Ienāc "LSMnīcā"!

"Dziesmusvētku tīklos" otrā sezona tapusi speciāli sabiedrisko mediju portāla raidierakstam "LSMnīca". Raidījumu veido "Radio Naba" autori Linards Kalniņš, Ieva Jurga, Jānis Daugavietis, Uldis Gedra un Madars Štramdiers. Finansē Latvijas Nacionālais kultūras centrs.

"LSMnīca" ir jauna vieta jautājumiem, viedokļiem un sarunām. Raidierakstu iespējams dzirdēt lielākajās straumēšanas vietnēs – "Spotify" un "Apple Podcasts", kā arī portālā LSM.lv.

ĪSUMĀ:

• Dziesmu svētku 150 gadu vēstures nogriežņi un tautasdziesmu nozīme tajos. 
• Koru repertuārs un lielkoncertu apskaņošana.
• Dziesmu svētku tradīcijas būtība.

Dziesmusvētku tīklos Ilze Šarkovska-Liepiņa iekļuva jau bērnu dienās. "Es biju pavisam maza meitene, vēl nemācījos skolā, kad mamma mani pirmo reizi aizveda gan uz dziesmu svētkiem, gan uz deju svētkiem. Tās bija 60. gadu beigas. Un tā tas ir bijis caur caurēm, līdz es no skatītājas kļuvu par dziedātāju, studējot Konservatorijā (tagadējā Mūzikas akadēmijā)," viņa pastāsta. "Es dziedāju vairākos koros, un pēc ilgāka pārtraukuma atkal esmu atsākusi dziedāt Aizkraukles korī kā vienkārša dziedātāja. Līdz ar to man ir skatījums no daudzām un dažādām pusēm: gan no malas – kā bērnības iespaidi, gan no dziedātāja puses – kā svētki ir mainījušies, gan arī kā objektīvai un bezkaislīgai pētniecei." 

Arnolds Klotiņš dziesmu svētku kustībā nonācis vēl krietnus gadus senāk kā Šarkovska-Liepiņa – viņš kā dalībnieks piedalījies 1948. gada svētkos. "Es skaitu, ka nupat pagājuši 75 gadi. Tajā laikā es pabeidzu pamatskolu un dziedāju bērnu korī. Mūs diriģēja Jānis Ozoliņš un Jānis Milzarājs, un Dziesmu svētkos virsdiriģents bija Jānis Mediņš," atceras Klotiņš.

Dziesmu svētku 150 gadu vēstures nogriežņi un tautasdziesmu nozīme tajos  

Linards Kalniņš: Milzīga dziesmu svētku monogrāfija, 150 gadus aptvert, uzaicināt veselu pētnieku, autoru kolektīvu – kā radās šī ideja, Ilze?

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Es pakomentēšu darba milzīgumu. Manuprāt, tas nav milzīgi pret tradīciju. Kolektīvā monogrāfija izgaismo tikai dažus dziesmu svētku aspektus, galvenokārt no mūzikas skatpunkta (mēs zinām, ka uz dziesmu svētkiem var paraudzīties no ļoti dažādiem skatpunktiem – no antropoloģiskā, no socioloģiskā un daudziem citiem). Veidot darba grupu mani uzaicināja Nacionālais kultūras centrs. Izveidojām redkolēģiju, kurā piedalījās arī Arnolds Klotiņš un daudzi citi, tostarp viens no grāmatas autoriem Jānis Erenštreits un arī Orests Silabriedis. Vairākas "smadzeņu vētrās" tika izdiskutēts grāmatas modelis – par ko tad īsti varētu šajā grāmatā rakstīt. Mēs nonācām pie tēmu aspektiem, kas būtu aktuāli, interesanti lasītājiem un kas būtu arī vērtīgi no dziesmu svētku izpētes viedokļa šajā brīdī, šajā situācijā. Mēs visi esam ļoti dažādi – gan mūzikas žurnālisti, gan muzikologi, gan praktizējoši diriģenti – līdz ar to skatījumi uz mūziku drusciņ atšķiras. Grāmatas īpatnības ir tā, ka, no vienas puses, šeit ir ievēroti visi zinātniskuma kritēriji, bet tajā pašā laikā mēs centāmies vērsties pie lasītājiem, lai viņiem būtu interesanti, un, šķiet, ka tas  vairāk vai mazāk ir izdevies.

Arnold, skatot grāmatu, man kā datu zinātniekam bija ļoti interesanti redzēt, ka jūs bijāt izpētījis tautasdziesmu procentu katru svētku repertuārā. Kā jūs nokļuvāt pie šīs idejas un ar tādu skrupulozitāti jūs varējāt tam iziet cauri? Varbūt ir kādas atklāsmes, ko klausītājiem būtu interesanti dzirdēt?

Arnolds Klotiņš: Man bija uzdevums rakstīt par dziesmu svētkiem un tautasdziesmu. Es domāju, ka vajadzētu kaut kādu statistiku, cik tad tā tautasdziesma īsti ir bijusi dziesmu svētkos. Es uztaisīju tabuliņas, kur katros dziesmu svētkos vai vismaz periodos ir parādīts tautasdziesmu procents. Tautasdziesmai bija milzu nozīme. Pirmie dziesmu svētki repertuāra ziņā sastāvēja gandrīz tikai no tautasdziesmām, bija tikai divas latviešu oriģināldziesmas laicīgajā koncertā. 

Tautasdziesma toreiz bija, kā es saku, pēdējais salmiņš, pie kura latvieši varēja ķerties, lai parādītu, ka viņiem ir sava vēsture.

Tāpēc, ka vācbaltiešu aprindas latviešus neatzina kā tautu, viņi neatzina, ka tautasdziesmai būtu kāda latviska īpatnība. Dziesmu svētki pierādīja, un to rakstīja gan vācu, gan krievu avīzes, ka latviešu tautasdziesma ir visīstākais, kas muzikālā ziņā ir saglabājies no tautas vēstures. 

