Jānis Bērziņš ir ekonomikas zinātņu un politikas zinātņu doktors, studējis universitātē Brazīlijā, bijis Rīgas Stradiņa universitātes pasniedzējs un Latvijas Nacionālās Aizsardzības akadēmijas Drošības un stratēģiskās pētniecības centra direktors. Šobrīd tur darbu turpina kā vadošais pētnieks un ir Latvijas pārstāvis NATO Zinātniskās organizācijas Sistēmu un analīžu panelī (SAS). Ir vairāku publikāciju autors par Krieviju un Eiropas drošības politiku.
Gints Grūbe: Jūsu pētniecības lauks ir Krievijas mūsdienu karadarbības teorijas, starptautiskā politiskā ekonomika, ekonomikas ietekme uz aizsardzības nozari. Jūs, es skatījos, jau kopš Krievijas iebrukuma Krimā 2014. gadā bijāt viens no vadošajiem ekspertiem par Krievijas hibrīdkara metodēm, un arī tolaik jums žurnālisti jautāja, kas notiks tālāk. Es atradu kādu interviju. 2014. gadā jūs sakāt, ka "es nedomāju, ka Krievija būtu gatava okupēt Latviju, jo tad vajadzētu okupēt arī Igauniju un Lietuvu, bet mērķis ir distancēt Latviju no Eiropas Savienības un NATO". Pēdējo mēnešu laikā parādās dažādi nopludināti dokumenti par to, kādi ir Krievijas mērķi attiecībā uz mūsu reģionu. Ko jūs, pārlasot savas tā laika prognozes, secināt, kas ir bijis precīzi, bet ko jūs papildinātu?
Jānis Bērziņš: Es domāju, ka vispār Krievijas galvenie mērķi nav mainījušies. Principā cilvēki parasti saprot karadarbību jeb karu kā kinētisku jeb vardarbīgu pasākumu, bet patiesībā mēs varam saprast karu kā plašāku jēdzienu. Proti, viens no galvenajiem kara teorētiķiem, prūšu ģenerālis [Karls fon] Klauzevics, kas ir plaši zināms, ir teicis, ka karš ir politikas turpinājums, bet ar citiem instrumentiem un citā veidā. Ļoti bieži cilvēki asociē to ar domu, ka, labi, mēs mēģinājām risināt šo jautājumu politiskā līmenī vai ar politiskiem instrumentiem, bet tagad izmantosim militāru spēku politikas vietā. Bet īstenībā tas, ko Klauzevics domāja ar to tajā nodaļā savā grāmatā, ir, ka karš ir politisks fenomens. Proti, ka kara mērķis nav taktisks, bet kara mērķis ir politisks, un militārais instruments ir viens no iespējamajiem instrumentiem, lai sasniegtu politisko vai politiskos mērķus. Tādā ziņā Krievija ir bijusi diezgan atklāta par saviem politiskajiem mērķiem gan Baltijas valstīs, gan Ukrainā un citās bijušajās padomju republikās vai, varētu teikt arī – bijušajā Varšavas pakta telpā. Līdz ar to tas, kas notiek Ukrainā, diemžēl ir tāda ļoti bēdīga eskalācija, bet es teiktu, ka tie mērķi Latvijai joprojām ir tie paši. Es nedomāju, ka Krievija šobrīd, ņemot vērā Krievijas militārās spējas, būtu [gatava] okupēt Baltijas valstis, tāpēc, ka okupācija ir sarežģīts pasākums, te tomēr ir [Krievijai] nedraudzīgi cilvēki, var būt partizānu karš – tas nav kaut kas vienkāršs. Mēs redzam, kā, piemēram, Ukraina tiešām… 24. februārī, kad Krievijas spēki iebrauca Ukrainā, principā tā bija diezgan nopietna izlūkošanas kļūda, jo Krievija principā domāja, pēc Putina teiktā, ka Ukrainas tauta sagaidīs Krievijas spēkus kā atbrīvotājus. Skaidrs, ka tas nenotika. Līdz ar to jautājums ir par to, ka, ja ir iespējams sasniegt šos stratēģiskos mērķus, neizmantojot militāru spēku, tas ir labāk un vieglāk. Vairākos Krievijas rakstos viņi diezgan atklāti to saka – kopumā atkarībā no gadījuma nav nepieciešams okupēt. Kāpēc okupēt? Visas šīs lietas var notikt brīvprātīgi! Nevis ar spēku un okupāciju. Līdz ar to tas, ko es teicu pirms 10 gadiem, ir joprojām aktuāls. Es uzskatu, ka Krievijai daudz steidzīgāk [nepieciešams] risināt jautājumus dienvidos, tajā skaitā Ukrainā, jautājumus par Moldovu un tā tālāk, nekā Baltijas valstīs, jo galu galā mēs esam Eiropas Savienība, mēs esam NATO. Tur ir tā steidzīgi jārisina problēmas, ar mums viņi ņemsies nedaudz vēlāk.
