiedrība, kas gandrīz vai dzīvo padomju laikos. Pirms gada izrādījās, ka tā ir ļoti atvērta, plurālistiska un uz cilvēktiesībām vērsta, nobriedusi pilsoniskā sabiedrība, kurā ir ļoti daudz jaunu pasauli pazīstošu cilvēku. Šie cilvēki balstās uz savām zināšanām, viņi ir ceļojuši pa Eiropu – Poliju, Latviju vai Lietuvu – un viņi informāciju iegūst internetā. Mēs sapratām, ka šī sabiedrība ir pilnīgi tāda pati kā mēs! Tā ir mana paša bērnu paaudze. Šīs līdzības bija pārsteidzošas – cilvēki ir vienādi Minskā, Atēnās vai Parīzē.
Tā bija īsta atklāsme, ka šie jaunie cilvēki iestājas par tām pašām vērtībām, kurām mēs.
Un ar to arī ir izskaidrojams mūsu milzīgais atbalsts Baltkrievijas pilsoniskajai sabiedrībai un tās vēlmei padarīt savu valsti demokrātisku.
Un tas, protams, rada konfliktu starp mums un Baltkrievijā valdošo sistēmu, kas šīs vērtības nepieņem. Pirms daudziem gadiem Polijas valdība un pilsoniskā sabiedrība mēģināja, cik vien iespējams, popularizēt cilvēku savstarpējos kontaktus par spīti politiskajiem ierobežojumiem. Mēs uzskatījām, ka tas ir labākais veids, kā veidot attiecības ar mūsu kaimiņiem, pat ja ir ļoti daudz iebildumu pret to, kā šajā valstī tiek veidota vara. Taču tagad Lukašenko režīms Polijas valdību uzskata par ienaidnieku. Tieši tāda pati attieksme ir pret Lietuvas valdību.
Vienīgais, ko mēs darām, – aizstāvam Baltkrievijā tās pašas vērtības, uz kurām ir veidota mūsu sabiedrība. Manas paaudzes cilvēki skatās uz Baltkrieviju un atceras mūsu pašu pieredzi pirms 40 gadiem, kad mēs aizsākām ''Solidaritātes'' kustību. Mūsu valdības politika ir piešķirt patvērumu visiem tiem baltkrieviem, kuriem tas ir nepieciešams politisko vai sociālo apstākļu dēļ, kā arī neatkarīgajiem medijiem. Ar to arī ir izskaidrojamas Lukašenko režīma un Polijas valdības sliktās attiecības. Mēs kopā ar Lietuvu tiekam vainotas par to, ka Baltkrievijā trūkst stabilitātes un sociālās harmonijas, taču tas ir absurds.
Es gribētu runāt par vēl diviem jūsu kaimiņiem. Šis ir jautājums par "Nord Stream 2" un attiecībām ar Ukrainu un Vāciju. Mēs redzam, ka šajos procesos arvien vairāk iesaistās arī ASV. Un vēl plašākā kopbildē nevar nepieminēt Krieviju. Kā jūs skatāties uz šiem procesiem, un kā ASV sankcijas varētu ietekmēt jūsu attiecības ar Ukrainu un Vāciju?
Pirmkārt, Polija nav mainījusi savu nostāju pret "Nord Stream 2". Mēs esam pilnīgi pārliecināti, ka šis projekts ir kaitējošs Eiropas un transatlantiskajai vienotībai, jo tas šķeļ Eiropas Savienības dalībvalstis un NATO partnerus. Mēs esam kategoriski pret šo projektu un uzskatām, ka pēc pabeigšanas tas novedīs pie politiskās un pat militārās stabilitātes pasliktināšanās mūsu reģionā. Tas tāpēc, ka zem Krievijas spiediena esošā Ukraina būs daudz ievainojamāka. Krievijai būs pieejami lielāki ienākumi, kurus varēs novirzīt bruņojumam. Bet domstarpības starp Poliju un Vāciju tikai pieaugs.
Man gan jāsaka, ka mēs saprotam šāda negaidīta un neprognozējama ASV prezidenta Baidena administrācija soļa iemeslus. Jau kopš Bila Klintona administrācijas laikiem demokrāti ir uzskatījuši, ka atslēga sadarbībai starp Eiropas Savienību un ASV ir Vācija. Lai veicinātu šīs transatlantiskās attiecības starp Eiropu un Savienotajām Valstīm, Baidena administrācija uzskata, ka ir vērts atteikties no iepriekš pret "Nord Stream" projektā iesaistītajiem Eiropas uzņēmumiem ieviestajām sankcijām. Tas varētu palīdzēt uzlabot attiecības ar Vāciju un tādējādi arī ar visu Eiropas Savienību. Taču mēs joprojām uzskatām, ka tas tomēr ir nepareizs solis, kuram būs smagas politiskās sekas. Un šīs sekas, pirmkārt, ietekmēs šajā NATO austrumu daļā esošās valstis – Poliju un Baltijas valstis. Bet pāri visam – tieši Ukrainu.