Grāmatas ievadvārdos pamanīju, ka jūs esat izveidojuši tādu dalījumu: pirms latviešu pirmajiem Dziesmu svētkiem, tad ir cara laiki, tad pirmā brīvvalsts, tad padomju laiki, un tad šodiena. Man uzreiz ienāca prātā, vai, teiksim, ulmaņlaiki ir tas pats, kas [periods] pirms ulmaņlaikiem, vai tie dalījumi varētu būt vēl mazāki? Kā jūs nonācāt tieši pie politiskā dalījuma? Kāpēc tas ir tik svarīgs dziesmu svētku 150 gadu vēsturē?

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Tas ir tāds kā konsenss, pie kura ir nonākuši dziesmu svētku pētnieki. Patiesībā tas ir arī tradicionāls dalījums mūzikas vēsturē. Katrā šajā lielākajā posmā ir bijuši noteikti apstākļi, noteikta politiskā sistēma. Apstākļi pēc Pirmā pasaules kara krasi mainījās un līdzīgi arī 1940. gadā – apstākļi ļoti mainījās –, un mūzika šiem procesiem, protams, ir gājusi līdzi. Tāpat ir bijušas noteiktas stilistiskās vēsmas, kas katrā periodā, tā teikt, manifestējušās un uzplaukušas, attīstījušās. Tā ka tas ir visnotaļ loģisks dalījums, kuram mēs varētu pievienot vēl nākamo laika posmu, kas ir sācis, es precīzi nepateikšu kad, bet visādā ziņā mūsu gadsimtā. Ja līdz šim dziesmu svētki ir bijuši svarīgi tīri ģeogrāfiski Latvijas teritorijā, tad šobrīd tie, nerunājot par trimdu pēc Otrā pasaules kara, ir ieguvuši pasaules vērienu, jo latviešu diaspora ir krietni paplašinājusies. Jāteic, ka komunicējot ar diasporas cilvēkiem par dziesmu svētkiem, es sapratu, cik šie svētki viņiem ir svarīgi, un man pat likās, ka svarīgāki nekā mums, šeit uz vietas Latvijā dzīvojošiem. 

Interesanti. Jūs domājat, ka laikam ejot, arī posmu kopš 90. gadiem sāks dalīt vēl sīkāk, teiksim, pēckrīzes periods, cilvēku izceļošanas otrais vai trešais vilnis?

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Visādā ziņā tas ir diskutējams jautājums. Šādas pazīmes es nojaušu un saredzu. 

Arnolds Klotiņš: Man gribētos pie tiem ulmaņlaikiem piezīmēt. Es saprotu, ka ar to mēs domājam neatkarīgās Latvijas laiku. Pēc Pirmā pasaules kara, kad nodibinājās neatkarīga Latvijas valsts, sabiedrības stāvoklis ļoti krasi mainījās. Cara laikā viņi bija minoritāte, kas tikai cīnījās par savām tiesībām. Dziesmu svētki bija līdzeklis, kā viņi parādīja sevi. Tā bija minoritāte. Bet, kad nodibinājās demokrātiskā Latvijas Republika, latvieši kļuva par nāciju savā valstī. Tad sākās interesantas parādības, kas citās valstīs jau bija – zināma mantiskā noslāņošanās, idejiskā noslāņošanās. Savā laikā rakstnieks Pāvils Gruzna pat teica, ka varbūt sociāldemokrātiem vajadzētu veidot savus dziesmu svētkus. Tas nenotika, un lielā mērā tas nenotika tāpēc, ka tautasdziesmai un nacionālajai klasikai bija liela nozīme dziesmu svētkos. Jo, redziet, 

tāpat kā valoda visus apvieno kā dzimtā valoda, tā tautasdziesma vismaz toreiz visus apvienoja kā dzimtā mūzika. Tautasdziesma bija pieņemama visiem

– gan sociāldemokrātiem, gan arī pilsoņiem un tā tālāk. 

Man ļoti interesanti bija ieraudzīt, ka Melngailis bija centies organizēt savus paralēlos dziesmu svētkus, jo viņš nebija apmierināts ar to, kā Latviešu biedrība tos organizēja. 

Arnolds Klotiņš: Tas bija tikai vienā gadījumā. 

Vai jūs varat vilkt paralēles, piemēram, starp cara laikiem un padomju laikiem, [pirmās] brīvvalsts laikiem uz šodienu? Vai tās ir salīdzināmas lietas? Vai mēs varam kaut ko paņemt salīdzināšanai arī organizatoriski, saimnieciski, idejiski, vai arī uz katru periodu ir jāskatās pilnīgi individuāli?

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Dziesmu svētku rīkošanas pieredze nav tapusi vienā dienā un pat ne desmitgadēs. 

Jau no pirmajiem dziesmu svētkiem sāka veidoties organizatoriskās tradīcijas, un ar katru laika periodu šīs tradīcijas tikai papildinājās un nostiprinājās, 

sākot ar to, ka vēl cara laika tika organizēti brīvi vilcieni, respektīvi, dziedātāji par brīvu varēja doties uz dziesmu svētkiem. Vienotā repertuāra veidošana un darbs ar kora diriģentiem – ar tam bija svarīga nozīme, un tas arī viss sākās cara laikos. Tā ka šis modelis arvien ir attīstījies un papildinājies, katrā laikā iegūstot kaut kādas savas iezīmes. Visā visumā šos svētkos vienmēr ir rīkojušas ietekmīgas un darbspējīgas grupas, kas kārtoja gan saimnieciskos, gan repertuāra jautājumus. Starp dziesmu svētkiem tika rīkotas dziesmu dienas. Arī šī dziesmu svētku kustības daļa tika veidota jo īpaši un attīstīta starpkaru periodā. Ļoti daudz ko mēs esam pārņēmuši. 

Arnolds Klotiņš: Sabiedriskā ziņā visvairāk atšķīrās sovjetiskā laika dziesmu svētki, jo tie bija paredzēti kā sovetizācijas instruments, kā propagandas instruments. Bija tā, ka, no vienas puses, vajadzēja dziedāt dziesmas par Staļinu un tā tālāk, bet tanī pašā laikā bija atļautas arī tautasdziesmas, jo galu galā marksisms ir deklarējis, ka tautasdziesma ir darba tautas māksla; tātad tautasdziesmas tika atļautas un arī dažas klasiskās dziesmas kā Vītola "Gaismas pils", Dārziņa "Lauztās priedes" un tamlīdzīgi. Tautasdziesmas, nacionālklasika, atmiņas par neatkarības laika dziesmu svētkiem un tas, ka mēs varam būt visi kopā kā latvieši un latviešu valodā dziedāt (cik nu bija atļauts latviešu valoda, cik – krievu valodā), tomēr bija tas, kas uzturēja nepārtrauktību dziesmu svētkiem, kas uzturēja kopības apziņu. 