Bet ko nozīmē "nedaudz vēlāk"? Uz cik ilgu laiku Latvijai, jūsuprāt, būtu jābūt izstrādātām stratēģijām?
Krievija turpina uzbrukt Latvijai nemilitārā veidā, kā tas vienmēr ir bijis. Tas turpinās – šie uzbrukumi, kas nav īsti kinētiski, kas ir nekinētiskā veidā jeb nevardarbīgā veidā.
Jūs varat minēt kādu piemēru?
Nu, visas psiholoģiskās operācijas, ietekmes operācijas, propaganda, cilvēku smadzeņu skalošana un tā tālāk. Var redzēt diezgan skaidri, ka Krievijas stratēģija šajā ziņā agrāk, un arī es agrāk domāju, teiksim, pirms 2018. gada, pirms 2019. gada, pirms Covid-19, tā varētu teikt, bija tāds kā pārejas posms. Agrāk Krievijas stratēģija tiešām bija krievu minoritāte, bija izglītība krievu valodā, bija veicināt krievu kultūru un tā tālāk un tā joprojām. Bet tas vairs nav aktuāli. Krievija ir pilnībā mainījusi savu stratēģiju. Kāpēc? Lai gan politiskie mērķi turpina būt vieni un tie paši, proti, attālināt Baltijas valstis no Rietumiem, no Rietumu vērtībām, no Eiropas Savienības un NATO… Ir daži raksti, kuros ietekmīgi Krievijas militārie analītiķi raksta, ka šobrīd vispiemērotākā, vislabvēlīgākā situācija Krievijai Baltijas valstīs būtu tas, ko viņi sauc par finlandizāciju. Ar to viņi saprot, ka mēs neesam Eiropas Savienībā, mēs neesam NATO.
Tas modelis, kurā Somija bija pēc Otrā pasaules kara.
Jā.
Bet šī cīņa jau ir zaudēta, jo Somija diezgan konkrēti pozicionē sevi...
Jā, jā, par to nav šaubu. Ja mēs definējam Krievijas kara mērķi, piemēram, lai attālinātu Ukrainu no NATO un Eiropas Savienības, lai Somija un Zviedrija nebūtu NATO un tā tālāk, principā Krievija ir zaudējusi šo karu un zaudējusi ļoti stipri. Jautājums tagad nav par karu, nav par tiem politiskajiem mērķiem, bet runa šobrīd ir par konkrētām militārām operācijām, kā tās var attīstīties vēlāk.
Šajā laikā Latviju, Baltiju apmeklēja Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis. Kas, jūsuprāt, šeit ir stratēģisks, kas diplomātisks? Kādi šeit ir mērķi un konteksts? Kā mēs to varētu tulkot?
Politiski Baltijas valstis ir dziļi Rietumos. Mēs esam Eiropas Savienībā, mēs esam NATO, un principā kopš neatkarības [atgūšanas] mūsu politiskais virziens ir bijis tāds, lai pietuvinātos Rietumiem un būtu kopā ar Rietumiem, lai nebūtu kopā ar Krieviju. Kāds varētu teikt, ka tas izklausās nedaudz dīvaini, ņemot vērā, ka visu laiku ļoti stipri tika izveidotas ekonomiskās attiecības ar to pašu Krieviju. Tas ir nedaudz pretrunīgi, bet tajā ziņā fakts, ka Zelenskis ir šeit, Baltijā, ir diezgan stiprs vēstījums Krievijai, ka, jā, mēs esam bez jums. Latvijas palīdzība Ukrainai, tas, ka mēs esam NATO, tas, ka tiek palielināts NATO kontingents šeit, tas, ka mēs pēdējos gados esam sākuši tiešām attīstīt savas militārās spējas un tā tālāk, tas, es uzskatu, ir pilnīgi pareizi. Vēstījums Krievijai ir diezgan skaidrs – mēs neesam kopā ar jums, mēs esam kopā ar Ukrainu, kopā ar Rietumiem. Bet tas nenozīmē, ka Krievija to pieņems. Tas nenozīmē, ka Krievijai tas ir patīkami. Tieši otrādi, ņemot vērā, ko Krievija gribētu sasniegt šeit, kas vismaz būtu tā saucamā finlandizācija, ka mēs esam neitrāla valsts, kura labprāt sadarbojas ar Krieviju.
