Eiropas Komisija novembrī plāno nākt klajā ar novērtējumu par to, cik Ukraina atbilst uzņemšanas kritērijiem Eiropas Savienībā (ES), tāpēc valstī šobrīd notiek aktīvs darbs pie "mājasdarbu" izpildes.

Ukrainas tauta kopumā ir vienota, cilvēki jau pielāgojušies kara ikdienai. Valdība par savu galveno prioritāti izvirzījusi gan uzvaru karā, gan arī korupcijas apkarošanu valstī. Tāpat Ukraina spērusi nozīmīgus soļus, lai pievienotos Eiropas Savienībai, un Podoļaks norāda: ukraiņu tautas vērtības ir vienādas ar tām, kas ir būtiskas Eiropas valstu blokā.

Mihailo Podoļaku uz sarunu aicināja Latvijas Radio korespondente Indra Sprance.

Indra Sprance: Šodien ir 582. diena kopš vispārējā iebrukuma. Kā šīs kars ietekmēja tieši jūs?

Mihailo Podoļaks: Mēs sākām pieaugt, tajā skaitā es. Miera laikā tu nepievērs uzmanību rutīnai. Tev šķiet, ka tas ir pats par sevi saprotams – tas dzīvesveids, kāds mums ir, tās vērtības. Mēs tā domājām, bet izrādījās, ka pat 21. gadsimtā ir jāmaksā visaugstākā cena par tiesībām būt pašiem par sevi. Tā ir pieaugšana. 

Tā ir izpratne par to, ka brīvība nerodas no tukšas vietas un ka cilvēki, kas tev ir apkārt, – daudzi no viņiem patiesībā izrādās varoņi. 

Kāds izrādās modernā pasaulē pārāk parasts, ja tā var teikt. Un tu savādāk savā dzīvē veido prioritātes. Tu saproti, kas ir svarīgi un kas nav.

Tu redzi draugus, daudzi ieņēmuši konkrētas pozīcijas – melnu vai baltu. Diemžēl vēl joprojām tajā pašā Eiropā ir cilvēki, kas nesaprot karu un turpina atbalstīt Krieviju. Vienalga – vai tas finansiāls atbalsts, atbalsts korupcijā vai ideju līmenī.

Starp citu, par Baltijas valstīm – man joprojām tā ir mīkla, ka ir liels skaits cilvēku, kas vēl no Padomju Savienības laikiem palikuši Baltijas valstīs un turpina apvainot Baltijas valstis, atrodoties trešajās valstīs.

Un to arī no kara iekšienes tu uztver citādāk. Tas nav kaut kāds nesāpīgs moments, tam ir jāpieliek punkts. 

Tādās izpausmēs, kur cilvēki nepievienojas jūsu vērtībām un jebkurā brīdī var iedurt nazi mugurā… Krievija visu laiku to dara – tam jāliek punkts.

Un, protams, galvenais, ka tu citādāk skaties uz saviem tuviniekiem. Tu saproti, ka viņiem daudz kas tiks liegts. Kādam uz visiem laikiem, kādam uz laiku, bet daudz kā nebūs. Šis karš – tas ir tāds milzīgs, apjomīgs, briesmīgs karš, kur bērni kļūst pieauguši nevis pēc datuma kalendārā, bet tāpēc, ka mācās bumbu patvertnēs. Tāpēc šis karš mūs ir mainījis.

Pagājušā gada 27. februārī, kad es pirmo reizi atbraucu uz Ukrainu, mani pārsteidza ukraiņu vienotība. Ļoti dažādu cilvēku – parastu, bagātu, nabagu, dažādu līmeņu saliedētība un spēks. Kā jūs to redzat šodien, pusotru gadu vēlāk – vai ir tā pati vienotība, vai arī ir jau kaut kas mainījies?