Jūs pats kā dziedātājs esat pieredzējis 1948. gada Dziesmu svētkus. Vai diriģenti uzrunāja dziedātājus? Vai diriģenti varēja skaidrot dziesmu saturu? Kādas bija diriģentu un dziedātāju attiecības tajā laikā?

Arnolds Klotiņš: Tas bija savādāk. Dziesmu svētki 1948. gadā notika Esplanādē. Esplanādei apkārt, gar ielām bija izlikti lieli politisko vadoņu portreti, skaļruņi bazūnēja visādus saukļus. Diriģenti – tie bija mēmi tribūni, viņi nedrīkstēja neko runāt, viņi tikai ar savu izturēšanos varēja uzmundrināt klausītājus tādā vai citādā virzienā. Diriģenti bija tādi mēmi vadītāji lielam kopkorim. Kad neatkarība tika atgūta, tad diriģenta statuss mainījās, jo nāca juristi, kuri varēja runāt, un politiķi un tā tālāk, un diriģents vairs nebija mēmais tribūns. Bet sovjetiskajā laikā diriģentam šinī ziņā bija izšķiroša nozīme. 

Vai līdz pat 90. gadam dziesmu svētku notikumā virsdiriģents izdarīja savu darbu ar rokām un verbāli nekomunicēja ar dziedātājiem?

Arnolds Klotiņš: Mēģinājumu laikā viņš, protams, varēja aizrādīt kaut ko par atskaņojumu. 1990. gadā bija pirmie Dziesmu svētki, kurus organizēja jau neatkarīga komisija. Lai gan Latvija neatkarību atjaunoja pēc šiem dziesmu svētkiem, tie jau vairs nebija vecie dziesmu svētki. Tajos pirmo reizi piedalījās ārzemju kori. 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Es piebildīšu, ka sevišķi 80. gados diriģenti un arī paši koristi jau runāja par daudzām lietām, par kurām 40. gados noteikti nerunāja. 

Koris bija tā kā neliels Latvijas modelis, neliels latviešu sabiedrības modelis, kur visi runāja latviski, kur dažkārt zemtekstos, dažkārt pavisam atklāti runāja par dažādām aktuālām lietām. Kori bija tie, kuru iekšienē sākās atmoda.

Arnolds Klotiņš: Jā, es varu tam tikai piekrist. 1988. gada oktobrī, pirms Tautas frontes nodibināšanas, bija lielais mītiņš Mežaparkā, un tur uzstājās Rīgas kori. Viņi dziedāja patriotiskās latviskās dziesmas, kuras sovjetiskajā laikā bija aizliegtas. Es pabrīnījos, kur viņi tās ņēmuši. Izrādās, diriģenti viņiem tās bija dažās nedēļās iemācījuši. 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Bija arī tāds repertuārs, kas neoficiāli tika dziedāts dažādos kora iekšējos saietos vai braucienos ar autobusu uz kādām koncertvietām. 

Vai varat pateikt kādas vērtīgas un saglabājamas tradīcijas, kas ieviestas pēdējo 30 gadu laikā? 

Arnolds Klotiņš: Es domāju, ka virsdiriģentu vēlēšanas bija kaut kas jauns (to vairs nenoteica režīma vara, bet paši vēlētāji), bez tam tagad ir daudz vairāk virsdiriģentu – vismaz 10. Tas nozīmē, ka dziesmu svētki ir kļuvuši atklātāki no šī viedokļa. Pēc neatkarības atjaunošanas – toreiz bija ļoti daudz kamerkoru, kuriem bija dažāds repertuārs, dažādas estētiskās prasības, proti, vieni gribēja dziedāt moderno mūziku, otri gribēja dziedāt kaut ko citu, piemēram, ārzemniekus –, man bija bažas, ka varbūt dziesmu svētki, kuri prasa vienotu repertuāru un vienotu nostāju, var izčibēt. Bet tā nav noticis! Tomēr šie svētki kā nācijas vienotības svētki, kā nācijas spēju demonstrēšana dziedāšanas ziņā ir saglabājušies, un to popularitāte ir, es teiktu, pat augusi. Tas, ko jūs redzējāt pagājušajos Dziesmu svētkos gājiena laikā – visu dienu pilns Rīgas centrs ar cilvēkiem. Tas bija brīnums. 

Koru repertuārs un lielkoncertu apskaņošana

Tas ir ļoti unikāli, ka Latvijā lielākā daļa koru lielāko daļu laika pavada, dziedot vienas dziesmas, teiksim, piecus gadus, bet tā repertuāra dažādība – ka katrs koris izpilda kaut ko sev raksturīgu vai interesantu –, nepazūd. Izskatās, ka to var savienot. 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Jā, to var savienot. Šķiet, ka Dziesmu svētku repertuārs ir drusciņ par lielu, tas paņem ļoti daudz laika un spēka, bet vienalga dziedātāji paspēj darīt arī pilnīgi citas lietas. Ir tādi kori, kuri labprāt dzied garīgo mūziku, ir tādi kori, kuriem patīk latviešu komponistu jaunrade un kuri pagūst piedalīties konkursos, kur ir savs specifisks repertuārs. Tā kā tas nekur nepazūd. Koru individuālās sejas saglabājas. 

