Ilmārs Šlāpins ir filozofs, publicists un dzejnieks, bijis žurnāla "Rīgas Laiks" redaktors un kultūras portāla "Satori" galvenais redaktors. Studējis filozofiju Latvijas Universitātē. Vairāku īsprozas un dzejas krājumu autors. Krājumos "Jaunā latviešu valoda" un "Latvietis. 100 nacionālās īpatnības" īsprozas formātā apkopojis gan latviešu valodas, gan mūsdienu mītus. Šogad viņa krājums "Never" nominēts Dzejas dienu balvai.
Gints Grūbe: Tu savulaik atdzejoji krievu dzejnieku Dmitriju Prigovu, kuram bija dzejolis par to, ka manā dzīves laikā beidzās britu impērija, manā dzīves laikā beidzās franču impērija un izjuka Diendvidslāvija, toties manā dzīves laikā bija praktiski neizbēgams homoseksuālisma, konceptuālisma, feminisma, ekoloģisma, terorisma un sinerģisma uzplaukums. Tas ir īss kopsavilkums no tava atdzejojuma. Kas parādījās vai izjuka tavā dzīves laikā, kam tu pievērstu uzmanību, ja būtu Prigovs un būtu rakstījis šādu dzejoli?
Ilmārs Šlāpins: Droši vien manas dzīves laikā beidzās lielā mērā tas, ko var dēvēt par rokmūziku.
Beidzās?
Beidzās! Tajā nozīmē, ka rokmūzika bija ļoti specifisks mūzikas žanrs, ko pārstāvēja un veidoja rokgrupas, kurās ietilpa personības. Tas lielā mērā ir beidzies. Šobrīd mūzika top pavisam pēc citiem likumiem, citām vajadzībām. Vienā brīdī es tam pievērsu uzmanību. Ja agrāk bija noteikts skaits žanru un katrā žanrā bija vairākas grupas, kas spēlēja šajā žanrā, teiksim, sastādot enciklopēdiju, varēja droši rakstīt, ka šis ir tāds žanrs un tajā spēlē tādas grupas, tad vienā brīdī, ap 2000. gadu, es pamanīju, ka grupu ir vairāk nekā žanru. "Vikipēdijā" skatoties par grupām vai, pareizāk sakot, par projektiem, jo bieži tas ir viens mūziķis, kuram ir vairāki pseidonīmi, kurš veido vairākus projektus un spēlē vairākās grupās vienlaicīgi, par katru no šīm grupām vai projektiem ir rakstīts – tā pārstāv tādus, tādus un tādus žanrus, piecus, 10 dažādus mūzikas žanrus. Mainījās vektors, mainījās nepieciešamība, kāpēc cilvēki spēlē mūziku un kāpēc to klausās. To ir daudzi pamanījuši, ka ir beidzies arī albumu laikmets. Rokmūzikas albums bija vesels konceptuāls notikums ar stāstu, vēstījumu, ideju, uzbūvi. Tagad tās ir atsevišķas dziesmas, ko cilvēki klausās, nevis albumu no sākuma līdz beigām.
Padomju okupācijas periodā dzejnieks tika Latvijā uzlikts ļoti augstā sociālā statusā. Tagad izklausās, ka mēs augstā sociālā statusā liekam režisorus. Vai viedokļu līderismam ir kaut kāds sakars ar to, kurā kultūras nozarē darbojas attiecīgā persona?