Vienotība noteikti ir. Gan sabiedrības iekšienē, gan starp valsti un sabiedrību. Bet tā, protams, nav vairs tā, kas bija kara pirmajos mēnešos. Kara pirmajos mēnešos bija šoks – grūti bija noticēt tam, kas notiek. Otrs – bija jāpieņem pašiem lēmums par to, kādu cenu tu esi gatavs maksāt, lai atvairītu uzbrukumu. Visi atdeva maksimumu, visi atdeva visu, jo [tābrīža] likmes bija – vai nu visu, vai neko. Vai nu tu izdzīvosi, vai tu uzreiz zaudēsi.

Krievija, starp citu, bija plānojusi zibenskaru. Mēs to lieliski saprotam. Viņi bija plānojuši dažu dienu laikā ieņemt centrālo Ukrainu, Kijivu un kontrolēt visu Ukrainu pilnā apmērā. Viņiem tas neizdevās. 

Tikko kā viņi zaudēja zibenskaru, tālāk viņiem tas [karš] kļuva nevadāms un vairāk vadāmības parādījās mums.

Vai šodien ir vienotība? Jā, šodien ir, bet tā ir cita. Cilvēki jau ir adaptējušies 19 kara mēnešos. Cilvēkiem ir savas intereses un ir arī daudz negatīvu izpausmju, kas ir klātesošas jebkurā karā. 

Izpaužas korupcija, gļēvums, liekulība un tā tālāk.

Ja pirmajos mēnešos tam nepievērsa uzmanību, jo viss bija koncentrēts uz izdzīvošanu, tad tagad cilvēki sāk demonstrēt gan savas labās, gan sliktās īpašības. Ir konflikti un kā jebkurā valstī – ir arī iekšējas, sarežģītas diskusijas par dažādiem jautājumiem. Un tas ir normāli, tas ir pareizi. Cilvēki pierod, ka vienlaikus valsts ir jāaizsargā un vienlaikus jārūpējas, lai šī valsts neieripotu kaut kādā neadekvātuma bedrē. 

Tāpēc smagās iekšējās diskusijas – tas ir normāli, bet es vienalga uzsveru, ka vienotība Ukrainā ir klātesoša arī šodien. Ukraina šobrīd ir gatava maksāt visaugstāko cenu, lai tā varētu pastāvēt pati par sevi.

Nesen jūsu premjers sacīja, ka uzvara šajā karā ir prioritāte numur viens arī attiecībā uz nākamā gada budžetu, bet vai šī ir pirmā prioritāte arī vietējās pašvaldībās, pilsētās? Piemēram, brīvdienās bija pikets pie Kijivas domes, kur cilvēki bija nesaprašanā, kapēc nauda aiziet ielām un citām prioritātēm. Viņi bija saskaitījuši, cik tankus vai dronus varēja par šo naudu nopirkt. Līdzīgu noskaņojumu esmu redzējusi arī citās pilsētās. Kā jūs to redzat?

Nešaubīgi – valstij, un te es piekrītu Ukrainas premjeram [Denisam] Šmihaļa kungam – galvenā prioritāte ir uzvara karā. Jo, ja nav uzvaras, nav arī valsts. Krievija neatnāca šeit sagrābt kādu mazāku vai lielāku gabaliņu, Krievija atnāca iznīcināt Ukrainu kā valsti. Krievija atnāca atgriezt mūs Padomju Savienībā. Tur, kur nebija nekādas patstāvības.

Un tagad tas ir izdzīvošanas jautājums. Neuzvarējāt karā? Tātad zaudējāt. Ar to domāts – zaudējāt savu valstiskumu. Iesaldējāt konfliktu – zaudējāt savu valstiskumu. Galvenais ir uzvara karā! Tā ir prioritāte numur viens!