Arnolds Klotiņš: Tikai šeit ir viens moments – var jautāt, vai kopējais koris kopkora koncertā saglabā savu dominējošo lomu. Es atceros Rīgas astoņsimtgades dziesmu svētkus, kur koris faktiski bija nostādīts zem visa pārējā. Tur bija milzīgas elektroakustiskās sistēmas, dziesmām atrasts aranžējums ar solistiem (gandrīz katrā dziesmā uzstājās solisti) un koris tikai piebalsoja. Solistu uzstāšanās – tas ir tā kā popmūzikas koncertos, kur solists ir galvenais. Tā kā kora nozīme elektroniskās skaņas un dažādas atribūtikas dēļ, kas apvij dziesmu svētkus, draud pazust. Beidzamos gados tas tā vairs nav, tas ir kaut kā izlīdzinājies, tomēr pēdējos dziesmu svētkos ievēroju, ka prologā bija ļoti daudz teksta un teksts bija elektroniski pastiprināts, bet koris ne. Ja solists ir elektroniski pastiprināts un pavadījumi ir elektroniski pastiprināti, tad korim gribas tiekties uz to skaņas priekštatu, kas ir elektronikai – spalgums, skaļums un tā tālāk. Koris šajos dziesmu svētkos paliek tā kā ēnā, pēc manas saprašanas. Varbūt es nesēdēju vajadzīgajā vietā. Jāsaka tā, ka brīvdabas apstākļos acīmredzot neliels kora pastiprinājums ar mikrofoniem varētu arī būt, bet ne tā, ka koris paliek bez mikrofoniem un viss pārējais ir ar mikrofoniem. Tad koris kļūst relatīvi bāls. 

Vai jūs piedzīvojāt abus koru mūzikas lielkoncertus?

Arnolds Klotiņš: Klātienē es klausījos noslēguma koncertu. 

Man par to vēsturisko aspektu ienāca prātā vēl tāds jautājums: vai tautasdziesmas definīcija pirms 150 gadiem un šodien ir pamainījusies? Vai joprojām tautasdziesmas definīcija ir pilnīgi skaidra un neko, kas ir radies vai folklorizējies pēdējo 150 gadu laikā, mēs nepieliekam pie tautasdziesmām? 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Tas jau tiek darīts, jo koru repertuārā ir ienākušas arī tā dēvētās ziņģes un popmūzika, šis un tas populārs, tautā iemīļots. Repertuārs visu laiku paplašinās. Ja par attieksmi pret tautasdziesmu, tad estētiskās paradigmas visu laiku ir mainījušās un tehniskie paņēmieni ir mainījušies, komponistu attieksme pret tautasdziesmu ir mainījusies – no nacionālā romantisma uz Melngaiļa stilu, kas ļoti respektē tautasdziesmas iekšējās īpatnības, līdz pat mūsdienām, kad parādās tā sauktās pasaules mūzikas iezīmes, kur tautasdziesma tiek miksēta ar dažādiem mūsdienīgākiem stila virzieniem, piemēram, ar džezu, ar popmūziku, ar roku. Pieejas ir ļoti dažādas.

Arnolds Klotiņš: Apdares, protams, ar laiku mainās, bet priekšstats par zemnieku tautasdziesmu, kas ir Barona dainās, tika ļoti strauji atjaunots ar tā saucamo folkloras kustību. Jo folkloras kustība atteicās no apdarēm, viņi centās rādīt tikai to, kas ir rakstos vai noklausīts dabā. Pēdējā laikā tautasdziesma daudzos gadījumos tiek ritualizēta. Dažreiz notiek pat zināma arhaizācija, piemēram, plašās apdares, kādas ir Prauliņam vai Karlsonam, vai Vaivodam, ir kā lielas koru poēmas, kurās ir tāds kā rituāls, tur daudz kas ir no senatnes (ritmikā un tamlīdzīgas lietās). Tā ka tautasdziesmu apdares seko laikam. Bet par to popmūzikas ienākšanu – tas ir jautājums, vai dziesmu svētki ir izklaides žanrs vai kaut kas cits. Paņemt kaut ko no populārās mūzikas, no Vērmanes dārza toreizējiem tingeltangeļiem, no karuseļu mūzikas varēja arī pirmajos dziesmu svētkos, bet dziesmu svētkiem bija cita sūtība, tiem vajadzēja apstiprināt latviešu tautu. Kā jau es minēju, vācbaltieši teica, kas jūs par tautu, jūs neesat neko iekarojuši, jums nav bijuši lielie kari, jums nav tādas epikas, bet tautasdziesma bija tas, pie kā varēja pieķerties. 

Jūs pieminējāt vācbaltiešus. Esmu skatījies, ka ir vairāki ļoti līdzīgi pasākumi notikuši gan Rīgā, gan Tallinā vēl pirms latviešu dziesmu svētkiem. Varbūt priekšvēsturē ir kas tāds, ko arī latviešu dziesmu svētki izmanto, vai arī kas tāds, kas absolūti netiek turpināts no vācbaltiešu tradīcijas? 

Arnolds Klotiņš: Ilzei tajā grāmatā, ko mēs sarunas sākumā apcerējām, ir īpašs raksts par dziesmu svētku priekšvēsturi. Tur ir skaidri [uzrādīts], ka no vācbaltiešiem ir paņemts garīgais koncerts, pie tam toreiz, Pirmajos dziesmu svētkos, latviešu kori pirmo reizi dziedāja Doma baznīcā, līdz tam viņiem tas bija liegts. 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Un pie tam latviski! 

Arnolds Klotiņš: Tur starpība ir liela tanī ziņā, ka vācu dziesmu svētki bija vidusšķiras vai pat pilsonības un aristokrātijas dziesmu svētki, bet latviešu pirmie trīs četri dziesmu svētki bija zemnieku dziesmu svētki.

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Un otra atšķirība –

vācu dziesmu svētkos dominēja vīru kori, bet latviešu dziesmu svētkos ienāca jauktie kori.

Arnolds Klotiņš: Jau ar pirmajiem dziesmu svētkiem. Ar to mēs pārspējām igauņus. 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Mēs igauņiem sakām – jūs bijāt pirmie, bet igauņi mums saka – jā, bet jums bija sievietes! 

Es esmu lasījis, ka Igaunijā šobrīd ir daudz lielāks sieviešu diriģenšu īpatsvars. Man liekas, ka Latvijā arī ir diezgan daudzas sievietes diriģentes, bet dziesmu svētku virsdiriģentu lomā parasti dominance ir vīriešu pusē.

