Cilvēki dzīvo tajā pasaulē, kuru viņi redz. Saruna ar filozofi Skaidrīti Lasmani

Filozofe Skaidrīte Lasmane ir Latvijas Universitātes sociālo zinātņu fakultātes pasniedzēja un vadošā pētniece, autore daudziem nozīmīgiem pētījumiem ētikā, filozofijā, vairāku kolektīvo monogrāfiju un rakstu krājumu zinātniskā redaktore, kā arī vairāku grāmatu autore. Lasmane publiskajā telpā ir pazīstama arī kā politiskās ētikas eksperte, kas aizstāv godprātību, taisnīgumu un citas vērtības. Profesore ir Latvijas Mediju ētikas padomes pārstāve un ir piedalījusies Latvijas zinātnes padomes, kā arī valsts pētījumu programmās "Letonika" un "Nacionālā identitāte". Literatūrzinātnē nozīmīgi ir Skaidrītes Lasmanes raksti ar literatūrfilozofisku ievirzi par Raini, Imantu Ziedoni un Zentu Mauriņu.

Henrieta Verhoustinska: Jūs šo sarunu sākāt ar Jesaja Berlina citātu par brīvību, ar kuru var manipulēt. Kāpēc jums tas liekas aktuāli šim laikam?

Skaidrīte Lasmane: Es domāju, ka saruna par komunikāciju šodien nevar būt neaktuāla. Komunikācijas sfērā ir tik daudz pārmaiņu, un tās sev līdzi nes tik ļoti daudz pārmaiņu citur, gan individuālajā dzīvē, gan satiksmē ar citiem. Tas ir ļoti būtiski domāt par komunikāciju, saucot palīgā Jesaju Berlinu. Tā būtība jau ir ar tādu mazliet negatīvu pieskaņu, jo komunikācija, kas šodien ir tik dāsna un tik devīga, un tik pārpilni pārņēmusi mūsu dzīvi, ka tā vienmēr izvirza jautājumu – vai tas tā ir, kā komunikācija bieži vien vēsta? Vai tas tā tiešām ir? To, starp citu, jautāja [Ludvigs] Vitgenšteins, arī filozofs. Būtība ir tā, ka šajā komunikācijā ir ļoti viegli manipulēt un cilvēks nemana, ka ar viņu manipulē. Tāpēc man vairāk patīk tas [Frīdriha] Nīčes citāts, ka cilvēks ir neglābjami nolemts apmānīšanai, un Nīčes jautājums – kāda ir starpība starp pārliecināto un apmānīto? Nekāda, ja apmānījums jeb meli ir bijuši talantīgi. Tā manipulācija ar cilvēku, ko viņš pat nemana, tā ir ļoti būtiska lieta, par ko jādomā, un līdz ar to arī brīvība, ka cilvēks jūtas brīvs, viņš var runāt, nekas viņa neliedz to darīt, bet līdz ar to tā ir milzīga atbildība. Tāpēc es gribēju Jesaja Berlina, Rīgā dzimušā filozofa atgādinājumu par to, ko nozīmē dzīvot mūsdienu pasaulē. Kaut gan Jesaja Berlins mira, ja nemaldos 1997. gadā, un tad vēl nebija šī digitālā mentalitāte tāda, kāda ir 2024. gadā.

Jesaja Berlins savā slavenajā Oksfordas runā, kas ir zināma arī kā eseja "Divas brīvības", uzsvēra, ka ir divas pamata brīvības koncepcijas, viena ir negatīvā brīvība, tā ir tāda robežu neesamība, kas traucē cilvēkiem vai cilvēku grupai realizēt savas vēlmes. Pretēja ir pozitīvā brīvība, kas paver cilvēkam vai cilvēku grupai iespēju patstāvīgi, bez ārēju faktoru ietekmēšanas, realizēt savu likteni. Patiesībā abas šīs koncepcijas šķiet tuvas, tomēr Berlins savā runā ir uzsvēris, ka pozitīvā un negatīvā brīvība attīstās dažādos virzienos, un mūsdienas raksturo šo divu koncepciju sadursme. Kāpēc, jūsuprāt, šī ideja ir aktuāla, kāpēc izraisa rezonansi un par to joprojām tiek diskutēts?

