Šos jautājumus sarunu festivālā "Lampa" šķetināja Latvijas Universitātes (LU) Filozofijas un socioloģijas institūta pētnieks un Eiropas Politikas analīzes centra eksperts Mārtiņš Kaprāns, LU filozofijas un ētikas nodaļas docents Artis Svece, LU Medicīnas fakultātes asociētā profesore Signe Mežinska un LU un Tartu Universitātes profesors Indriķis Krams.
Mārtiņš Kaprāns: Mūs visus vieno LU, "Alma mater". Un no tā es arī patiesībā gribu sākt mūsu sarunu. Kā zināms, LU ģerbonī ir šī sakrālā devīze "Scientiae et Patriae" ("Zinātnei un tēvzemei"). Tāda tur ir bijusi ilgi un paliks, droši vien. Es gribu uzdot jums jautājumu, necenšoties izaicināt jūsu lojalitātes un identitāti, – kā jūs saprotat šo devīzi?
Artis Svece: Es domāju, ka tā ir pretruna, ko mēs visu laiku mēģinām risināt. Ne vienmēr tas, kas ir svarīgs zinātnei, ir pats svarīgākais sabiedrībai, kurā tu dzīvo, un ne vienmēr tas, kas ir svarīgs sabiedrībai, kurā tu dzīvo, ir svarīgs zinātnē vispār.
Mārtiņš Kaprāns: Tā kā neatrisināma pretruna?
Artis Svece: Nē, tā es neteiktu, es nezinu. Bet grūti ir ar šo divējādo mūsu raksturu tikt galā.
Signe Mežinska: Bet zinātne tur ir pirmā. Vispirms ir zinātnei.
Artis Svece: Nē, nu, paldies Dievam, man jāsaka, ja būtu vispirms zinātnei un tad dzimtenei… Es esmu strādājis valstīs, kurās vēstures jautājumos vēsturnieks ir viens no pēdējiem, kuram ir tiesības izteikties par to, kāda ir valsts vēsture.
Mārtiņš Kaprāns: Indriķi, es nezinu, kāda ir Tartu Universitātes devīze, varbūt līdzīga, bet kā jūs interpretējat un uztverat šo?
Indriķis Krams: No vienas puses, lai tur ir dažādas pretrunas, bet svarīgi ir atzīmēt to, ka zinātne kā veidojums ir viena no svarīgākajām Eiropas iezīmēm. Mūsdienu zinātne ir Eiropas produkts. Tomēr visi izjūt, ka mēs esam eiropieši, tāpēc man šķiet, ka agrāk bija nacionālas valstis un zinātne tika uztverta ļoti pozitīvā veidā, kā uztveram hokeju, mēs tomēr priecājamies par Latviju, Latvijas hokeja panākumiem, neprātīgi priecājamies, laimīgi esam. Un agrāk acīmredzot tikpat stipri priecājās arī par zinātni. Bet absolūti normāli, ka zinātnei ir daudz dimensiju, tās var būt nacionālas, internacionālas, jo valstis jau pašas par sevi vairs nav gluži tādas, kā mēs tās agrāk uztvērām. Latvijas Republika bija kā viens liels svētums. Tagad mēs ļoti daudz ko deleģējam Briselei. Neko, dzīvi esam.
Mārtiņš Kaprāns: Varbūt svētums nemainās no tā?
Indriķis Krams: Kā ļoti svarīga iezīme, uz ko mēs esam spējīgi, mēs spējam manipulēt viens ar otru. Valsts manipulē ar pilsoņiem, pilsoņi mēģina manipulēt ar valsti. Viens no labākajiem instrumentiem, kā manipulēt vienam ar otru, ir ieviest tādas lietas kā tēvzeme, ticība, svētums, bet ar tām visām lietām jābūt ļoti prātīgiem.
Mārtiņš Kaprāns: Signe, vai nav bezkaunīgi prasīt, ko jums nozīmē tā patriae? Tajā ziņā, ka jūs tomēr gribat būt, pirmkārt, zinātniece, un tā patriae ir tikai tāds piekarināmais.
Signe Mežinska: Tur ir divas puses, kā patriae izmanto, jo, manuprāt, to var izmantot ļaunprātīgi tajā brīdī, ja kāds paziņo, ka nav iespējamas starptautiskas publikācijas, tāpēc ka mums ir ļoti specifiski nacionālie zinātnes jautājumi vai kaut kādas jomas, kurās mēs nevaram starptautiski diskutēt. Tā man uzreiz ir tāda sarkanā lampa. Man liekas, ka kāds ļaunprātīgi izmanto šo jēdzienu. Un tad es redzu otru pusi – protams, kad esmu starptautiskā komandā, es saku, ka esmu no Latvijas, man tas ir svarīgi, un man ir svarīgi, lai es varētu teikt, ka mums ir vēl citi Latvijas zinātnieki, kuri arī ir labi, bet to nedrīkst ļaunprātīgi izmantot.