Arnolds Klotiņš: Es domāju, ka šeit Ausma Derkēvica deva tādu piemēru, kurš ir ļoti iedarbīgs. Arī beidzamajos dziesmu svētkos sievietes ir bijušas virsdiriģenta lomā. Ko darīt? Armijā jau ar komandieri lielākoties ir vīrieši, lai gan sievietes arī ir. 

Un dziesmu svētki būtu kaut kādā veidā ar militāru organizāciju salīdzināmi? Es to domāju bez ironijas, tā patiešām – vai mēs varētu uz to struktūru tā skatīties?

Arnolds Klotiņš: Nē, es domāju, ka vīrieši un sievietes dziesmu svētku vadīšanā ir pilnīgi līdztiesīgi un līdzvērtīgi. Tas nenozīmē, ka abiem dzimumiem būtu jādara viens un tas pats vienmēr. Es tomēr nepiekrītu tam, jo tomēr sieviete iznēsā bērnu un tamlīdzīgi, bet vīrietim tas nav, vīrietim tomēr ir vairāk brīva laika un vairāk arī fiziska spēka, ko pierāda sports. 

Kā parasti notiek virsdiriģentu izvēle? Kā virsdiriģentu izvēle ir notikusi vēsturiski, kā tā notiek šobrīd un kā, jūsuprāt, tā vēl varētu notikt nākotnē?

Arnolds Klotiņš: Es domāju, ka no pirmajiem dziesmu svētkiem līdz karam, līdz sovjetiskajam laikam, ļoti liels ieguvums bija tas, ka svētkus vadīja vadošie mūziķi – Jāzeps Vītols, Alfrēds Kalniņš, Emilis Melngailis un citi. Tas nenotika katrā valstī (es domāju rietumvalstis). Tāpat Lietuvā un Igaunijā arī bija, bet tas bija svarīgs apstāklis. Sliktākais bija sovjetiskais laiks, jo tad skatījās pēc diriģenta politiskās vēstures vai politiskās, ideoloģiskās nostājas, ideoloģiskā ģīmja, un to faktiski iecēla ar Kultūras ministrijas starpniecību, kaut visu jau tāpat noteica partijas Centrālkomiteja. Tagad notiek Dziesmu svētku virsdiriģentu vēlēšanas. 

Jautājums par Dziesmu svētku repertuāra apjomu, jo arī tas vēsturiski ir mainījies. Es atceros, ka 2013. gadā bija septiņas stundas gara programma, šajos dziesmu svētkos koncerts bija ap piecām stundām. Vai vēsturiski ir pētīts un vētīts, kas ir paceļams apjoms gan klausītājam, gan koristiem, un kā tas cauri laikiem ir mainījies? 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: No hronoloģijas viedokļa, manuprāt, neviens tā īpaši nav pētījis, izņemot pēdējos svētkus. Pēdējos gados tiek diskutēts par to, cik gariem svētkiem vajadzētu būt, lai nav tāds kāpiens uz grābekļa atkal, ka publika ir nogurusi no septiņu stundu gara koncerta un dziedātāji gandrīz vai apģībuši. No šī viedokļa repertuārs ir kļuvis plašāks, tajā pašā laikā 1990. gadā repertuārs arī bija gana plašs: bija vairāki koncerti dziedātājiem – gan tautasdziesmu koncerts, gan arī tāds kārtīgs noslēguma koncerts un citi. 

Tas pēdējos gados vienmēr bijis diskusiju objekts – cik plašam repertuāram ir jābūt. Šeit es kā dziedātāja varu teikt, ka nebūtu slikti šo repertuāru nedaudz reducēt, lai dziedātājiem lielāks prieks un lai viņi nav paguruši koncerta beigās. 

Arnolds Klotiņš: Es domāju, ka dziesmu svētkiem ir jāsargās no patērētāju ideoloģijas. Patērētāju kultūrā ir tā – arvien vairāk, arvien vairāk, arvien vairāk. Tad rodas jautājums, cik tālu var iet vairāk? Cik tālu var iet dziesmu svētki garumā, cik tālu var iet kora, teiksim, virtuozitātē, un tā tālāk. Man liekas, ka Ddziesmu svētkiem kā tradicionāliem svētkiem nevajag ar to aizrauties, ka tikai nu vairāk un vairāk. Bet viena lieta, kas tagad ir labi nākusi klāt un uz kā rēķina arī varētu reducēt oficiālo kopkora programmu – pēc kopkoru programmas notiek tā saucamā sadziedāšanās ar publiku. Tas varētu aizņemt arī daļu no laika un lomas repertuārā mazliet sabīdīt. 

Un tā tiešām ir jauna tradīcija – sadziedāšanās?

Arnolds Klotiņš: Jā. 

Starp citu, arī dziedāšana tramvajā varētu būt kaut kas, kas ir UNESCO aizsargājams un daļa no kultūras. Šo jaunievesto lieto, ar ko Dziesmu svētki ir apauguši, kļūst aizvien vairāk. Kā uz to skatīties? Vai tā ir folklora, vai tas ir kas sargājams, vai tas ir pilnīgi kaut kas cits kā a cappella un tautasdziesmu dziedāšana uz estrādes? 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Tā ir dziesmu svētku tradīcijas sastāvdaļa.

Arnolds Klotiņš: Es domāju gan, ka tanī dziesmu svētku atzīšanā par nemateriālās kultūras mantojumu jau ir definēts, kāpēc tas tāds ir. Tur ir skaidri un gaiši definēts. Tur nav par dziedāšanu tramvajā. Tur piedalās daudz cilvēku, tie ir amatierkori un tā tālāk. Visvairāk jau dziesmu svētki apaug ar dažādām, tā saucamām kultūras programmām, ar daudzām citām koru uzstāšanās reizēm, dažādiem citiem pasākumiem. Tagad dziesmu svētkos tādu ir ļoti daudz. Nu, lai būtu, bet tomēr kopkoru koncerts visiem interesē visvairāk. 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Tagad gan dziedātājus lielā mērā ir izkonkurējuši dejotāji. Šeit arī 

rodas jautājums, vai gadījumā deju svētki vispār nebūtu tīri tehniski jānošķir no dziesmu svētkiem, jo Dziesmu un deju svētku programmas ir pārāk piesātinātas. 