Jesaja Berlins bija intelektuālis, un man šis vārds liekas ļoti nozīmīgs, jo tas izskaidro, ka cilvēks spēj domāt un ka viņa domāšanai ir kaut kāds ļoti būtisks rezultāts. Tieši runa "Divas brīvības" un viss tas nošķīrums, tas ir tik būtisks šodien. Jautājums – kāpēc nozīmīgs? Tāpēc, ka pirmā brīvība ir tad, kad ir kādi šķēršļi, kas neļauj cilvēkiem savus mērķus piepildīt, un tie ir jānovāc. Tad ir šī mūžīgā cīņa, lai šos šķēršļus novāktu, un te ir daudz manipulācijas šodien, kā mēs zinām, partijas nekaunīgi izmanto šo brīvības jēdzienu, lai manipulētu. Kas ir nebrīvības cēlonis, arī nabadzības cēlonis? Tas ir pirmais, tas negatīvais brīvības veids. Šodien jau Latvijā ārējo šķēršļu ir daudz mazāk, nekā tas bija Jesajam Berlinam, kad viņš piedzīvoja 1917. gadu un daudz ko citu. Tas otrais, pozitīvās brīvības veids šodien ir ļoti svarīgs. Tas ir tas, ko cilvēks pats ar saviem mērķiem var izdarīt tad, kad viņam nav nekādu šķēršļu, tad viņš pats sev ir šķērslis zināmā mērā. Šis jautājums ir būtisks visai Eiropas kultūrai, jo Eiropa sagatavoja to cilvēku ar apgaismības laikmetu, pat ar romantisma laikmetu sagatavoja cilvēku dzīvei sabiedrībā, kurai nav vairs tik daudz ārēju uzraugu, bet kurā uzraugam ir jābūt pašam sev.

Tāpēc šis otrais brīvības nosacījums tomēr ir svarīgs arī tajā ziņā, ka tas prasa, lai būtu zināma tolerance sabiedrībā, un tas Latvijā ir šobrīd svarīgi, lai cilvēks būtu iekšēji brīvs un nebaidītos no savas brīvības, no atbildīgas brīvības.

Tad ir vajadzīga zināma tolerance un iecietība, lai viņam nebūtu tik daudz jābaidās, ka par viņu izņirgāsies un tamlīdzīgi.

Tieši par iecietību un toleranci vēlējos jums jautāt, jo vidusskolā es mācījos no jūsu, Augusta Milta un Andra Rubeņa grāmatas "Ētika". Tur sadaļā "Garīgās vērtības" tiek izceltas šādas vērtības – patiesais, daiļais, ko pēta estētika, svētums un labais. Tad man radās jautājums, vai šodien šīm vērtībām nav pievienojusies jūsu minētā tolerance, kas ir tik ļoti būtiska jaunajai paaudzei? Es zinu, ka manai meitai, kurai ir 20 gadu, tolerance un iekļaušana ir ļoti svarīgi jēdzieni saziņā ar pārējo pasauli.

Es tomēr lietošu šo latviešu iecietības jēdzienu. Man liekas, ka tam ir jāgatavojas un – jāgatavojas pašam, esot nedaudz pacietīgākam, nekā gribas, jo reizēm tā negribas būt pacietīgam, īpaši, kad otrs runā un tu jūti, ka tas nav tas, ko es gribu dzirdēt. Iecietība ir labais, tur nav jāpapildina tas jūsu saraksts.

Tas ir jūsu saraksts.

Nē, vērtību jautājumi ir Augustam Miltam. Un arī Andrim Rubenim beigās. Kas attiecas uz vērtībām, es ļoti maz lietoju šo jēdzienu, bet šoreiz, ja jūs piedāvājat, tad es lietošu. Jautājums ir pat Platonu, arī filozofs Platons, tā ir antīkā Grieķija, senā Grieķija, padomājiet, kur tie laiki! Viņa ideja bija tāda, kas nezin kāpēc tiek piemirsta šodien, ka absolūtais, un tur viņš nosauc: patiesais, labais, skaistais, – svēto nenosauc, jo kristietība nāca krietni pēc tam, – ko viņš sauc par ideju, šīs visas nepiepildāmās, absolūtās lietas, ja cilvēks tiecas pēc tām, tad sevi padara labāku, skaistāku, pilnīgāku.

Man patika, ka vienā intervijā lietojāt vārdu jābūtība.

Es no tā mazliet baidos, jo man nepatīk jābūtība, jo tā ir mazliet tāda piespiešana. Bet es neatsakos no tā vārda, jo to lietoja [Imanuels] Kants, un pienākums ir jābūtība.

Vai jūs piekrītat Andai Rožukalnei, ka cilvēkiem būtu jāuzņemas atbildība par to, ko viņi izverd kaut kādu mirkļa impulsu iespaidā sociālajos tīklos?

Es saprotu, ka mēs sākām ar ļoti skaistu absolūtā, labā, skaistā ideju, bet tajā pašā laikā man ne vienmēr liekas pareizi, ka tik daudz uzsveram komunikācijā šo slikto. Nav tā? Mēs atkārtojam to slikto.