Mārtiņš Kaprāns: Tad tāds nedaudz intīmāks jautājums. Par identitātēm runājot. Kā tu pats sevi primāri redzi? Kā Latvijas zinātnieks, kā latviešu zinātnieks vai kā vienkāršs zinātnieks?
Artis Svece: Mana lielā problēma ir – vai es esmu zinātnieks? Drīzāk ar šo jautājumu jāsāk.
Mārtiņš Kaprāns: Kā tu neesi? Pēc likuma esi.
Artis Svece: Okei. Atkal – tur ir daudz un dažādi aspekti patiesībā šim jautājumam, un, protams, arī kā mēs uz to skatāmies. Ja mēs neejam tādos ļoti teorētiskos līmeņos, tad zinātne nav nacionāla tādā nozīmē, ka es pieņemu, ka tā vai citādi kaut kādas atziņas vienkāršotā nozīmē atkarīgas gluži no tās valsts, kurā tu dzīvo. Jūs [Indriķis Krams] pētāt zīlīšu uzvedību, tad var jau būt, ka kaut kādi latviešu aizspriedumi par zīlītēm jūsu pētījumā ielavās. Jā, bet tomēr mans pieņēmums ir, ka zināšanas kaut kādā ziņā ir universālas. Ja mēs runājam par zinātni kā institūciju, es domāju, ka tā noteikti ir nacionāla. Mēs varam skatīties atpakaļ vēsturē, kā zinātne vispār kā institucionāls veidojums ir radies, un ir kaut kāds iemesls, kāpēc valsts atbalsta zinātniekus. Tas nav tikai zinātnes labā. Kāpēc Izglītības un zinātnes ministrijai finansēt zinātni? Tas nav tāpēc, ka viņiem rūp patiesība pati par sevi. Tā vai citādi ir pieņēmums, ka zināšanas ir resurss, zinātnieki ir resurss. Resursu laikmets ir pagājis, un tagad ir informācijas laikmets. Un mēs cīnāmies nevis par resursiem, nevis, kuram piederēs tur kaut kāda pussala, bet mēs cīnāmies par to, kuram būs informācija, kuram būs dati, kuram būs cilvēki, kuri ir spējīgi ar šiem datiem strādāt.
Mārtiņš Kaprāns: Tas ir interesants moments, ko tu teici par nacionālo valstu veidošanos un kādu lomu tajā ir spēlējusi konsolidācijas ziņā tieši zinātne. Kāpēc tas ir interesanti tieši Latvijas kontekstā? Ja mēs lasām, ko Jānis Stradiņš savās grāmatās savulaik rakstījis par zinātnes izcelsmi, tad tai nebūt nav nacionālas saknes Latvijas telpā, tā ir lielā mērā baltvāciešu Kurzemē, nedaudz Vidzemē un Rīgā veidota kultūra, kur vienā brīdī, protams, tas ir saistībā ar dzimtbūšanas atcelšanu, parādās arī latvieši ik pa brīdim.
Artis Svece: Šis jautājums mani arvien vairāk interesē, jo man liekas, ka kaut kas nav kārtībā ar mūsu sabiedrības attieksmi pret zinātni un tā nav tālredzīga. Nacionālā zinātne – tā ir kaut kāda vide. Vide, kas ir draudzīga, labvēlīga pētniecībai, zinātnē visādās formās, izšķērdīgās formās. Mūsu sabiedrībā ir ārkārtīgi spēcīga vēlme panākt, un tā ir saprotama, bet patiesībā nesakarīga, lai zinātne dara kaut ko noderīgu. Rodas jautājumi: ko viņi tur dara, un tās aizdomas… Un no kurienes šīs aizdomas? Šaubas vai apceres, kuras nav pamatojamas, liek man atgriezties pie tā laika, kad Igaunijā ir Tartu Universitāte, kad Viļņā ir viņu universitāte, katoļu universitāte, un Latvijā nav. Latvijā ir politehnikums 1861. gadā. Un, ka mūsu universitāte ir simts gadus veca un tik jauna. Un tas, ka politehnikums vācu valodā pasniedza un kad no vāciešiem atbrīvojāmies. Mēs tagad sakām, ka Rīgas ielas ir jāpārsauc vēsturiskajos nosaukumos, mēs aizmirstam, ka kādreiz visas tās ielas saucās vāciski, bet mums šķiet, ka pirms mums nekas nav bijis, ka mēs esam latvieši. Un tā vēsture, man liekas, ka iedragā mūsu likteni.