Dejotājiem arī gribas dzirdēt dziesmu svētku koncertus vai dziedātājiem – skatīties deju svētku priekšnesumus. Šobrīd tas fiziski nav iespējams. Un tad tas milzīgais gājiens, kas iet veselas dienas garumā. Tas ir tāds jautājums, vai šīs lietas tomēr nebūtu drusciņ nošķiramas. Jo arī tradīcija ir tāda, ka dziesmu svētki ir sākušies un eksistējuši kā dziesmu svētki līdz pat sovjetiskajam periodam un tikai sovjetiskajā periodā sākās Dziesmu un deju svētku tradīcija. 

Vai tāds piedāvājums ir bijis – atsevišķa dziesmu svētku nedēļa un atsevišķa deju svētku nedēļa? Vai arī tas ir kaut kas tik tālu un neiedomājams, ka par to nopietnas sarunas nav bijušas?

Arnolds Klotiņš: Man liekas, ka tas nekur oficiāli diskutēts nav. No vienas puses, ir jau taisnība, ka varētu nošķirt, bet, no otras puses, ir jau skaisti, ka nācijai ir vieni tādi svētki, kur visi kopā var būt. Man pret gājienu gan nav nekā. Svētki ir vajadzīgi visiem, svētki ļauj cilvēkam izrauties no tās normatīvās ikdienas eksistēšanas, kas viņam ir, svētkos ir citi nosacījumi. Cilvēki arī grib sevi parādīt un, no otras puses, skatītāji grib atkal apsveikt tos cilvēkus, korus, ko viņi pazīst vai nepazīst. Man pret gājienu mūslaikos nav nekas. Turpretī sovjetiskajā laikā gājiens bija uniformēts, tur bija jāiet stingrās kolonnās un poļitruki uzraudzīja, lai tikai nesarunātos ar blakusstāvētāju un tamlīdzīgi. Gājienā nesa arī visādus vadoņu portretus. Starp citu, man ir viena anekdote no igauņu dziesmu svētkiem, ko man stāstīja Artis Kumsārs. Viņš bija igauņu dziesmu svētkos, kad bija simtgade, un tur nu tagad nāk gājiens, priekšā Hruščova ģīmis, Brežņeva ģīmis, tālāk vēl kādi ģīmji, bet kā otro viņš ievēro Jāni Cimzi, kurš bija pirmais tautasdziesmu apdarinātājs un daudzu diriģentu skolotājs. Kumsārs jautājis vienam igaunim, kas tur stāvējis malā, kas tas tāds uz bildes ir. Tas viņam atbildējis – ā, tas ir Molotovs Rībentrops. 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Es atkal piebildīšu tādu lietu, ka pēc manas pieredzes jau 70. gadu beigas un 80. gadi attiecībā uz gājieniem vairs nebija tik traki. Jā, vajadzēja stāties striktajās rindās, bet atbrīvotības sajūta un sasaukšanās ar ielās stāvētājiem bija kaut kas unikāls tam laikam. Kad es kā skolniece biju aizgājusi uz dziesmu svētku gājienu, stāvēju ielas malā sākumā ļoti samulsusi, nesapratu īsti, kas notiek un kāpēc no publikas skan dažādi sveicieni, bet beigās ļoti labi iejutos, sasaucoties ar koriem. Tajā laikā tas bija kaut kas īpašs, ļoti spontāna, tiešām tāda brīvības vēsma, kas tieši dziesmu svētku gājienā izpaudās. 

Dziesmu svētku tradīcijas būtība

Es esmu dzirdējis, ka Igaunijas dziesmu svētkos cilvēki vienkārši uzplūst uz skatuves, katrs mēģina atrast savu vietu, bet Latvijā esot daudz striktāk, daudz sakārtotāk.

Arnolds Klotiņš: Igaunijā vispār pati dziesmu svētku norises vieta ir savādāka. Tur ir dziesmu svētku estrāde, tad ir dziesmu svētku laukums, kur ir sēdvietas, un tad ir tāds liels pacēlums, kalns, un visa tā kalna nogāze, arī kalna virsotne, ir nokaisīta ar skatītājiem. Tur dažs pat izklāj sedziņu un noliek kaut kādus piknika uzkožamos, klausās un tā tālāk, bet tomēr arī aplaudē un prasa atkārtot. Viņiem ir brīvāka atmosfēra. Es nezinu, kāpēc tas tā ir. Varbūt pati vieta to nosaka, varbūt igauņu raksturs ir enerģiskāks, atklātāks?

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Viņiem ir arī drusciņ savādāks repertuārs, ar citādāku ievirzi. Viņi vairāk uz populāro mūziku ir tendēti. Viņi ļoti viegli uztver dziesmu svētkus. 

Arnolds Klotiņš: Te jāatceras, ka dziesmu svētki apvieno divas lietas: no vienas puses, tie ir tautas svētki un pat etniski svētki ar tautastērpiem, ar dejām, ar rituāliem un, no otras puses, tā ir profesionāla lieta, jo ir profesionāli diriģenti, profesionāls repertuārs. Ja tie nebūtu tautas svētki, tad tas būtu tikai koru festivāls, kādu pasaulē ir daudz. Ja nebūtu profesionalitātes un dziedāšanas, tad tie būtu tautas svētki, bet tautas svētki ir arī karnevāli, alus svētki, folkloras svētki, sporta svētki un tā tālāk. Šajā ziņā ir tā – vai nu uz vienu vai otru pusi iet, bet, es domāju, ka abu apvienojums ir šo svētku īpašība, īpatnība. 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Nuja, un 

Latvijā šobrīd balanss ir profesionālisma pusē, repertuāra pusē, kvalitātes pusē, respektīvi, tie ir mākslinieciskie mērķi.

 Man šķiet, ka kaut kādai zināmai estētikai ir pakļauta arī visa dziesmu svētku ārējā norise, ieskaitot uznācienus, kas tiek režisēti, lai veidotos estetizēts skatījums uz kori un visu šo ritualizēto procesu. 