No vienas puses, man šķita, ka ir mainījušās vispār sociālā statusa struktūras sabiedrībā, ne tikai Latvijā, visā pasaulē. To var labi redzēt politikā, ka ir aizgājis personību laikmets. Par to sāka cilvēki sūdzēties un vaidēt, ka nav vairs izcilo personību, "paskatieties, kas tur nāk par prezidentiem visā pasaulē. Kādreiz bija tur tādi un šitādi, bet tagad – trampi un baideni, un vispār tādi, par kuriem mēs neatceramies, kā viņus sauc." Tas ir tāds process, kas, es domāju, ir dabisks un veselīgs. Jo nekas labs tajās harismātiskajās personībās nav bijis. Mani gan droši vien apstrīdēs daudzi, kas studē vēsturi un aizraujas ar vēsturisko procesu analīzi, ka tieši izcilās personības ir bīdījušas notikumus. Arī režisors, kurš šobrīd ir iekarojis mediju telpu ar saviem izteikumiem, ir teicis, starp citu, tādu īpatnēju frāzi, ka pieci procenti sabiedrības ir tie, kas bīda uz priekšu attīstību, ka tas ir zinātniski pierādīts, viņš teica televīzijas ēterā. Gribējās uzreiz pajautāt, kuri zinātnieki, ar kādiem pētījumiem, ar kādiem datiem ir pamatoti šo pierādījuši?
(Smejas) Jāsaka vienkārši angļu zinātnieki.
Jā, angļu zinātnieki aiz gara laika izpētījuši, ka tikai pieci procenti ir tie, kas virza (smejas). Un ko vispār nozīmē "virzīt uz priekšu"? Vai viss nebūtu pavirzījies uz priekšu bez tiem vai kā? Man šķiet, ka procesi virzās uz priekšu dažādu iemeslu dēļ. Objektīvu, subjektīvu iemeslu dēļ. Tā viennozīmīgi pateikt par to, kas ir svarīgākais, ir grūti.
Tie aspekti, kāpēc mēs ieklausījāmies dzejniekos, tieši tajos un tieši tajā brīdī, var būt dažādi. Režisori noteikti ir valdonīgākas personības, kurām ir svarīgi manifestēt savu varas pozīciju, jo tāds darbs – gan toreiz, gan tagad. Lai gan arī tas mainās, arī teātra pasaule mainās un izrāžu iestudēšanas principi mainās, aizvien vairāk ir kolektīvu izrāžu, nevis viena režisora autordarbi. Bet tā ir sanācis, ka no padomju režijas skolas izaugušajiem režisoriem ir nepieciešams pierādīt sevi, parādīt sevi, ka viņš ir galvenais, viņš ir alfa tēviņš barā. Es domāju, ka tas ir iemesls, kāpēc arī šobrīd daži no viņiem ārkārtīgi cenšas sevi pierādīt. Ja to nav iespējams vairs izdarīt uz skatuves, ja tevi vairs nepamana vai nelaiž kaut kur Eiropā, tev vajag to uzmanību dabūt citā veidā.
Savulaik, kad strādājāt "Satori", atradu, ka jūs piedāvājāt apmeklēt doktora [Roberta] Ķīļa lekciju kursu "Vai vispār ir vajadzīga valsts, ja gandrīz visu var izdarīt paši cilvēki?" Ir mazliet riskanti apšaubīt šo jautājumu mūsdienās, bet, novērtējot Ķīļa provokatorismu, – varbūt, ka tā arī ir?