Bet mēs arī ar to saskaramies. Es kā mediju cilvēks varu jums to pateikt, ka arī es saskaros.

Katrs ir saskāries. Un arī pēc šīs sarunas gan es, gan jūs saskarsimies. Jautājums ir tas, ka šodien daudz ko varam mainīt un daudz ko nevaram. Svarīgāk ir to [ļaunumu], ko mēs nevaram mainīt un apturēt, saprast, izskaidrot to un atturēties arī pašam. Man liekas, ka svarīgs jautājums ir, kas tajā komunikācijā ir mainījies un kāpēc cilvēki šodien ļaunumu tik daudz ienes šajā telpā, ko saucam par sociālo telpu. Viens no tiem izskaidrojumiem ir tas, ka komunikācijas līdzekļi šodien ir pieejami tādā mērā, pieejami katram cilvēkam. Cik kādreiz cilvēki tika pie iespējas kādam kaut ko pateikt publiski, īpaši padomju laikā, – tās ir pilnīgi nesalīdzināmas lietas. Cilvēki izmanto to, un dažādi ir šie cilvēki. Te ir vēl viens jautājums, ka komunikācijas telpa ir mainījusies, tā saucamā digitālā mentalitāte. Šī mentalitāte ir saistīta ar to, ka vizuālais dominē, tā ir vizuālā komunikācija šodien. Jūs jau tāpat kā es zināt, ka vizuāli kaut ko ir daudz vieglāk uztvert, vai ne? Tāpēc arī pārraidēs bieži vien uzsver tieši vizuālo, nevis to, ko gribam pateikt vai runāt. Bet tas ir normāli. Jautājums ir par to, ka šī vizuālā komunikācija ir pavisam cita pasaule nekā tekstu komunikācija, visa [Johana] Gūtenberga galaktika. Tur cilvēki bija ieradināti dzīvot un pierada pie tās, tā nodarīja mazāk ļaunuma, manuprāt. Tad, kad katrs var [lietot], piemēram, "Instagram", tur, kur ir attēli un tie ir visur, ar šiem attēliem cilvēki dzīvo, un galvenais ir redze, cilvēki iedomājas, ka arī dzīvo šajā pasaulē, kuru viņi redz. Diemžēl tā tas ir. Par to arī ir skaidrojums, minimāls.

[Cilvēki] dzīvo tajā pasaulē, kuru viņi redz. Ja mēs viņiem rādām vairāk negatīvo, tad viņi domā, ka dzīvo šajā negatīvajā, ļaunajā pasaulē, bet tā gluži nav, jo ir arī daudz laba.

Es dažkārt iedomājos, ka cilvēki šodien, arī Ukrainas kara sakarā, saka – mēs piedalāmies karā. Viņi dzīvo šajā tēlu pasaulē, un tas nav nejauši, ka šis teiciens – mēs piedalāmies karā. Piedalāmies ar ziedojumiem, bet mēs nedzīvojam šajos kara apstākļos. Dažkārt ir arī tāds satraukums, ka tu jūti, – cilvēks tiešām iztēlojas, ka viņš dzīvo šajā kara situācijā emocionāli. Tās ir diezgan būtiskas lietas, maz apgūtas, jo viss ir jauns šajā digitālajā mentalitātē un komunikācijā, bet vizuālais dominē. Paskatieties, kas notiek ar komiksiem. Tie gan bija Latvijā arī 20. un 30. gados pazīstami, bet komiksi, karikatūras ir pieprasīti attēli, cilvēks vieglāk tos uztver, ātrāk uztver. Mans satraukums ir par to, kā cilvēks domā, jo visu laiku ir tikai attēlu redzēšana, vizuālais, bet domāšana jau prasa arī tekstu, piepūli un intelektu.

Tas, par ko bija noraizējusies Anda Rožukalne ir tas, ka vardarbīga vēršanās pret cilvēku mūsdienās tiek normalizēta.

Daudz kas mainās, un tas ir briesmīgi, bet daudzkārt nenormālais kļūst norma. Es kolēģei Andai Rožukalnei daudzkārt piekrītu, un gan viņa pati ir piedzīvojusi savā ļoti nozīmīgajā mediju tiesībsarga amatā un gandrīz jebkurš to ir piedzīvojis, ko nozīmē tikt izsmietam, aprunātam, iznīcinātam, tas ir briesmīgi, ja cilvēks to sajūt uz savas ādas. Tam, kas to saka, tā ir vislielākā bezatbildība. Bet vajag šo labo uzturēt šajā komunikācijas vidē. Jūs arī smaidāt, smaids jau ir kaut kas no tā, kas cilvēkam ir vairāk vajadzīgs nekā ļaunums un naids, ko mēs multiplicējam, kad mēs par to tik daudz runājam.

