Kur rodas mīts par pārfinansēto kultūru?
Zigfrīds Muktupāvels: Sandi, kas jūs mudināja rakties statistikas datos? Bija taču kāds pamats, vai tomēr nejauši trāpījās tie dokumenti?
Sandis Voldiņš: Tas jau nav noslēpums, un medijos tas ir gana skaļi pamanīts, ka mēs kā profesionālie mūziķi šogad ļoti aktualizējam jautājumu par nākamā gada algām. Profesionālā mūzika pie mums ir starptautiski pilnīgi konvertēta nozare. Tā tendence pie mums ir, ka neredzot atalgojuma un darba perspektīvas ilgtermiņā, mēs gluži vienkārši sākam zaudēt cilvēkus, kas ir labi sagatavoti. Ar to mūzikas nozare atšķiras no pārējām, ka šie cilvēki ir ļoti mobili. Mūzikā, kā jebkurā kultūras nozarē, problēmu ir daudz, bet pavasara sākumā mēs, visi profesionālie kolektīvi – orķestri, kori un tā tālāk –, sanācām un sapratām, ka šī viena tendence, ka jaunieši brauc prom vai nestājas Mūzikas akadēmijā, ir ilgtermiņā ārkārtēji bīstama un process ir sācies. Ir jautājums, vai lietas, ar ko mēs šobrīd esam pazīstami profesionālā mūzikā, pēc gadiem vienkārši neapstāsies. Protams, mēs strādājam ļoti aktīvu lobija darbu, rakstām frakcijām vēstules, ejam pie politiķiem, runājamies, un tomēr viss mazliet apstājas pie tā, ka visi visu saprot, bet īsta rīcība neseko.
Viens no pamatargumentiem ir bijis sekojošs: ja mēs skatāmies pēc "Eurostat" datiem, kultūra Latvijā tomēr ir ļoti labi finansēta.
Tas droši vien bija iemesls, kāpēc mēs sākām skatīties, ko tad īsti šie dati satur, kas tur ir, kas tur nav. Jāatzīst, ka tur sekoja daži pārsteigumi, kādēļ mēs uzskatījām par nepieciešamu datus publiskot.
Pašam tas bija pārsteigums, ka ir tieši šādi?
Sandis Voldiņš: Man tas bija pārsteigums. "Eurostat" dati dalās divās daļās: viena ir valsts finansējuma daļa, otra – pašvaldības. Pagaidām mēs esam izgājuši cauri valsts finansējuma datiem, bet vēl neesam apskatījušies un izanalizējuši pašvaldības finansējuma datus. Tur varēja secināt, ka gluži korekti statistika tomēr nav saskaitīta.
Un ko jūs plānojat darīt ar pašvaldību finansējuma datiem?
Sandis Voldiņš: Mums vispirms šie dati ir jāiegūst un tad savstarpēji jāsalīdzina. Mūsu retorika, kā to varēja pamanīt, ir, ka
mēs mazāk runājam par emocionālo argumentu, lai tā nav apelēšana pie sirdsapziņas, pie mūzikas nozīmības, bet mēs tiešām gribam, ka tas, ko mēs sakām, ir argumentēts ar cipariem un lai tas ir viegli saprotams.
Algas ir viena lieta, bet skaidrs, ka tur ir arī citas finansējuma problēmas: alumīnijs maksā tieši tikpat, cik visur Eiropā, par elektrību mēs, iespējams, maksājam vēl dārgāk kā citur Eiropā, visi izdevumi aug un jūs neredzat iespēju, kā nākotnē varēsiet tos segt, risināt. Skaidrs, ka diezgan aktīva darbība no nozares puses bija sagaidāma. To mēs arī šobrīd darām.
Ar datiem pret mītiem
Laķes kundze, jums pētījumi un analīze nav sveša lieta. Vai ir jaunatklājumi?
