Norts savulaik studējis slāvu valodas un jau kopš 70. gadu vidus daudz ceļojis pa Baltijas reģionu un attālākām Padomju Savienības vietām. Strādājis par kuratoru Hamburgas vēstures muzejā, vēlāk kļuvis par profesoru un pēc Berlīnes mūra sabrukuma netipiski pārcēlies no Ķīles Rietumvācijā uz Greifsvaldi Austrumvācijā. Ideja pārtulkot Norta grāmatu par Baltijas jūras reģiona vēsturi arī latviešu valodā pieder senam viņa kolēģim, Latvijas Universitātes profesoram Ilgvaram Misānam.
Grāmatas prezentācijā ar Mihaelu Nortu tikās Latvijas Radio.
Māra Rozenberga: Kādēļ jūs kā vēsturnieku aizrauj Baltijas jūras reģiona pētniecība?
Mihaels Norts: Tam ir vairāki iemesli. Vispār mani interesē dažādi pētniecības virzieni. Mana akadēmiskā izglītība ir saistīta ar ekonomikas vēsturi, esmu pētījis muižu vēsturi un starptautisko tirdzniecību agrīnajos jaunajos laikos, vēlāk arī finanšu un banku sistēmas vēsturi.
Taču kā muzeju kuratoru mani vienmēr interesēja kultūru apmaiņa un dažādas kultūras izpausmes, īpaši priekšmetos – gleznās, monētās, altāros...
Vēlējos padarīt šo reģionu redzamāku, un tā ir kļuvusi par manu aizraušanos. Protams, arī vēlme uzzināt pēc iespējas vairāk.
Par Baltijas reģiona vēsturi pēdējās desmitgadēs sarakstītas vairākas grāmatas. Ar ko atšķiras jūsējā?
Domāju, ka tā ir pirmā grāmata, kas reģiona pētniecībā atvēl būtisku vietu kultūras jautājumiem. Pirmās grāmatas deviņdesmitajos gados pamatā aplūkoja militārus konfliktus un cīņas par varu.
Tas radīja iespaidu par Baltijas vēsturi kā par militāru konfrontāciju reģionu, un man tas nepatika.
Mani pētījumi ekonomikā un kultūru apmaiņā rādīja citu ainu, un es teicu izdevējam, kurš iepriekš bija publicējis vairākas līdzīgas grāmatas: mums ir vajadzīga jauna versija, kā skatīties uz šī reģiona vēsturi!
Joprojām esmu pārliecināts, ka Baltijas reģiona kultūras un ekonomikas vēsture ir vismaz tikpat svarīga, ja ne pat svarīgāka, par politisko vēsturi.
Kādēļ?
Manuprāt, politiskā vēsture ir ļoti tradicionāla. Diplomātija, cīņa par varu… Jā, kādu brīdi tas varētu būt interesanti, bet ilgtermiņā šie notikumi atkārtojas atkal un atkal. Šādā vēstures traktējumā vienkāršie cilvēki, sabiedrība netiek uzskatīta par svarīgu spēlētāju. Galvenie aktieri ir politiķi, diplomāti un karaļi. Man šāda pieeja nepatīk, jo tā ir ļoti tradicionāla. Sabiedrība, ekonomika un kultūra ir tikpat svarīga!
Kāpēc arī šodienas latvietim būtu svarīgi apzināties, ka šī raibā Baltijas jūras reģiona vēsture ir arī viņa vēsture?
Kā eiropietim, kas dzīvo Baltijas jūras krastā, tādā lielpilsētā kā Rīga, ir svarīgi apzināties, ka šī vēsture ir viņa saknes. No otras puses, šī vēsture ļauj ieraudzīt, ka kaimiņos esošās kultūrtelpas ir visai līdzīgas. Tās ilgstoši ir piederējušas vienam kopīgam, lielākam reģionam. Jā, ir atšķirības, bet kopīgā ir daudz vairāk.
Atbildot uz jūsu jautājumu, šodienas latvietim tas varētu likt aizdomāties ne vien par pagātni, bet arī par nākotni.
Kā tas attiecas uz nākotni?
Es aprakstu Baltijas reģionu kā multikulturālu un multietnisku reģionu. Pagātnē to kopīgā darbā veidoja un attīstīja migranti no visa Baltijas jūras reģiona, no Nīderlandes, Anglijas, Skotijas, kultūras aģenti no Itālijas un citām zemēm. Manuprāt, tam vajadzētu turpināties arī nākotnē.