Mūsdienās pavisam leģitīms jautājums ir, vai vispār vajadzīga valsts, ja visu var izdarīt mākslīgais intelekts? Cilvēkiem pašiem vairs nekas nebūtu jādara, bet tā bez šaubām ir ļoti spilgta, kārdinoša un vienkārši estētiski ārkārtīgi pievilcīga ideja, ko visspilgtāk pārstāvēja Aina Renda, amerikāņu rakstniece un domātāja. Viņas romāni ārkārtīgi spēcīgi ietekmēja tā neoliberālisma veidošanos ASV 50.–60. gados, kas uzbūvēja šo valsti par spēcīgāko, ietekmīgāko un arī, lai kā mēs par to smīkņātu, cilvēku brīvības aizstāvošāko iekārtu pasaulē. Tā joprojām turpina pastāvēt. Ideja par to, ka valsts funkcijas vajag maksimāli mazināt un pret tām ir jācīnās cilvēkiem nevis kopīgi, apvienojoties partijās un organizācijās, bet katram pašam pa vienam sevī ir jānogalina atkarība no valsts. Tur neko nevar padarīt, tā ir skaista ideja. Konkrētos ikdienišķos sīkumos, domājot par to, ko darīt tiem pašiem politiķiem, kad viņi ir ievēlēti Saeimā, nu ko viņiem darīt, ar ko nodarboties? Man ir pavisam konkrēts priekšlikums vai piedāvājums – pieņemot jebkuru lēmumu, domāt par to, kā mazināt valsts ietekmi uz notiekošo, nevis kā to palielināt. Katru jaunu likuma normu izvērtējot, paskatieties, vai ar to tiek uzlikts jauns administratīvs slogs vai ar to tas tiek noņemts.
Izņemot aizsardzību.
Diemžēl jā, aizsardzība un ģeopolitiskā situācija pasaulē ir tāda, ka mums nākas piekāpties šajā līmenī. Es domāju, ka citi, par mani agresīvāki cilvēki teiks: "Nē, izdaliet visiem ieročus un lieciet mierā to ņemšanos ar armiju, mēs paši tiksim galā, ja mums uzbruks!" Es tā droši vien nedomāju. Mani pārsteidz, pēdējā laikā skatoties sarunas par to, ko vajag mainīt Latvijas politiskajā iekārtā un vēlēšanu sistēmā, ka izskan tas, ka politiķi pie visa ir vainīgi, ka partijas ir vainīgas. Varētu sastādīt bezgalīgi garu sarakstu, pie kā visa ir vainīgi politiķi – pie tā, ka mēs slikti dzīvojam, pie tā, ka mums ir slikta izglītības sistēma, veselība sistēma, aizsardzība sistēma, ir vainīgi politiķi. Pie tā, ka mēs gandrīz nomirām pandēmijā, ir vainīgi politiķi. Pie tā, ka mēs netikām visi sapotēti, ir vainīgi politiķi. Pie tā, ka produktu cenas veikalos kāpj, ir vainīgi politiķi. Pie tā, ka robežai pāri nāk imigranti, ir vainīgi politiķi. Pie tā, ka mēs nelaižam imigrantus pār robežai, ir vainīgi politiķi. Jebkas, kas notiek, pie tā visa ir vainīgi politiķi, un tā ir dziļa lielākās Latvijas sabiedrības daļas pārliecība. Tas atgādina anekdoti, padomju laikos valdīja [viedoklis] par kādas vajātas nācijas pārstāvja vainīgumu pie visa, tajā skaitā pie tā, ka krānā nav ūdens. Mans priekšlikums ir – varbūt samaksājiet par ūdeni komunālos maksājumus vai salabojiet blīves.
Izdariet kaut ko, lai tas ūdens būtu, nevis atrodiet vainīgos un sakiet, ka pie visa ir vainīgi politiķi un ir jāmaina politiķi, tad tik viss būs labi. Nebūs!
"Latvieša humora izjūta vienmēr bijusi ļoti smalks un sarežģīts mehānisms, ko ne vienmēr pat viņam pašam izdodas iedarbināt, kur nu vēl saprast. Apkopojot, analizējot un komentējot latviešu priekšstatus par to, kas ir viņu spilgtākās nacionālās īpatnības, nācās atrast robežu, pie kuras latvietis var pasmieties par savu pesimismu, jūsmot par savu neparastumu un samiernieciski ļauties sarkastiskam domu graudam par savu nespēju piemēroties apkārtējai pasaulei," tu rakstīji savā grāmatas "Latvietis. 100 nacionālās īpatnības" ievadā.