Anda Laķe: Nav jaunatklājums, ka publiskajā telpā, ne tikai no politiķu puses, bet dažkārt arī no sabiedrības puses, no mediju puses tiek apstrīdēts vai apšaubīts tas, ka ir vajadzīgi nozīmīgi ieguldījumi kultūras un mākslas procesos. Terminam, kas jūs šokēja – "pārfinansēta kultūra", ir divas smagas, negatīvas nozīmes, kas ir ne tikai par daudz, bet tur ietverts arī tas, ka piešķirts finansējums tādai jomai, par kuras vērtību un nozīmību mēs varētu šaubīties. Latvijas Kultūras akadēmijas Kultūras un mākslu institūts ir veicis ļoti daudzus pētījumus, kas ir saistīti ar kultūras procesiem, arī kultūras ekonomiskām ietekmēm, un nākot ar šiem datiem publiski, vienmēr nākas vispirms pierādīt to, kas kultūras un mākslas jomas pārstāvjiem ir pašsaprotams – ka nozare ir nozīmīga un vērtīga. Mums nākas ar datiem iet pret stereotipiem. Pat tad, ja ir stingri, skaidri, droši cipari, tas vēl nenozīmē, ka ir argumentācija, kāpēc ieguldījums kultūras un mākslas jomā būtu veicams, jo pretī ir stereotipi par kultūras un mākslas lomu vispār. Tā ir ļoti plaša lieta. Protams, ka cīņā ar politiskajiem lēmējiem vajadzētu dominēt racionālai argumentācijai – viens saka tik daudz ir ieguldījumu, otrs saka ir tik un tad ir nākošais, kas stāsta, kāpēc vajag ieguldīt. Vai tas ir stāsts par 20 miljoniem vai par simtiem tūkstošu, jautājums ir – vai to vajag? Mēs zinām, ka tad, ja ir runa par ieguldījumiem drošībā, aizsardzībā vai citās jomās, tad diskusijas neaktualizējas, bet tipiski, ka aktualizējas par kultūras un mākslas jomu. Es tagad neuzsākšu garu argumentācijas ķēdi, kāpēc vajag, bet pieminēšu tikai vienu faktu. Kas ir tas, ko Krievijas armijas cenšas iznīcināt Ukrainā? Tā cenšas iznīcināt kultūras un mākslas mantojuma lietas, cenšas iznīcināt valodu, ukraiņu sajūtu par to, ka viņi ir ukraiņi. Tātad jautājums – par ko tad ir cīņa? Cīņa ir par kādas nācijas identitāti un kultūras un mākslas lietām. Šis mazliet patētiski skan. Viena lieta ir ticami, droši dati, kurus Kultūras ministrija, nevalstiskās organizācijas kultūrā un mākslā var izmantot, lai saruna būtu skaidra, lai nebūtu viltus manipulācijas, bet,
ja mēs paietu vēl soli tālāk – vai arī tad, ja mums būs tie skaidrie dati, politiskais lēmējs tos respektēs un tiešām pieņems argumentāciju?
Kultūras ministre šajā situācija ir teikusi, ka tam noteikti ir jāpievērš uzmanība un dati ir jāsakārto. Zariņa kungs, vai jums ir kāds komentārs, kāpēc šāda situācija vispār ir izveidojusies?
Uldis Zariņš: Jāsaka, ka ar šo situāciju mēs nesaskaramies pirmo reizi. Pirms vairākiem gadiem, kad Sandis Voldiņš vēl bija mūsu kolēģis Kultūras ministrijā (valsts sekretārs), jau tika identificētas vairākas nepilnības tajā metodoloģijā, kā Centrālās statistikas pārvalde uzskaita valsts izdevumu datus, kas attiecas tieši uz kultūru. Mums, protams, gribas ticēt, ka kolēģi citās valsts pārvaldes iestādēs dara savu darbu godprātīgi un labi, bet šis gadījums atkal ir pierādījis, ka ne vienmēr tā notiek. Daļa no tā ir saistīta arī ar Eiropas metodoloģiju, kā tiek attiecināti tādi vai citi valsts izdevumi kultūras pozīcijā, piemēram, mēs neko nevaram iesākt ar to, ka valsts pusē Nacionālā botāniskā dārza izdevumi tiek pieskaitīti kultūrai vai pašvaldību pusē tas pats būtu ar Rīgas zooloģisko dārzu, jo tas ir atbilstoši Eiropas metodoloģijai, kā šie izdevumi tiek uzskaitīt. Ir šādas objektīvas lietas, bet ir arī subjektīvas lietas, ko Sandis bija identificējis, piemēram, "Valsts nekustamo īpašumu" izdevumi, kas attiecas faktiski uz visiem būvniecības procesiem, tai skaitā ir valsts robeža, kas ir pieskaitīta kultūras funkcijai. Tā acīmredzot ir vai nu cilvēciska kļūda vai kāds savādāks negadījums. Šī statiska veidojas no tā, ka tiek saskaitīti budžeta apakšprogrammu cipari un budžeta apakšprogrammas ne vienmēr ir ļoti skaidri nodalītas un vienādas visās Eiropas valstīs, piemēram, mēs diskutējām, ka arhīvu izdevumi vairumā Eiropas valstu netiek pieskaitīti kultūras izdevumiem, tie ir citā valsts kopējo izdevumu pozīcijā; mūsu gadījumā – kultūras mantojuma budžeta apakšprogrammā. Vēl viena lieta, ko konstatējām: līdzekļi neparedzētiem gadījumiem 2021. gadā, kura datus mēs analizējām un arī Sandis analizēja, bija liels apjoms – tur bija kovida atbalsts, tai skaitā arī mediju nozarei –, un mēs identificējām vēl 12 miljonus, kas pēc būtības nav attiecināmi, bet pēc metodoloģijas tiek skaitīti kā kultūras izdevumi. Ir tādas nianses, kuras būtu pilnveidojamas. Mēs ļoti vēlamies racionāli pieiet šai problēmai un nemēģināt vainot kolēģus kaut kādā neizdarībā. Tas, uz ko mēs gribētu aicināt, un šāda saruna jau ir plānota ar Centrālo statistikas pārvaldi – iespējams, būtu laba doma, ka pirms Centrālās statistikas pārvalde iesniedz šos datus "Eurostat", tos saskaņo ar ministrijām, vai tiešām viņi ir visu pareizi sapratuši, saskaitījuši un varbūt mēs ieraugām kādu nepilnību.