Jā, bet tīri teorētiski un praktiski mēs jau esam Eiropas Savienības valsts, mēs esam NATO. Tāds finlandizācijas modelis vairs nav iespējams. Jūs to droši vien domājat savādāk, padarīt kādu no Baltijas valstīm līdzīgāku Ungārijai vai ko tamlīdzīgu?
Fakts, ka mēs esam NATO un Eiropas Savienībā, ir politisks lēmums. Arī Ungārija ir. Tas, kas ir politisks lēmums, tas var mainīties politiskajā līmenī. Tad mēs varam atgriezties pie tā, ko runājām. Ja agrāk tās operācijas bija par krievu minoritāti, izglītību krievu valodā un tā tālāk, tad tagad tās operācijas ir tiešām vērstas pret Rietumu vērtībām, ir vērstas, cik vien iespējams, lai samazinātu uzticību gan vietējiem, gan starptautiskajiem Rietumu politiskajiem spēkiem. Lai izveidotu tādu situāciju, kurā var sasniegt šo politisko mērķi demokrātiskā veidā. Mēs taču vairs varam nebūt Eiropas Savienībā, kā to izdarīja ar breksitu Lielbritānija. Varam balsot un punkts, un vairs neesam arī NATO. Tas ir tas, ko viņi grib panākt, proti, izmantot mūsu pašu demokrātiju pret mums.
Kurš, jūsuprāt, no Baltijas valstīm ir tas vājākais posms?
No tā, ko esmu redzējis datos, Latvija ar Lietuvu ir diezgan līdzīgas. Igaunija ir nedaudz izturīgāka. Pēc tā, ko esmu ievērojis datos. Viens no galvenajiem rādītājiem ir sabiedrības uzticība varai un demokrātiskajiem principiem. Gan Lietuvā, gan Latvijā atbalsts demokrātiskajām vērtībām ir diezgan augsts, tāpat kā Igaunijā un Skandināvijā, un tas ir ļoti labi. Tajā pašā laikā neuzticība vietējiem politiskajiem spēkiem īstenībā ir slikta. Nevajadzētu tā būt. Igaunijā arī tā nav Skandināvijas līmenī, bet tomēr tā uzticība ir augstāka nekā pie mums vai Lietuvā.
Kā, jūsuprāt, Putins var šķelt NATO? Ar kādām metodēm?
Vienmēr, kad ir karš, ir tāds periods, kad visi piekrīt un dara kaut ko, bet šī piekrišana ar laiku sāk samazināties, ja nekas nenotiek. Proti, jo ilgāks būs karš, jo vairāk sāksies sarunas par to, ka jārīko miera sarunas, ka jāizmanto diplomātija un tā tālāk, jo cilvēki no kara nogurst.
To mēs dzirdam jau šobrīd. Ir šāds viedoklis starp Eiropas politiķiem, ka varbūt šajā gadā ir jāuzsāk miera sarunas un karadarbība jāpārtrauc. Kādi ir riski šādai pozīcijai šobrīd?
Principā risks ir tāds, ka vadošo valstu politiķi var interpretēt šo situāciju un var interpretēt vēlētāju vēlmi tā, ka, jā, ir pareizi rīkot miera sarunas un vajag pielāgoties, vajag ņemt vērā arī Krievijas intereses un mīkstināt visu šo procesu, un, es negribētu tā teikt, bet kaut kādā veidā salauzt NATO. Principā lielo valstu politiskās un ekonomiskās intereses varētu nonākt pie tā, ka ir starptautisks politisks spiediens sākt miera sarunas, kuras īstenībā neatspoguļotu Ukrainas intereses.
Vairāk Krievijas intereses.
Nu, visticamāk, ka Krievija tādā veidā varētu iegūt nozīmīgas priekšrocības, teiksim tā.
Liela daļa ekspertu prognozēs par 2024. gadu raksta, ka 2024. gads nebūs lūzuma punkts Ukrainas karā. Mēs esam tikai gada sākumā, kā mēs varam prognozēt, ka šis gads nenesīs nekādas būtiskas izmaiņas?