Man ir tāda sajūta, ka diezgan strauji mainījusies gan politiskā kultūra, gan tas, par ko mēs smejamies vai bēdājamies. Ir, protams, kaut kādi recidīvi, un tie nāk atpakaļ ar atsitienu, bet tas ir dabisks process, svārsta mehānisms – ja kaut kas ir aizgājis pārāk strauji uz vienu pusi, tad agri vai vēlu pamostas cilvēkā snaudošie spēki, kas viņam atgādina par to, nosacīti runājot, padomju laika saldējuma garšu. Viņš pēkšņi pamostas, un viņam šķiet, – nē, kādreiz bija labāk, jo toreiz bija tas saldējums, atceries, cik tas bija garšīgs? (smejas) Kas latviešiem īpatnējs un kāpēc mēs varam atļauties runāt par latviešu nacionālajām īpatnībām? Mēs tomēr esam diezgan noslēgta un neliela tauta un esam pieraduši par sevi tā domāt un uztvert. Tas ir noslēgtas kopienas sindroms, kas liek mums aizsargāties vairāk, vairāk žēloties, upuru lomu turpināt nest līdzi un izbaudīt, jo upura lomu var izbaudīt dažādos veidos. Tas palīdz tikt galā ar kādām citām sadzīves problēmām. Tu vienmēr var pateikt – tas taču tāpēc, ka mēs bijām okupēti 60 gadus vai 800 gadus verdzībā nīkām. Tāpēc mēs tādi esam. To diemžēl vai par laimi citur pasaulē vispār nesaprot, tas izraisa milzīgu pārsteigumu. Starp citu, toreiz, kad es to grāmatu uzrakstīju, man šķita, ka tas varētu būt konvertējams produkts, jo tā bija arī bilingvāla grāmata, tur bija angliskā versija klāt, ko dāvināt ārzemju viesiem, iepazīstinot ar latviešu nacionālo virtuvi. Bet tā nav virtuve, tās ir mūsu psiholoģiskās traumas un kaites, un tās citi vienkārši nespēj uztvert. Tāpat kā ar grāmatām, ar literatūru. Mums ir iznākušas jau vairākas romānu sērijas, ļoti veiksmīgas, brīnišķīgas ieceres par Latvijas desmitgadēm, par latviešu rakstniekiem sērija "Es esmu", bet tajā brīdī, kad ar šo sēriju mēs aizbraucam uz kādiem ārzemju grāmatu festivāliem vai gadatirgiem, viņi, pirmkārt, paskatās uz to ar lielām aizdomām – kas tas jums tur tāds par fašistisku režīmu? Jūs glorificējat savu pagātni vai savu nacionālo raksturu? Pēc kādām pazīmēm jūs velkat ārā tos savus dižgarus? Tas viss šķiet aizdomīgi, jo tur ir pierasts, ka grāmata ir grāmata, tā veido vērtību pati par sevi, nevis kaut kādu konstrukciju, kas uzbūvē nacionālo mītu. Mums gan tas joprojām darbojas. Mums tas patīk, palīdz. Vienkārši fakts ir tāds, ka citur to nesaprot.
Bet topošā valdība arī ir paziņojusi, ka viens no mērķiem, ko viņi liks kā savas deklarācijas virsmērķi, ir redzēt, attīstīt Latviju kā latvisku. Ko, tavuprāt, no šīm 100 nacionālajām īpatnībām tur noteikti nevajadzētu likt apakšā?
Cerību šajā formulējumā vieš vārds "attīstīt".
Ko tu ieteiktu saprast ar vārdiem "latviska Latvija", ja kāds to liek par virsmērķi tuvākajiem darbības gadiem?