Viens punkts, pie kā man gribas pakavēties, ir par pārdotajām biļetēm, kas tiek pieskaitītas pie izdevumiem. Varbūt var pāris teikumos izstāstīt, kā veidojas šāda ačgārnība?
Sandis Voldiņš: Tas veidojas tā, ka Centrālās statistikas pārvalde uzskaita budžeta izdevumus. Paņemiet, piemēram, muzejus: muzeji ir valsts budžeta iestādes, kas nozīmē, ka visi muzeja ieņēmumi iet caur valsts budžetu, un, protams, tad, kad tiek plānoti ieņēmumi, tiek plānoti arī izdevumi; te jāsaprot, ka tajā brīdī, kad mēs runājam, teiksim, par Rundāles pils budžetu, kas, pieņemsim, ir ap četriem miljoniem eiro, un izdevumi viņiem tiešām ir četri miljoni eiro, divus miljonus no tiem viņi nopelna ar biļetēm. Vēl viens piemērs no tās pašas Ulda pieminētās programmas "Līdzekļi neparedzētiem gadījumiem". Bija tāda "Altum" programma mākslas un tūrisma pasākumiem, un tur izdevumos bija uzskaitīti seši miljoni, bet ne visa budžeta programmas "Altum" nauda bija, kā saka, dāvināta nauda, tas bija aizdevums. Un atkal mēs izdevumu daļā redzam sešus miljonus, bet īsti neņemam vērā, un to pats "Altum" ziņo, tas ir arī viņu publiskajā tīmekļvietnē atspoguļots, ka vairāk kā pusi šīs pašas institūcijas no aizdevuma jau ir atmaksājušas atpakaļ. Tad, ka mēs sakām, ka "Eurostat" runā tikai un vienīgi par izdevumiem, [jāsaprot, ka] šie izdevumi veidojas no ļoti daudzām pozīcijām, tai skaitā no pašu ieņēmumiem. Neviens orķestris nav tik bagāts, lai sapelnītu sev biļešu naudu un noliktu bankā kā tādu nībelungu zeltu. Nē, mēs par to maksājam elektrību, pērkam saplāksni, maksājam cilvēkiem piemaksas. Tā nauda visu laiku ir apritē.
Uldis Zariņš: Ar kapitālsabiedrībām situācija ir samērā īpatnēja, jo
saskaņā ar šo metodiku, ja kapitālsabiedrībai dotācija sastāda vairāk kā pusi no tās gada budžeta, tad šīs kapitālsabiedrības budžets ar visiem ieņēmumiem tiek pieskaitīts valsts izdevumiem, savukārt, ja kapitālsabiedrība – un tādas mūsu saimniecībā ir tikai trīs –, nopelna vairāk pusi budžeta ar saviem līdzekļiem, tad tā šajā statistikā neietilpst.
Tā kā ir nekonsekvence.
Kas notiek situācijā, kad tiek noskaidrots, ka finansējums kultūrai patiesībā ir cits? Vai kultūras finansējums tiks pārplānots?