Reinis Suhanovs ieteica recepti, ko varētu nosaukt par digitālo vai sociālo higiēnu, proti, viņš vienkārši nepiedalās sociālajos tīklos. Viņa nav ne "Instagramā", ne "Facebook", ne "Twitter", viņš ignorē šo sociālo mediju vidi. Vai tā jūsuprāt varētu būt izeja, ja cilvēks jūtas no šīs vardarbīgās komunikācijas apdraudēts?

Tā ir bēgšana, bēgšana no brīvības. Reizēm es domāju, ka tā ir sevis pasargāšana. Ja cilvēkam der un viņš domā, ka ir pasargāts no kaut kā nelāga, tad var viņu apsveikt ar šo vēlamā rezultāta piepildījumu. Es domāju, ka viena daļa cilvēku ir par daudz šajās sociālajās platformās, tā ir pārmērība.

Tā ir kļuvusi arī par atkarību.

Jā, pārmērības jau vienmēr ir ar atkarību saistītas. Es neesmu pret šiem sociālajiem komunikācijas veidiem. Pati šad tad kaut ko daru "Facebook", bet es nezinu, man liekas, ka var pasargāt, arī esot tur, tikai jautājums, cik garš tas cilvēka mūžs. Ja viņš ir trijās vai četrās šajās platformās, bērniņi "TikTok", tad kas notiek ar to cilvēka mūžu, jo viņš neko citu sev apkārt neredz kā tikai šos attēlus, attēlus, attēlus.

Jums ir ļoti plašs filozofisko interešu loks, un gan sarunā ar Gintu Grūbi, gan raidījumā "Mediju anatomija" jūs minējāt vārdu salikumu "kara ētika". Šodien, jūs pareizi teicāt, mēs nedzīvojam karā, mēs to vērojam, mēs skatāmies uz to no malas. Lielā mērā pateicoties karam Ukrainā, šis karš nav ienācis pie mums. Bet, kas ir šī "kara ētika", vai tā šobrīd tiek ievērota?

Tad, kad es uzrakstīju Zinātņu akadēmijas gadagrāmatai par šo kara ētiku, tad es pēc tam domāju, vai to vajadzēja darīt. Ētika jau ir tas, kas parāda vīziju. Ir divas lietas, kas ar ētiku ir saistītas, viena ir regulatīvā, un to mēs vairāk pazīstam.

Morāle.

Jā, morāle un visas tās normatīvās lietas, bieži vien nedaudz vardarbīgas. Otra lieta ir vīzija; vīzija, ko dod ētika, tas ir tas, kā vajadzētu būt. Ja nav tas, kā vajadzētu būt, un ja ir tikai tas, kas ir, tad jūs saprotat, uz ko tad mēs tiecamies, tas virziens nav tik svarīgs. Tāpēc kara ētika ir vizionārā, zināmā daļa, normatīvi ļoti grūti realizējama. Tas ir jautājums par trīs daļām, ar karu saistītām – pirmskara situācija, kad runājam par taisnīgu un netaisnīgu karu, tas ir sens, sens baznīctēva Augustīna un Akvīnas Toma pēc tam termins, ko šodien mēģina apstrīdēt. Un tad ir paša kara ētika, tas, kā kara laikā izturēties, arī tur ir vīzija par reālu, pieprasītu cilvēcību. Piemēram, attieksme pret civilajiem, kuri nav iesaistīti karā, nemilitāriem. Vai attieksme pret to, ko šodien ar šausmām klausāmies un redzam, kā sabrūk slimnīcas, bibliotēkas, muzeji, teātri. Ir arī senas ēkas, kas netiek aizsargātas, kuras vairs nekad neatgriezt, tā ka ir paša kara ētika. Šobrīd viens no teorētiski sarežģītiem jautājumiem ir par pēckara ētiku, tā ir trešā daļa. Katrā no šīm trim daļām ir savi jautājumi, bet tās visas ir vizionāras lietas, kas kaut kādā mērā, ja būtu nedaudz civilizētāki šie karotāji, kas aizmirst par jebkādām normām, tad šīs lietas palīdzētu. Bet diemžēl karš ir šausmīgs, un es saku to, ko visi zina, bet tajā pašā laikā, karš ir.

Vai šo divu gadu laikā, jūsuprāt, kaut kas sabiedrības savstarpējās attiecībās ir mainījies, tieši šī kara klātbūtnes iespaidā?