Otrs – diemžēl, ne visi šo uzskata par prioritāti arī pēc 19 kara mēnešiem. Un te mēs saskaramies ar tādu fenomenu kā cilvēciskā daba. Diemžēl cilvēks ir vājš. Cilvēks ne vienmēr saprot, ka rītdiena nepienāks, ja viņš šodien atbilstoši neuzvedīsies. Tāpēc diemžēl, izmantojot labā nozīmē domāto decentralizāciju – projektu, kas tika uzsākts pirms astoņiem gadiem un kas [reģionālajai valdībai] deva lielākas pilnvaras, tostarp attiecībā uz finanšu jautājumiem – tā ir pareiza doma. Tāda pat, kā pie jums – ka cilvēki, kas atrodas konkrētajā vietā, var daudz racionālāk izlietot naudu. 

Diemžēl kara laikā atsevišķu vietvaru vadītājiem nav izdevies saprast, cik svarīgi ir vispirms uzvarēt karā, kur ir ļoti spēcīgs ienaidnieks ar nosaukumu "Krievijas Federācija", un ka tikai otrā prioritāte ir investīcijas dzīves kvalitātes uzlabošanai.

Ne visi to saprot, bet tas ir saistīts ar cilvēka dabu. Cilvēks, vēlreiz uzsveru, ir vājš. Ne vienmēr saprot racionālo un ne vienmēr viņa uzvedība ir racionāla. Tas nenozīmē, ka tas ir slikti vai labi. Tas nozīmē, ka mums tas ir jāskaidro. 

Mums visu laiku ir jāatgādina pašvaldību pārstāvjiem, ka prioritātes ir ļoti skaidras – karš, karš, karš! Bruņoto spēku materiāltehniskais nodrošinājums, sociālie maksājumi karavīriem, maksājumi karavīru ģimenēm – īpaši tām, kas zaudejuši savus tuviniekus. Un tikai otrajā plānā ir kādi citi ieguldījumi, kas miera laikos ir bez šaubām svarīgi, – dzīves kvalitātes celšana.

Paralēli cīņai par savu brīvību un savu valsti Ukraina sākusi ceļu uz Eiropas Savienību (ES). Ir aptauja, kas rāda, ka 90% ukraiņu atbalsta iestāšanos ES. Kā jūs uzskatāt, vai šis atbalsts ir tam, kā ES funkcionē – tās idejām un vērtībām, vai tā tomēr ir reakcija uz Krievijas iebrukumu Ukrainā?

Ļoti labs jautājums. Tas ir par Ukrainas vērtībām. Pirmkārt – Ukraina arī līdz [Krievijas] pilna mēroga iebrukumam [valstī] vairumā runāja par to, ka mēs gribam [iestāties ES] un mums ir vienādas vērtības ar Eiropas Savienību.

Kas ir Eiropas Savienība? Es teiktu, ka tas ir šo vērtību kopums – kas ir pareizi un kas nav pareizi. Protams, ka ir iekšēji strīdi, konflikti – tā ir demokrātija, diskusija. Bet tajā pašā laikā tās ir vērtības, kas raksturīgas progresīvām valstīm. 

Tāpēc Ukrainai iestāšanās Eiropas Savienībā vispirms ir jautājums par vērtībām. Jautājums par apzinātu attīstības vektora izvēli – kur mēs gribam nonākt. 

Mēs gribam nonākt pie vienotām Eiropas vērtībām, kur cilvēka brīvība ir prioritāte, kur konkurence, tajā skaitā politiskā, ir prioritāte, kur tiesiskā aizsardzība ir prioritāte. Tas ir svarīgi. Vēl arī ekonomikas unifikācija, lai saprastu savu vietu globālajā darba tirgū, un lai tas viss ietekmētu dzīves līmeni šeit.

Cilvēkam vienlaikus būs garantijas gan attiecībā uz vērtībām, gan ekonomiskā ziņā. Un treškārt, protams, Krievijas iebrukums ir palielinājis atbalstu iestājai Eiropas Savienībā. 

Mēs gribam beidzot saraut visas iespējamās bijušās, vēsturiskās – sauciet kā gribat – attiecības ar Krievijas Federāciju!

Krievijas Federācija nekad netrasformēsies par valsti, kas mums ir prioritāra.