Signe Mežinska: Zinātne ir īsta zinātne, nevis nacionāla zinātne. Tas, par ko tu runā – zinātnieki dzīvo Latvijā, un tur tiešām pragmatiski redzu ļoti daudzus ieguvumus no tā, ka te ir spēcīga zinātnes kopiena, te ir universitāte, tāpēc, ka tas iet roku rokā ar izglītības procesu vai iet mūsdienās rokrokā ar dažādām industrijas lietām, vēl miljons saiknes mēs varētu atrast, kāpēc ir labi, ka zinātnieki ir Latvijā. Bet, vai tā ir nacionāla zinātne? Man liekas, ka tas ir kaut kas institucionalizēts, jānošķir, kas ir zinātne, un tad ir, kur tā zinātne bāzējas.
Mārtiņš Kaprāns: Indriķi, jums pieredze visu laiku bijusi ļoti transnacionāla, jūs esat visu laiku mobils. Es saprotu no jūsu sākotnējās tēzes, ka mūsdienu zinātnieku dabiskais pamatstāvoklis ir būt kosmopolītiem? Jūs tā neskaidri izteicāties par tām nacionālajām robežām.
Indriķis Krams: Nu, nav mums vairs muitas, nav mums vairs robežsardzes, es pietiekami skaidri izteicos. Par zinātni. Pirmkārt, Tartu Universitāte īstenībā nav dibināta Tartu, Jurjevā. Tā bija Jelgava. Deviņi mēneši pagāja, deviņi grūtniecības mēneši, universitāti vietējā vara negribēja tik ļoti, ka pārcēla to prom uz Tartu. Un tad nav uz vietas zinātnes – nav jaunatnes, neveidojas bizness. Kāpēc Hārvardas Universitāte, Stenforda Universitāte un pārējās universitātes ir tur, kur ir visbagātākās valstis? Jaunatne nebūs uz vietas, jaunatnei vajag kaut ko jaunu, jaunatnei vajag attīstīties. Zinātne kaut kādā veidā neattīstās tikpat strauji kā Igaunijā. Zinātne Latvijā nav kļuvusi par īstu kultūras sastāvdaļu. Mums kultūra ir Dziesmu svētki. Zinātne un augstākā izglītība ir organiska Igaunijas kultūras sastāvdaļa.
Mārtiņš Kaprāns: To jūs skaidrojat ar atšķirīgo vēsturi, kā ir veidojies?
Indriķis Krams: Tas jā, varbūt ir kaut kādas vēsmas no Somijas, Zviedrijas, kur dzimtbūšana neietekmēja tik traki. Zinātne ir nekas cits kā jaunu zināšanu radīšana. Ja jūs muļļājat 101. reizi to pašu, tā nav īsti zinātne. Mēs esam tā dzīvās dabas daļa, kas ir spējīga nodot savas kultūras zināšanas tālāk nākamajām paaudzēm, arī tās zināšanas, kas nav īsti praktiski pielietojamas ikdienā. Mēs izmantojam izglītību, bibliotēkas, visu ko citu, un priekš tā mums ir vajadzīga zinātne. Līdz ar to zinātne un izglītība, un visa kultūra ir par to, vai jūs efektīvi nododat gadsimtos iegūtās zināšanas tālāk nākamajām paaudzēm, vai jūs to darāt ne pārāk efektīvi. Latvijā laikam notiek aizvien labāk, bet ne superefektīvi.
Mārtiņš Kaprāns: Gribu pieķerties pie paša sākuma momenta – kāpēc Jelgavā jeb Mītavā tajā laikā nepalika tā universitāte, kuru dibināja, un kāpēc viņi pārcēlās uz Dorpatu, Jurjevu, Tērbatu. Tur bija arī politiskais un varas attiecību motīvs, jo galu galā vietējā vācu vidusšķira ne ļoti gribēja neprognozējamo studentu kārtu vai studentu daļu, kas pēkšņi tur parādīsies un faktiski apdraudēs sociālo kārtību miera ostā. Un tas ir jautājums par varas attiecībām.
Pilnu diskusiju klausies ierakstā.