Krievija ir gatava karot vismaz līdz 2026. gadam, skatot Krievijas budžetu, ko viņi apstiprināja. Protams, ka pēc 2026. gada es neesmu redzējis nekādus dokumentus, es nevaru komentēt, bet vismaz līdz 2026. gadam viņi ir gatavi. Tas, kas šobrīd notiek karalaukā, ir tāds process, ko mēs varam saukt par primitivizāciju. Tas nozīmē to, ka karš… Es negribētu īsti to salīdzināt ar ražošanas procesu, bet karadarbība ir atkarīga no tehnoloģijām. Ja mēs salīdzinām, kādā veidā karš notiek šobrīd, kā NATO karo, ar to, kā karoja Pirmā pasaules kara laikā, tas ir pilnīgi atšķirīgi, jo ir jaunas tehnoloģijas, ir jauni ieroči, kas maina veidu, kā karavīri karo un mijiedarbojas. Primitivizācija nozīmē to, ka karalaukā, neskatoties uz to, ka mūsdienās vajadzētu karot citādā veidā, notiek atgriešanās pie pagātnes.
Tas ir viens no pirmajiem rādītājiem, kas norāda uz izsīkumu. Krievijā principā notiek izsīkums.
Krievijā, es redzēju bildes, kurās karavīri gatavoja trenčus [tranšejas – red.] un tā tālāk, un viņi dažās vienībās organizējas līdzīgi kā Pirmajā pasaules karā. Protams, ka tad ir visādas problēmas, tajā skaitā slimības. Nenoliedzami, Krievijai joprojām ir priekšroka elektroniskajā kara darbībā, bet kopumā notiek šī primitivizācija. Piemēram, pirms dažiem gadiem es aprēķināju, ka Krievijas trenēts spēks, kājnieki, ne viss milzīgais skaitlis, bet tie, kas tiešām ir kompetenti un trenēti, lai ietu karā, ir 200 tūkstoši. Principā diezgan ievērojamas daļas no viņiem vairs nav, viņi ir beigti. Tad ir tie, kas tika iesaukti, un tie nav tik kompetenti, lai manevrētu. Piemēram, lai veiktu tanku manevru. Tas nav tik vienkārši. Daži saka, ka vecie tanki ir līdzīgi traktoriem, bet jautājums nav par to, vai viņi prot vadīt to tanku vai ne, bet gan par to, vai viņi prot karot ar to tanku, ņemot vērā citus tankus, citus faktorus. Nav iespējams sagatavot labu tanku vadītāju divu, trīs mēnešu laikā. Tas prasa laiku.
Bet tā bija situācija īsi pēc kara sākuma, kad Krievija iebruka Ukrainā. Tad regulāri notika smiešanās par viņu militāro mazspēju, bet ir viedoklis, ka pēc tam gan šī ekonomika, gan militārā stratēģija tika pārveidota, un jau pagājušā gada nogalē, šķiet, bija eksperti, kas atzina, ka pilnībā visa Krievijas ekonomika ir pakļauta un pārorientēta tieši militārās darbības mērķiem.
Es domāju, ka tas ir pārspīlēti. Ja mēs salīdzinām un izmantojam vārdu pilnībā, tas būtu līdzīgi, kā bija padomju laikā.
Kā Otrā pasaules kara laikā. Tādas situācijas nav.
Nav, un tas ir ļoti tālu no tās situācijas. Otrā pasaules kara laikā visa Padomju Savienība tika mobilizēta, visa sabiedrība tika mobilizēta. Šobrīd mobilizēti ir mazāk nekā divi miljoni cilvēku. Tas ir plus/mīnus viens procents no Krievijas iedzīvotājiem.
Bet Vācijas aizsardzības ministrs Boriss Pistoriuss oktobrī paziņoja, ka mums ir jābūt gataviem, ka Eiropā atkal varētu būt karš, ka mums ir jābūt spējīgiem realizēt aizsardzības karu.
Jā, mums jāgatavojas karam, tas nozīmē to, ka karš ir atkarīgs no naudas un industriālās kapacitātes. Proti, karš maksā ļoti dārgi. Lai varētu karot, ir nepieciešama atbilstoša industriālā kapacitāte. Ja nav tādas industriālās kapacitātes, lai nodrošinātu bruņotos spēkus ar munīciju, pārtiku, ieročiem un tā tālāk, nav iespējams iet karā. Tāpēc viens jautājums par Krieviju ir, kāda ir Krievijas industriālā kapacitāte šobrīd? Krievija ir ļoti daudz izmantojusi to, kas bija noliktavās, bet vienā brīdī tas beigsies. Jautājums ir, cik viņi spēj saražot? Ja notiek primitivizācija kara laukā, ja runa ir par munīciju un primitīvākiem tankiem un tā tālāk, principā viņiem šobrīd ir priekšroka. Tad, man liekas, tas, ko Vācijas ministrs domāja, ir tas, ka Eiropas industriālā kapacitāte neatbilst vajadzīgajai, ja gadījumā notiks, pasarg’ Dievs, atklāts karš ar Krieviju.