Mums – Ukrainai, bet jums – daļai Eiropas un tā tālāk, Krievija vienmēr būs barbariska, arhaiska valsts, kas apdraud savus tuvākos kaimiņus.

Mēs gribam saņemt pilnvērtīgu robežu, mēs gribam pilnīgu vērtību saraušanu. Mēs gribam maksimāli iespējamu ekonomisko pārrāvumu. Arī pilnīgu pārrāvumu. Mēs gribam būt neatņemama Eiropas vērtību kopuma sastāvdaļa.

Šķiet, esmu satikusi tos 10%, kas ir pret Ukrainas dalību ES. Donbasā īpaši – runājot ar atsevišķiem cilvēkiem – viņi negrib, viņiem visa tā dēvētā "dzimumu politika" liekas kaut kas šausmīgs.

Protams, ir noteiktas propagandas ietekme. Ir jāizturas mierīgi pret to, ka cilvēki nesaprot, kas ir Eiropas Savienība. Īpaši reģionos, kas ir kaimiņos Krievijai. Vēlreiz gribētu uzsvērt ievērojamo Krievijas informācijas telpas ietekmi un tam, protams, ir bijusi ietekme arī uz viņu pasaules skatījumu.

Viņi nesaprot, ka tas nav jautājums par dzimumu vai ko citu. Tas ir jautājums par brīvu izvēli – tu pats izvēlēsies, kāds tu gribi būt. Un tur ir atšķirība starp Eiropa Savienības koncepciju un totalitārām un autoritārām valstīm, kuras spilgts piemērs ir Krievija.

Eiropas Savienība jums ir uzdevusi septiņus "mājasdarbus", ja tā var teikt. Kā jūs novērtētu to izpildes progresu?

Ievērojams progress, neapšaubāmi. Ne tas, ka septiņi uzdevumi – Eiropas Savienība dara labu darbu. 

Eiropas Savienība saka – skatieties, mēs gribam, lai jūs kļūtu par mūsu ģimenes locekļiem, bet mēs gribam, lai jūs saprotat noteikumus, kādi ir pieņemti mūsu ģimenē. Kā jebkurā ģimenē. 

Un tā ir tā noteikumu unifikācija – gribi dzīvot brīvi, pārvietoties brīvi, veidot karjeru, saņemt biznesa un ekonomiskās, finansiālās iespējas, būt vienkārši Eiropas ģimenes loceklis, tad, lūk, ir vienoti noteikumi, kuri jums ir jāievēro. Tāda iekšēja Eiropas vērtību konstitūcija.

Protams, ka progress ir ievērojams. Mēs lieliski saprotam, ka ir jāveido efektīva pretkorupcijas vertikāle, jāveido efektīva tiesībsargājošo iestāžu vertikāle, jāveido caurspīdīgāka vide biznesa attīstībai Ukrainā, jāveido vairāk uz pakalpojumiem un mazāk uz birokrātiju vērsta valsts pārvalde un tā tālāk. 

Nešaubīgi – visas šīs lietas intensīvi tiek izpildītas dažādos līmeņos un ar dažādu iestāžu iesaisti.

Ja es pareizi saprotu, tad šobrīd visos punktos ES redz progresu, bet divos jautājumos ir problēmas – Augstākās tiesas reforma un tā dēvētā "antioligarhu reforma". Vai tur būs kādi lēmumi?

Būs lēmumi. Neapšaubāmi, manuprāt, efektīvs atslēgas instruments, kas ievērojami mainīs Ukrainas valsts arhitektūru, ir pretkorupcijas reforma jeb sauksim to plašāk – taisnīguma reforma. 

Vienkāršiem vārdiem – tiesībsargājošo iestāžu sistēma, tiesu sistēma, antikorupcijas iestāžu sistēma ir jāstiprina un jāefektivizē. Un daudzus lēmumus prezidents iniciē. Viņam ir likumdošanas iniciatīvas, kurām vienā vai citā veidā būtu jāuzlabo tiesiskuma stāvoklis Ukrainā.