Uz šo jautājumu es nevaru atbildēt.

Tur vajag laiku.

Tur vajag arī sociologus, tur vajag pētījumus. Es nevaru to pateikt, kas ir mainījies. Es tikai zinu, ka cilvēki jau pandēmijas laikā iemācījās kaut ko. Pandēmijas laiks ir apcerēts mūsu pašu pētījumā par morālo ekoloģiju pandēmijas situācijā. Šī grāmata ir pieejama, un tajā var ieskatīties. Mēs mēģinājām apkopot visu, ko mainīja pandēmija, un es ceru, ka būs arī šādi pētījumi, ko diemžēl mainīja karš cilvēkiem, kuri nav tieši iesaistīti karā. Es domāju, ka viens jau nu tomēr minams gadījums ir tas, ka cilvēki ziedo, ka cilvēki palīdz, solidarizējas. Tur ir šis labais, nav tikai ļaunums, un tas tiek šobrīd atvirzīts otrajā plānā.

Tas, ko es redzu publiskajā telpā, kas ir aktualizējies kara laikā, ir pārspriedumi par Eiropas, Rietumeiropas kaut kādas vērtību sistēmas sabrukumu. Grāmatā "Rietumeiropas ētika. No Sokrata līdz postmodernismam" jūs raksturojāt Rietumeiropu ar trim vārdiem – racionālisms, individuālisms un demokrātija. Savukārt Osvalds Špenglers jau pirms 100 gadiem savā grāmatā "Rietumeiropas noriets" pareģoja šīs civilizācijas norietu. Šobrīd tiek daudz runāts, ka uz šiem trim vaļiem – racionālisms, individuālisms un demokrātija – balstītā sistēma ir sevi izsmēlusi, jānāk kaut kam citam vietā. Alvis Hermanis ir vairākkārt par to runājis, ka Rietumeiropas ideāli ir sagruvuši. Kā jūs to vērtējat?

Šie trīs jūsu nosauktie Eiropas virzieni, tas nav mans izdomājums. Par to ir diezgan daudz rakstījuši gan Eliots Tomass Stērns, gan daudzi citi. Tur ir zināma patiesība, tā ir diagnoze tai vizionārajai Eiropai, nevis reālajai. Man liekas, ka Eiropa vienmēr ir izdzīvojusi transformējoties, kas cits atliek. Pašlaik ir šī transformācija; pie kā tas novedīs, tas ir cits jautājums.

Vai jums ir atbilde uz šo jautājumu?

Man nav atbildes, pie kā tas novedīs. Bet domāju, ka tas, par ko tikko runājām, par vizuālo komunikāciju, par vieglumu, intelekta atvirzīšanu otrajā plānā, jo cilvēkam nav laika domāt, ja viņš visu laiku ir iesaistīts vienā informācijā; tā viena otru nomaina, un viņam ir labi, viegli, interesanti, – jautājums ir par to, cik ilgi tā sabiedrība izturēs un kad atkal radīsies pieprasījums pēc tā paša intelekta, ko var nodrošināt literatūra un filozofija. Tas ir svarīgs jautājums.

Jūs šobrīd strādājat pie jauna literatūrfilozofiska manuskripta, vai varat pastāstīt, kas tas ir?

Par to stāstīt ir riskanti, jo tas ir nemoderni. Bet tāpēc arī es izvēlējos – par spīti modei.

Un kas tas būtu?

Es uzskatu, ka tas nav arhaisms, ka literatūra, laba daiļliteratūra, dzeja, proza, dramaturģija, Rainis, Šekspīrs, Gēte un tā tālāk, un filozofija, visi lielie domātāji, ka šīs divas sfēras ir tās, kas visu laiku kaldināja intelektu. Tas radināja izglītībā pie intelekta. Ja šīs sfēras atvirzās otrajā plānā, tad arī šai Eiropas nākotnes transformācijai var būt zināmas grūtības. Es domāju, cilvēki, kuri ir domātspējīgi, kuri ir dziļi domātspējīgi, jo intelekts, manuprāt, ir kopsakara domātspēja. Ko vairāk šodien vajag pasaulei, kā šo kopsakara domāšanu, apjēgumu, un apjēgumu, kurā virzienā ir vērts iet. Šī šobrīd brīvā, vieglā, vizuālā komunikācija skaisti dzīvo, vai ne? Viegli, patīkami, interesanti, krāsaini, bet vai šī vieglā komunikācija kaut kur perspektīvā nenodara kādu ļaunumu tieši tādā pilnvērtīgas attīstības virzienā? Arī cilvēka dzīves pilnvērtības virzienā.