Sandis Voldiņš: Es atzīmētu divas lietas no visa procesa. Pirmā ir datu sakārtošana un koleģiāla vienošanās ar politiķiem, ka mēs skatāmies korektus datus un runājam par cipariem, nevis par personīgajām sajūtām. Otra lieta – es sagaidītu piesardzīgāku mētāšanos ar tāda veida vispārīgiem apgalvojumiem kā "pārfinansētā kultūra". Es gribētu sagaidīt, ka mums veidojas labāka bāzes platforma ar lēmumu pieņēmējiem, ka mēs abi saprotam, par ko mēs runājam. Ar mītiem cīnīties un pret mītiem argumentēt ir ļoti grūti. [Nepieciešama] vienota platforma, datu korekcija un arī tādas publiskās retorikas mazināšana.
Uldis Zariņš: Mūsu ministrei tas noteikti palīdzētu budžeta sarunās. Kultūras ministrija ir ieinteresēta šo Gordija mezglu atšķetināt, proti, ja politiķu budžeta sarunās priekšstats ir, ka slikti ir tikai iekšlietu nozarē, veselības nozarē un izglītības nozarē, bet kultūrā viss ir okei, tāpēc, ka "Eurostat" dati par to liecina, tad korekti dati mūsu darbā un politiķu darbā ļauj izmantot argumentāciju, ka viss tomēr nav tik skaisti un labi, kā gribētos domāt.
Stereotipisko domāšanu ir ļoti grūti izskaust
Laķes kundze, jūs jau minējāt, ka jums nav pārliecības, ka viens politiķis, kas bija pārliecināts, ka viss ir daudz maz labi, tagad sapratīs, ka tā tomēr nav.
Anda Laķe: Gan Sandis Voldiņš, gan Uldis Zariņš teic, ka kultūras nozares mājasdarbs ir sagatavot skaidrus, precīzus datus, lai varētu argumentēt un apgāzt mītus, bet vienlaikus, un to es arī sākumā teicu, man nav ticība, ka tad, ja mēs kā pelnrušķīte izpildīsim savu mājasdarbu un būsim precizējuši budžeta izdevumu pozīcijas un konkrētos datus, ka tad tā argumentācija, kāpēc ir vai nav jāpiešķir kultūras nozarei finansējums nemainīs vai neiegūs kādu citu iemeslu, kāpēc to nevajag darīt. Man šķiet, ka daļa no problemātikas būs atrisināta, jo argumentācija no mūsu puses būs korekta. Kolēģi jau minēja, ka mēs gribētu skaidru platformu sarunai ar politiķiem: mēs dodam precīzus datus un politiķi ņem vērā šos precīzos datus. Es tagad jau pa apli eju. Man šķiet, ka tas nedarbosies (iespējams; negribas jau arī pesimistisku līniju), jo to
stereotipisko domāšanu ir ļoti grūti izskaust un politiķiem ir ļoti viegli pārķert kādas sabiedriskajā domā esošus stereotipus un mītus.
Vai tas nav mainījies pēdējo desmitgažu laikā?
Anda Laķe: Protams, stereotipi nav klintī iecirsti. Saruna par to, ka dati ir citādi un mēs piedāvājam precīzu informāciju, varētu būt rīks, kā stereotipus graut, bet tas ir ļoti ilgs darbs. Sabiedrībā, un politiķi ļoti viegli pārķer šādas negatīvas sabiedriskās ievirzes par kultūras un mākslas nelietderīgumu, [tam] ir ļoti dziļa sakne, neskatoties uz to, ka jau vismaz 19 gadus mēs uz kultūras un mākslas norisēm citādi raugāmies – kā uz tautsaimniecības sektoru, kā uz kaut ko tādu, kas neattiecas tikai uz šauru iedzīvotāju daļiņu, bet uz sabiedrību kopumā, un ieguldījumi tajā ir lietderīgi un vērtīgi. Vēl garš ceļš. Bet es atkārtoju vēlreiz – tas nenozīmē, ka mums nevajadzētu precīzus datus un korektu sarunu. Kultūras un mākslas nozare ir darījusi visu, lai [sniegtu] precīzu informāciju par to, kas norisinās kultūrā, par precīziem budžeta ieguldījumiem, par to, ko budžeta iestādes pašas daudz finansējumu rada. Tai sarunai ir jāturpinās.
Politiķi jau ir sabiedrības spogulis. Tātad tā ir lielāka problēma, nekā viens vai divi ierēdņi, kuri kaut ko ne tā, vai ne?