Šodien daudz ko no sava multikulturālā mantojuma uzskatām par „latvisku”.
Jā, to var saprast. Jums bija jāizveido sava nacionālā identitāte. Taču būt latvietim – tas nozīmē arī dažādu kultūru saknes. Pastaigājiet kaut vai pa Rīgas jūgendstila kvartāliem!
Grāmatas ievadā rakstāt, ka Baltijas jūras reģionā kopš aizvēsturiskiem laikiem līdzās sadzīvo dažādu valodu kopienas: ģermāņi, slāvi, balti un somi, kas viduslaikos un daļēji vēl tikai jaunākajos laikos apvienojās tautās un valstīs. Kādi bija iemesli, kādēļ šīs kultūras ar laiku arvien vairāk nošķīrās?
Tas ir ļoti labs jautājums. No vienas puses, to, protams, ietekmēja impēriju veidošanās. Romas impērija, Polijas–Lietuvas ūnija, Zviedrijas impērija – tās vienmēr bijušas daudznacionālas un multikulturālas impērijas, taču varas cīņās 19. gadsimtā un vēl pirms tam, Polijas dalīšanu laikā, Krievijas, Vācijas, Austroungārijas impērijas sāka aizmirst savas saknes un kultūru daudzveidību. Vietā nāca viena vadošā kultūra – piemēram, krievu vai vācu. Protams, tas izraisīja pretreakciju no šajās impērijās mītošajām tautām. Latvieši, lietuvieši, igauņi, somi – visi virzīja savas nacionālās intereses. Šodien esam kaut kur pa vidu. Bet es kā vēsturnieks koncentrējos uz multietniskiem reģioniem vēl pirms nacionālu valstu veidošanās.
Lai gan nacionālismu pazīstam jau kopš 19. gadsimta vidus, nacionālas valstis tomēr ir salīdzinoši nesens fenomens, ja raugāmies uz pēdējo pusotru tūkstoti gadu šī Baltijas jūras reģiona vēsturē.
Jā, kādēļ savā grāmatā izvēlējāties apskatīt tik ilgu laika posmu – no vikingiem līdz mūsdienām?
Lai gan esmu agrīno jauno laiku vēstures speciālists un parasti savus pētījumus sāku ar viduslaikiem, man patīk saviem studentiem dot plašāku pārskatu, nevis saskaldīt vēsturi pāris gadsimtu garos posmos. Arī grāmatas izdevējs gribēja aptvert plašāku laika posmu. Reizēm cilvēki man jautā, kāpēc es nesāku ar ledus laikmetu. (Smejas)
Savā grāmatā aprakstāt jūru kā telpu, kas vieno Baltijas reģionu. Kādēļ tieši jūra rada vienotu telpu?
Zeme tādu nevarētu radīt. Kuģošana pa jūru – gan. Paskatieties uz pasaules karti, vairāk nekā 70% zemeslodes klāj ūdens! Mūs saista jūra, un tas ir ļoti svarīgi.
Kultūras sakari starp attālākām vietām savulaik veidojās tikai pāri jūrai.
Vai jūra vienmēr ir vienojošs faktors?
Es teiktu, ka gandrīz vienmēr. Piemēram, Senās Grieķijas impērijas kultūra piecsimt gadu pirms mūsu ēras, pateicoties kuģošanas sakariem, pakāpeniski izpletās pa Vidusjūras salām. Pa zemi tas nebūtu varējis notikt.
Jūsu referātā, kas ievadīja grāmatas latviskā izdevuma prezentāciju, negaidīts likās jūsu uzsvars uz Nīderlandes lielo ietekmi Baltijas jūras reģionā. Pats teicāt, ka tā ir viena no jūsu mīļākajām tēmām.
Nīderlande bija jūras lielvalsts jau 15. gadsimtā un vēl agrāk. Šādas teritorijas, kas ir atkarīgas no jūras, ir ļoti būtiski spēlētāji stāstā par jūru kā tirdzniecības un kultūru apmaiņas ceļu. Sākot ar 15. gadsimta beigām, nīderlandiešiem šeit faktiski piederēja jūras tirdzniecības monopols. Tikai 18. gadsimtā līdz ar Sanktpēterburgas dibināšanu viņiem pievienojās angļi. Vēl viens aspekts – Baltijas reģions bija neaizvietojams kuģošanas materiālu avots. Vajadzēja kokus mastiem, dēļus kuģu korpusiem, linus un kaņepes auklām un burām.