Pagājušajā gadā mediji ziņoja, ka Pleskavas Universitātē it kā tapis analītisks ziņojums par Baltijas valstu politiku attiecībā uz krievu valodu un kultūru šeit. Viens no tā secinājumiem ir atgriešanās pie piektās kolonnas idejas, ka darbs ar to ir jāatdzīvina.
Jā, un tas nav tikai no Pleskavas, tā ir diezgan populāra ideja īstenībā.
Tāda tā ir bijuši kopš 90. gadu sākuma, kopš Baltijas valstis atguva neatkarību. Tas nozīmē, ka nav nekā jauna?
Nē, tas nav nekas jauns.
Cik lielus riskus, jūsuprāt, iekļauj šī piektā kolonna? Vai tas ir analītiķu fantāzijas trūkums vai…?
Es nodomāju, ka tā ir halucinācija, teiksim tā, jo īstenībā jau ir tā, ka jautājums nav par krievu minoritāti. Man liekas, ka tas, uz ko Krievija iet, tas nav ekskluzīvi, tas nav ierobežots tikai krieviem vai krievvalodīgajiem. Tas ir plašākā nozīmē – visi cilvēki, kas piekrīt, kuriem ir tāds ideoloģiskais redzējums, kulturāls redzējums, kas ir līdzīgs Krievijas redzējumam.
Tādā ziņā tā ir tāda sadursme starp Krieviju un Rietumiem par vērtībām. Tāda civilizācijas sadursme.
Starp citu, tas bija viens no interesantākajiem secinājumiem no viņu tā saucamā pētījuma, ka Baltijas valstīs cilvēki dzīvo informācijas burbulī un Krievijas propagandai piekļūt ir grūti, un ir jāizmanto jaunas metodes, jāveido informācija latviešu, igauņu un lietuviešu valodā. Tas nozīmē, ka arī latviešu valodā raidošie mediji vai sociālie mediji ir šādas viņu politikas mērķis šobrīd?
Jā, nav šaubu, un kopā ar to līdzi nāk arī tādi politiskie spēki, kas nav atklāti prokrieviski, bet kas atbalsta tās pašas idejas, kas atbalsta to pašu ideoloģiju, to pašu redzējumu par pasauli kā Krievijai. Tie Igaunijā var būt igauņi, Latvijā latvieši, Lietuvā lietuvieši. Tāpat kā Ungārijā ir ungāri. Izmantot mūsu demokrātiju pret mums, demokrātiju pret demokrātiju.
Eksperti kā vienu no variantiem min arī to, ka 2024. gadā Ukraina būs gatava iziet uz militāriem riskiem, uzbrūkot konkrētiem mērķiem Krievijā.
Īstenībā šis naratīvs ir viens no tiem, kas līdz šim ir rezultējies tajā, ka Rietumi neapbruņo Ukrainu tik, cik būtu nepieciešams, lai būtu pārliecinoša uzvara. Tāpēc, ka politiķi baidās no tā, ka Ukraina, tieši tā, izmantos šos ieročus, lai uzbruktu Krievijas teritorijai.
Tādā veidā NATO tiktu ievilkts karā.
Vēl ir arī tā, ka pēc Krievijas militārās doktrīnas – uzbrukums Krievijas teritorijai, ja viņi nolemj, ka tādi uzbrukumi ir drauds nacionālajai eksistencei –, ka tad viņi drīkst izmantot kodolieročus. Tas ir tas, no kā cilvēki baidās. Bet jāskatās kritiski un pragmatiski uz šo jautājumu. Protams, ka nedrīkst izmantot kodolieročus, bet vajag izvērtēt, vai Krievija tiešām izmantotu kodolieročus tāpēc, ka uzbruka kādai tās pilsētai? Nu, bija uzbrukums Belgorodai, bija uzbrukums citās vietās Belgorodas tuvumā, bet Krievija kodolieročus neizmantoja. Šis kodolnaratīvs ir daļa no Krievijas atturēšanas stratēģijas, lai Rietumi neapbruņotu Ukrainu ar tiem ieročiem, kas rezultētos pārliecinošā uzvarā.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