Mēs lieliski saprotam, ka neatkarīga tiesu vara ir garants tam, ka Ukrainā ienāks nauda, Ukrainā attīstīsies iespējas lielām investīcijām, kas, attiecīgi, nozīmē dzīves līmeņa paaugstināšanos un [jaunas] darbavietas.

Attiecīgi – izzudīs arī liela daļa ēnu ekonomikas, kas Eiropas Savienībā ir nepieņemama.

Manuprāt, karš veido to emociālo faktoru, kas varbūt mazliet palēninājis šo virzību, lai kā mums negribētos. Uzvara karā paātrinātu risinājumus daudzos jautājumos.

Ļoti liels paātrinājums jau ir, piemēram, cīņā ar korupciju – tajā, ko mēs redzam pēdējos mēnešos.

Nu, paskatīsimies uz cīņu ar korupciju nedaudz plašāk. Pirmkārt, jau sen un ilgi notiek darbs pie pilnvērtīga pretkorupcijas mehānisma izveides. Tas ietver izmeklējošās iestādes – Ukrainas Pretkorupcijas biroju (NABU) un specializēto prokuratūru. Un attiecīgi ir izveidota neatkarīga augstākā Pretkorupcijas tiesa.

Šī infrastuktūra strādā, tur strādā pietiekoši profesionāli, konkurētspējīgi cilvēki. Tas bija pirmais. Otrais – absolūta prezidenta [Volodimira]  Zelenska neiecietība pret jebkurām korupcijas izpausmēm, īpaši kara fonā. Kāpēc? 

Tāpēc, ka korupcija kara laikā ir drīzāk marodierisms, nevis korupcija. Protams, ka tas sit pa valsts reputāciju. 

Ņemot vērā, ka esam ļoti daudz kur atkarīgi no donoru, partneru palīdzības – es domāju gan finansiāli, gan militāri, gan konsultatīvi un informatīvi. Mums tad ir vajadzīga noteikta reputācija, lai tas neizskatītos dīvaini.

Un, protams, visi tie jautājumi, kas skar "de-oligarhizāciju". Mēs redzam jau konkrētas apsūdzības konkrētiem oligarhiem. Ir daudz aizdomu, arī krimināllietās aizdomas, kas piemērotas kara vertikāles pārstāvjiem – kara komisariātu darbiniekiem. 

Notiek darbs ar tiesnešiem, kas pieņem neatbilstošus lēmumus un tā tālāk. Jā, liela apmēra darbs pie korupcijas apkarošanas notiek un karš tur netraucē. Tieši otrādi – kara laikā vairāk jūtams, ka tas ir jāizdara! Sabiedrība ir ļoti neiecietīga pret korupciju, marodierismu, uzskata to par netaisnīgu. 

Sabiedrība, kas ir gatava karā maksāt visaugstāko cenu, – viņa to necietīs. 

Ja mēs gribam saglabāt valsti, tad mums ir jāreaģē uz sabiedrības pieprasījumu, un galvenais pieprasījums ar lielu atrāvienu [no pārējā] ir pieprasījums pēc taisnīguma.

Ne visai viennozīmīgi tiek vērtēta jūsu iniciatīva palielināt Ukrainas drošības biroja pilnvaras liela apmēra korupcijas lietās.

Izskaidrošu. Prezidenta iniciatīva ir šāda:– mums ir noteikti ekonomiskie noziegumi, kurus izmeklē pretkorupcijas vertikāle – NABU un SAP, viņi novērtē nodarītā kaitējuma apmērus un tā ietvaros izmeklē un tiesā. Respektīvi, korupcija tiek uztverta kā ekonomiska rakstura noziegums. Tas, ko prezidents piedāvā... Piemēram, tagad tu vari iznākt no apcietinājuma pret ķīlu un reputācijas ziņā tas tevi nekādi neietekmē. Piemēram, tu nozagi miljonu dolāru. No tiem tu samaksāji kompensāciju, izgāji pret ķīlu – iemaksāji, piemēram, kādus 100 tūkstošus ķīlā, bet 900 tūkstoši tev palika un turklāt tu esi ārā [no cietuma].