Ne Nīderlandes, ne Anglijas jūras ekspansija nebūtu iespējama bez šiem izejmateriāliem, kas tika importēti no Baltijas.
Kur Nīderlandes atstātās pēdas Baltijā varam ieraudzīt šodien?
Ja aiziesiet līdz Trīs brāļiem Vecrīgā, vismaz vienā no mājām varēsiet saskatīt lielas līdzības ar Nīderlandei raksturīgo renesanses arhitektūru. Diemžēl daudzi no šiem nīderlandiešu arhitektūras piemēriem vēlākos gadsimtos gāja bojā. Šodien Rīgā ir daudz vairāk 19. gadsimta ēku. Šādi seni nami ir labāk saglabājušies dažās citās Baltijas jūras piekrastes pilsētās, piemēram, Tallinā un Gdaņskā, kur pēc Otrā pasaules kara tos atjaunoja.
Cik lielā mērā mūsdienās varam runāt par kultūru apmaiņu, pateicoties jūras sakariem?
Viens no aspektiem, kas joprojām ir svarīgs, ir uzticēšanās kultūra. Tev ir jāuzticas saviem konkurentiem un arī saviem klientiem.
Jā, mēs redzam arī gadījumus, kad cilvēki ātri grib kļūt bagāti un šo uzticību augstu nevērtē. Šodien mēs to redzam, piemēram, naudas atmazgāšanas skandālos, bet līdzīgi gadījumi ir bijuši arī 16. gadsimtā. Taču ilgtermiņā plaukstoša tirdzniecība vienmēr ir bijusi atkarīga no gadu gaitā iedibinātas uzticības un personiskiem kontaktiem starp tirdzniecības partneriem.
Kāds ir jūsu viedoklis par „Jaunās Hanzas savienības” ideju, kas parādījusies pēdējos pāris gados, proti, ciešāku sadarbību Eiropas Savienības (ES) ietvaros starp Baltijas valstīm, Somiju, Zviedriju, Dāniju, Nīderlandi un Īriju laikā, kad Lielbritānija gatavojas pamest ES?
Man patīk šī ideja, jo tā met tiltu no vēstures uz mūsdienu politiskajiem procesiem un ļauj cilvēkiem ieraudzīt savas kopīgās saknes.
Nesen pētniecības nolūkos biju Tallinā, pēc tam Tartu, Rīgā un piestāju arī Volmārā jeb Valmierā. Viņi ir tik lepni, ka savulaik ir bijuši Hanzas savienībā! Arī savu šodienas identitāti viņi saista ar kādreizējo Hanzas pilsētu. Tas parāda, cik šis tirdzniecības tīkls savulaik ir bijis svarīgs.
Bet vai šodien ir iespējams ko tādu atkārtot?
To varētu atkārtot, ja pilsētas ciešāk sadarbotos viena ar otru.
Bieži esmu teicis, ka daudz svarīgāka ir tieši pilsētu - nevis politiķu - sadarbība, īpaši starp Rietumiem un Austrumiem.
Eiropas Savienības „Interreg” programmas ir labs piemērs, kā veicināt sadarbību pilsētu, pašvaldību un reģionu līmenī. Domāju, ka tas ir daudz nozīmīgāk nekā tikai augstākā līmeņa kontakti starp valstīm.
Cik liela šodien ir Vācijas vēsturnieku interese par Baltijas reģionu?
Jaunāko paaudžu pētnieku vidū, ne tikai vēsturē, bet arī sociālajās zinātnēs, Baltijas valstis un Baltijas reģions ir aktuāls temats. Piemēram, mēs Greifsvaldes universitātē šogad izveidojām starpdisciplināru Baltijas jūras reģiona pētniecības centru. Pie mums regulāri brauc doktorantūras studenti no šī reģiona, un mums šis jautājums ir svarīgs. Ceram, ka sadarbībā ar partneriem Rīgā, Tallinā, Tartu un citās pilsētās varēsim to turpināt.