Anda Laķe: Mēs runājam par tādu jēdzienu kā digitālā plaisa. Man šķiet, mēs varam teikt, ka ir arī kultūras nozīmes izpratnes plaisa. Veicot pētījumus un tos prezentējot, cilvēku kopa, kas ir kultūrā, saka – ko jūs mums stāstāt, mēs zinām, ka kultūrai un mākslai ir nozīme. Bet, kā kultūras un mākslas simbolisko nozīmi sabiedrībai stāstīt, kā skaidrot, pierādīt tiem, kas ir ārpus kultūras jomas – tas ir garš komunikācijas uzdevums. To pilda arī šāda precīza informācija, dati. Tā ir daļa no tā, kā mēs sabiedrībai stāstām par to, kas kultūrā notiek.
Sandi, vai jūs ticat, ka atrisināsies šis mezgls, kas tika pieminēts? Vai ticat, ka profesionālie mūzikas kolektīvi tiks pie lielāka finansējuma un pieminētie draudi par tukšajām vietām pie orķestra pultīm paliks tika draudi?
Sandis Voldiņš: Viens šāds viedokļraksts, protams, to neatrisinās un budžeta pieaugumus neveidos. Tas ir skaidrs. Bet jebkura šāda veida komunikācija vai saruna veido bāzi nākotnei. Ir jāiet soli pa solim, un šis ir tikai viens solis, tas noteikti nav nekāds rezultāts. Par to es esmu pilnīgi pārliecināts. Nākamā gada budžets pa lielam ir jau ministru kabinetā apstiprināts un droši vien tur lielas izmaiņas vairs nav iespējamas, bet, ja mēs turpināsim komunicēt līdzīgā veidā, iespējams, tā paliks kā platforma jau nākamām gada sarunām. Varbūt tad mēs sarunu sāksim jau no cita punkta: nevis mums uzreiz pasaka – nu, beidziet, jums pēc "Eurostat" tur viss brīnišķīgi izskatās, bet mēs sakām – klau, mums šāda saruna bija jau pagājušogad un mēs jau konstatējām, ka [ar datiem] tur viss nav kārtībā, un varbūt mums tomēr nozarē nav viss kārtībā un varbūt šoreiz ieklausieties pašā nozarē un Kultūras ministrijā, kura ļoti čakli katru gadu pieprasa.
Pakāpeniska sapratnes veidošana – tā, manuprāt, ir atslēga.
Zariņa kungs, jūsu pieredze nav gluži vienas dienas. Šī sapratne un stereotipu laušana – kādu tendenci jūs tajā saskatāt? Ja vienu brīdi bija runa, ka ir ļoti grūti pierādīt, kāpēc ir nepieciešama nauda teātru atjaunošanai vai tamlīdzīgām lietām, tad vai šobrīd sapratne mainās?
Uldis Zariņš: Vismaz valsts pārvaldes līmenī datos balstītas politikas veidošana tiek uzskatīta par vērtību. Cik lielā mērā tas praksē tiek īstenots – varbūt tā pieredze ir epizodiska, proti, kā nu kuru reizi un kā nu ar kuru jautājumu. Es gribētu piekrist Laķes kundzei, ka dati, protams, ir svarīgi, bet fundamentāli mēs nevaram tikai ar datiem pierādīt kultūras vērtību. Kultūrai ir ļoti nozīmīga pašvērtība, kas nav izmērāma finansēs. Zinu, ka Satversmes preambulu cilvēki dažādi vērtē, un tomēr tā ir pieņemta un tajā ir ierakstīts, ka Latvijas valsts ir izveidota tāpēc, lai nodrošinātu Latvijas valodas un kultūras eksistenci. Tas ir viens no valsts pastāvēšanas stūrakmeņiem, tā nav izklaide, tā nav rozīnīte uz kūkas, kad visas pārējās vajadzības ir apmierinātas, un tad nu mēs varam dziedāt un dejot. Es domāju, ka šis lielā mērā ir arī vērtību jautājums. Politiķi, protams, ir sabiedrības spogulis, viņi pārstāv visas sabiedrības grupas un tāpēc ir vienlīdz būtiski strādāt gan ar sabiedrības, gan ar politiķu izpratni par to, ka kultūra nav ekstra, tā ir pamatvajadzība. Un, protams, ja mums ir korekti dati, kas pierāda... Dati jau ir visdažādākie, un arī "Eurostat" metodika nav iecirsta akmenī – Eiropas Padomes ekspertu grupas konsekventi strādā pie šīs metodoloģijas uzlabošanas.
Es paliktu pie tā, ka ir jābūt gan korektiem datiem, gan izpratnei par to, kas ir kultūra un kāda ir tās vērība, un ka tā nav tikai monetāra.