Es jums pajautāšu arī personīgo pieredzi pēdējos Dziesmu svētkos. Ar visu to bagāžu, ko esat redzējuši, vai jums liekas, ka mēs esam nonākuši pie ļoti optimāliem Dziesmu svētkiem to organizācijā? Vai jums kas iekrita acīs kā ļoti silts un patīkams, un kur jūs varbūt saķērāt galvu, ka iepriekš tas ir darīts daudz labāk?

Arnolds Klotiņš: Es domāju, ka nekādas nobīdes no labām lietām nav notikušas. Ir viena daļas publikas, kas prasa, lai Dziesmu svētki būtu izklaidējošs pasākums. No vienas puses katrs mākslas sarīkojums ir izklaidējošs pasākums, arī visnopietnākais simfoniskās mūzikas koncerts ir izklaidējošs. Tomēr mums jāskatās, kā dziesmu svētki ir radušies, kāpēc tie ir radušies. Tie ir radušies kā nācijas vienotības svētki. Ja dziesmu svētku norises būs mērķētas tikai uz klausītāju izklaidēšanu, mēs iegūsim arī tikai izklaidējošu publiku. Šajā ziņā ir jābūt ļoti lielam līdzsvaram. Parasti jau ir tā, ka tie, kas grib izklaidi saka – rādi mums brīnumu! To viņi adresē tiem, kas kaut ko rāda un kaut ko rada. Bet Dziesmu svētki nav popmūzikas koncerts, kas uzrunā tikai cilvēkus kā pūli. Man sevišķi nepatika, ka Rīgas svētkos laida miglu. Kas ir migla? Tas ir tāds dionīsisks apmātības simbols, ko laiž popmūzikas koncertos. Es domāju, ka cilvēki tomēr ir jāuzrunā kā personības, kā domājošas un jūtošas būtnes, nevis kā pūlis, kuru tikai vajag sabuntot, izklaidēt un novest līdz ārprātam. Ar to izklaidi ir tā, ka izklaide vienmēr būs dziesmu svētkos. Un arī paši cilvēki brauc [tādā nolūkā]. Es kādreiz dzīvoju Siguldā tādā mājā, kur apmetās Dziesmu svētku dalībnieki. Ļoti daudzi meklēja tikai satikšanos ar draugiem. Izklaide vienmēr būs klāt, bet speciāli veicināt to nevajadzētu. 

Vai ir kāds spilgtākais moments tieši no šiem Dziesmu svētkiem? 

Arnolds Klotiņš: Tieši izklaides ziņā? Es domāju, ka šajos Dziesmu svētkos viss bija normāli. Tikai es saku, ka tā elektronika nekad nedrīkst aizsegt to, kas ir bez elektronikas. Ja koris ir bez elektronikas, tad arī tam solistam nevajag elektroniku tā laist virsū. Šajos pēdējos Dziesmu svētkos man nav sevišķi ko kritizēt. 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: No dziedātāju viedokļa būtu vēlams nedaudz koncentrētāks repertuārs, lai dziedātājiem tiešām būtu svētki, nevis tikai smagais darbs. Visādā citādā ziņā man arī īpašu iebildumu nav. Es zinu, ka citiem dziedātājiem nepatīk iedziedāt jaunas dziesmas. Nu kam to vajag, dziedāsim to, ko mēs jau zinām un ko mēs gribam, un ko mēs esam jau iedziedājuši – [daži saka]. Bet tur jau ir tā svētku būtība, dziesmu svētku tradīcijas būtība, ka šai tradīcijai visu laiku ir jāatjaunojas. Laika gaitā izfiltrējas, izkristalizējas tās dziesmas, kas paliek Dziesmu svētku repertuārā. Par to mēs esam pārliecinājušies. 

Arnolds Klotiņš: Katrā ziņā kaut ko jaunu publika gaida un kaut kas jauns ir nepieciešams, bet ne tik daudz režijas ziņā, ne tik daudz tās anturāžas ziņā, bet taisni dziesmu ziņā. Tas tā no laika gala ir bijis, ka vienmēr ir meklēts kas jauns. 1926. gada Dziesmu svētkos un 1931. gada Dziesmu svētkos bija dažas tik grūtas dziesmas, ka pat noņēma no repertuāra beigās. Ja nebūs nekas jauns, tad tas pārvērtīsies tikai par rituālu, ko atkārtot. Tā nē. Bet ir labi, jo ienāk jaunas un jauna veida dziesmas. 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Jā, un

ir radošas neveiksmes, kas, teiksim, nekļūst par pamatrepertuāru, bet ir arī tiešām brīnišķīgi darbi, kas paliek un iet tālāk. 

Varbūt ir iespējams kaut kur uzzināt, cik daudz jaundarbu katros dziesmu svētkos ir bijuši un cik daudz ir palikuši? Vai tādu pārskatu kāds ir veicis? 

Arnolds Klotiņš: Nav zināms. Bet, sekojot no vieniem Dziesmu svētkiem uz otriem jau jūt. Ir starpība starp jaunu repertuāru, kurš paliek un kurš lemts aiziešanai. To jau jūt. 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Trimdas latviešu komponista un muzikologa Valentīna Bērzkalna grāmatā par dziesmu svētkiem līdz pat Otrajam pasaules karam ir izpētītas un minētas tās dziesmas, kas ir nākušas no jauna. Tā ka šāds pārskats ir. Arī "Dziesmu svētku mazajā enciklopēdijā", manuprāt, līdz 2004. vai 2003. gadam šim repertuāram var pasekot līdzi. Grāmatiņas beigās ir tabulas, kur katrai dziesmai ir minēts, kuros svētkos tā ir skanējusi. Bet tāda visaptveroša pārskata līdz mūsdienām, sevišķi attiecībā uz mūsdienām, diemžēl vēl nav. Pētniekiem ir, ko darīt. 

Kāda jums pašiem kā pētniekiem liekas pētniecības vide: cik daudz pētījumu notiek, cik daudz tajos ieklausās un cik daudz jaunu pētnieku nāk jums palīgā? 