Un vēl pēc kāda laika tu vēl tā vai šā vinnē tiesas procesā. Kaut kādu kompensāciju valstij tu samaksāji, tava reputācija nav cietusi un cietumā tu neesi. Tas izraisa neapmierinātību [sabiedrībā].

Ekonomisko noziegumu lietas paliek pretkorupcijas vertikālē, viņi tāpat turpinās izmeklēšanu, bet prezidents piedāvā padarīt stingrākus turpmākos noteikumus, proti, pielīdzināt ekonomiskos noziegumus – korupciju vai marodierismu kara laikā – noziegumam pret valsti.

Pēc šī panta pret ķīlu nevarēs iziet. Kamēr NABU izmeklēs ekonomisko lietu, tiks ietekmēta arī reputācija. Pēc tam, kad tu tiksi notiesāts par valsts nodevību vai arī par to kopā ar ekonomiskajiem noziegumiem, tu vairs nevarēsi veidot karjeru valsts pārvaldē, tu vairs nevarēsi pēc kāda laika ieņemt ministra vai ministra vietnieka amatu un tā tālāk. 

Līdz ar to prezidents piedāvā padarīt stingrāku attieksmi pret marodierismu vai korupciju kā tādu.

Ko jūs teiktu tiem cilvēkiem ārvalstīs, kas jau noguruši no šī kara un palīdzības sniegšanas Ukrainai? Kādi būtu jūsu vārdi viņiem?

Viss ir ļoti vienkārši. Es lieliski saprotu, ka vienmēr ir nogurums un vienmēr gribas pievērst uzmanību sev apkārt notiekošajiem procesiem, kuri ir nepastarpināti ar tevi saistīti. Bet mēs šobrīd risinam divas lietas. 

Kad uzbrūk tavai ģimenei – tu taču neskaiti laiku, cik vajadzēs, lai to aizstāvētu. Nav taču tā, ka tu mēnesi aizstāvi un pēc tam – dariet ar manu ģimeni visu, ko gribat.

Ar Ukrainu tieši tas tagad notiek – mums uzbruka, mūsu ģimenei! Mūsu bērnus nogalina. Mums nav tāda laika, ka mēs varam mēnesi karot un tad pēc tam: viss – vienojaties. Tāpēc mēs šajā karā iesim līdz galam.

Cilvēkiem, kas mums palīdz, ir jāsaprot, ka mēs nekarojam par kaut ko abstraktu. Mēs karojam par savu dzīvību, par savu bērnu dzīvībām, kurus šodien nogalina lielā apmērā, masveidā – ar raķetēm, droniem, artilēriju, ar vadāmām aviācijas bumbām.

Tas ir maksimāli smags un demonstratīvs citas valsts genocīds pēc pazīmes par valstisko piederību. Un otrs – pat ja negribat pievērst uzmanību tam, ka katram ir tiesības aizstāvēt savus tuviniekus un bērnus, – ja tu esi cilvēks taisnīgs, tad stāvēsi blakus.

Bet, ja jūs arī tam negribat pievērst uzmanību, tad padomājiet par to, ka Krievija ir nometusi masku. Ja tā nezaudēs, viņa nāks arī uz jūsu mājām. Viņi darīs to pašu. Vienmēr un visur.

Šodien viss ir vienkārši. Šodien jūs palīdzat mums, un mēs to apturēsim. Rīt jūs paši būsiet spiesti to apturēt. Investīcijas Ukrainas militārajā jomā šodien ir investīcijas jūsu rītdienas drošībā. Uzvarot Krieviju, briesmas uz kādu laiku būs zudušas. Ukrainai zaudējot, neuzvarot karu, Krievija paliks tāda pati, kā šodien – viņa ienāks jūsu mājā, un jūs tērēsiet daudz vairāk naudas personiskajai aizsardzībai.