Arnolds Klotiņš: Ir viena varena grāmata, ko izdevusi Latvijas Kultūras akadēmija – "Dziesmu un deju svētki. Tradīcijas anatomija". Tas ir ļoti pamatīgs pētījums par to, kas ir Dziesmu svētki. Tā ir tik dzīva lieta, ko vienmēr pēc dziesmu svētkiem izdiskutē diriģenti. Daudz pētījumu par dziesmu svētkiem Latvijā nav. Tā enciklopēdija ir un šādi tādi raksti. Sovjetiskajā laikā Dziesmu svētkus kritizēt nedrīkstēja, jo tas bija valsts pasākums un valsts pasākumus nekritizēja. Bet es sāku rakstīt tādā žurnālā "Zinātne un Tehnika". Pēc tam socioloģiski pētījumi ir bijuši, piemēram, Tisenkopfam. Bet tā ir dzīva lieta. Teorētiski var skatīties, ka, jā, šajos Dziesmu svētkos ir trīs jaunas dziesmas un tajos – divas jaunas dziesmas, bet, kā tas īstenībā ir bijis, vai tās paliek, vai tās ar gariem zobiem nodzied, ir cits jautājums. 

Vai jums būtu kas novēlams gan Dziesmu svētku dalībniekiem, gan arī nākamo svētku organizatoriem?

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Es gribētu teikt tā, ka ar Dziesmu svētkiem saistītā sabiedrības daļa ir vienkārši apbrīnojama, diriģenti ir apbrīnojami. Nupat jau mēs arī redzam diskusijas par finansēšanas modeli, kā diriģenti saņem vai drīzāk nesaņem pienācīgu atalgojumu. Ļoti daudz kas balstās uz personīgo entuziasmu un profesionālu ieinteresētību, sadarbību, līdzdarbību. Es gribētu, lai vēlme dot, nevis tikai ņemt, neapdzistu. Es vēlu to, lai diriģenti tiek attiecīgi novērtēti. 

Galvenā ir vēlme degt – degt ne tikai tradīcijas labā, bet arī mūzikas labā, ideju labā un kopības labā. Tā ir ārkārtīgi svarīga lieta.

Arnolds Klotiņš: Man gribētos īstenībā to vairāk teikt organizatoriem, lai viņi nedzenas pēc izklaidēšanas, bet lai vienmēr atceras Dziesmu svētku būtību – tie ir svētki, kuros tauta savu situāciju ne tikai pārdzīvo, bet mākslinieciskā formā to pauž, tie ir arī tautas vienotības svētki. Faktiski tie ir lielākie Latvijas svētki, ja paskatās, cik daudz piedalās. Un [es novēlu] neaizmirst to, ka tur ir gan etniski svētki, gan amatierisms, gan arī profesionālisms. Tie ir unikāli svētki, un tas ir jāsaglabā. Kādreiz jautā, ar ko kora dziedātājs ir mainījies. Sovjetiskajā laikā cilvēki nebija personības kā tagad. Tagad cilvēks ir vairāk personība, viņš pats izvēlas, ko dara, un kādreiz apstākļi piespiež kaut ko darīt vai nedarīt. Tagad, ja cilvēks piedalās korī, tas ir kaut kas, kas notiek. Agrāk, krievu laikā, bija tā: ja kolhozā koris ir, tad ies padziedāt. Tagad tas ir savādāk. Korists jau ir personība, kurš piedalās vai nepiedalās.

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Bija jau vēl tie skolotāju kori, kur obligāti bija jādzied tiem, kuriem bija dotības un kas bija mūzikas skolotāji. 

Vai obligātuma sajūta vēl joprojām ir pārmantota un kaut kur parādās? Vai jums liekas, ka mēs esam atbrīvojušies no tā un svētkos neviens neko nedara obligāti?

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Neviens vairs obligāti nedara. 

Prieks dzirdēt!

Arnolds Klotiņš: Vēl man gribētos padomāt par to, ka savā laikā skolu kori piedalījās lielajos Dziesmu svētkos un tas bija ļoti svarīgi. Es arī piedalījos 1948. gadā kā skolnieks. Skolēni [tad] ieguva poti uz dziedāšanu, uz pulcēšanos un uz vienotību. Tagad viņi ir atsevišķi. Arī nav slikti. Es domāju, ka vismaz ģimnāzijas koriem vajadzētu piedalīties lielajos svētkos, tas būtu pluss. 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Daļa jau piedalās. Tiem, kuri ir apguvuši repertuāru, ir ļauts piedalīties. 

Viņi skatēs izcīna šo iespēju?

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Cik zinu – jā. 

Varbūt jums ir kas tāds, ko es jums nepajautāju, bet ko jūs noteikti gribētu pateikt?

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Ir viena doma par sākotnējo dziesmu svētku identitāti, proti, par garīgās mūzikas aspektu. Svētku garīgā šķautne sākumposmā bija ārkārtīgi svarīga, jo latvieši jau savā būtībā tai laikā vairs nebija nekādi pagāni, bet visi kārtīgi kristieši. Ir ļoti svarīgi, ka mēs to apzinātos arī šodien. 

Bet visu padomju laiku tas neeksistēja. 

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Protams. Tā ir tradīcija kas ir atjaunota. 

Atšķirībā no laicīgās, kas ir 150 gadus ir dzīvojusi.

Ilze Šarkovska-Liepiņa: Bet 

garīgās mūzikas tradīcija, protams, bija ļoti svarīga gan Dziesmu svētku pirmsākumos, gan starpkaru periodā. Pēc tam tā varmācīgi tika pārtraukta. Tagad tā ir atjaunota. 

Arī daudzi baznīcu kori svētkos piedalās, tie ir izcīnījuši šīs tiesības. Uz draudžu koriem jau pirmie svētki lielā mērā ir turējušies, un arī trimdā svētki ir turējušies, pateicoties daudziem draudžu koriem.

Raidieraksts tapis, gatavojoties XXVII Vispārējo latviešu Dziesmu un XVII Deju svētku izvērtēšanas konferencei "Tradīcija. Līdzdarbība. Turpinājums" 2. novembrī. Konferences tiešraidei varēs sekot līdzi portālā LSM.lv