Es domāju, ka tas ir tāds, nezinu, kā to pareizi politikā sauc, lietussarga termins? Tāds, zem kura var pabāzt jebko, galvenais to nosaukt par latvisku. Patiesībā tas ir eifēmisms valodas politikai droši vien. Es nezinu, man šķiet, ka mēs joprojām esam ielipuši tajā retorikā, kas strādāja diezgan labi, tas nacionālais princips politikā darbojās ilgu laiku, bet nu jau pati Nacionālā apvienība pamanīja vienā brīdī, ka tas vairs īsti līdz galam nestrādā, ka vajag kaut ko citu, kaut kādu homofobo principu, piemēram, ielikt, ka tas vēl drusku padarbosies, jo nacionālais sāk pašķīst. Lieta tāda, ka tie kritēriji mainās, un ir interesanti vērot, pēc kādiem kritērijiem un principiem vēlētājs novērtē, par kuru politisko spēku balsot, par kuru ne. Ja pēc sākotnējās idejas tie bija ideoloģiskie principi, ka mēs tagad balsosim par ideoloģiski šādi vērstu vai pretējā virzienā vērstu partiju, – tas īsti jau sen vairs nestrādā. Ne tikai Latvijā, arī citur. Joprojām ir arī mīts, ka darbojas personību princips, ka nobalso par to partiju, kurā ir spilgtākas personības vai vienkārši patīkamāki, iespaidīgāki, harismātiskāki cilvēki, bet tas arī izzūd, jo vienkārši mainās sabiedrības struktūra. Ar politisko viļņošanos un ņemšanos netiek uzjundītas augšā tās personības, kas varētu būt harismātiskas, bet ar citām īpašībām nāk pie varas šajās struktūrās. Tā kā personību princips arī īsti vairs neder, ja mēs skatāmies uz pēdējo laiku. Kādi vēl ir principi? Ir estētiski principi, – vienkārši kura partija interesantāk uzvedas.
Kādā nozīmē "interesantāk"?
Uz ko ir interesantāk skatīties, kā viņi darbojas, kas tiek pārmests "Vienotībai", ka tā ir garlaicīga partija.
Salīdzinājumā ar [Eduardu] Smiltēnu, jā, uz viņu ir daudz interesantāk skatīties.
Jā, vai Smiltēns ir harismātisks līderis? Nē, bet uz viņu ir interesanti skatīties, jokot, zīmēt karikatūras. Man liekas, ka "Progresīvie", tas, ko viņi ir ieguvuši un sasnieguši, ir lielā mērā pateicoties tieši estētiskajam principam vai varbūt kaut kādā ziņā pateicoties paaudžu principam.
Kādā tulkotāja tviterī [tagad pazīstams kā "X"] bija vērsusi uzmanību tieši uz valodisko aspektu valdības veidošanā, ka latviešu valodā tiek lietots vārdu savienojums "valdības sastādīšana", izmantojot tādu dārzkopības terminoloģiju, ka valdību sastāda līdzīgi kā kartupeļus. Iespējams, ka šajā valodiskajā nozīmē arī ir apslēpts kaut kas dziļāks. Nevis komplektēt vai izveidot, bet sastādīt.
Tur var pamanīt šādu attieksmi, jā, ka mēs vērojam valdības sastādīšanu un skatāmies, kurā ministrijā tiek iestādīts kurš varonis. Tad pēc tam mēs raugāmies, kas no viņa izaug, vai labs ir bijis tas grauds vai iepuvis. Tāda nogaidoša pozīcija, tāda zemnieciska kaut kādā ziņā attieksme – es te sastādīju, un tad jau redzēs, kā Dievs dos, būs sausums vai lietavas. Kas tur izzūd? Tur izzūd, kas latviešiem, starp citu, ir zināms process, – ravēšana, kopšana un rūpēšanās par augiem, sarunāšanās ar tiem augšanas procesā. To vajadzētu paturēt prātā, ka ar to valdību, – sastādīto un palaisto atmatā, – ar to vajag turpināt ņemties, nevis vienkārši gaidīt līdz nākamajai reizei, līdz nākamajai ziemai. Valoda jau daudz ko mums saka priekšā, kad mēs sākam runāt par valsti. Kādiem vārdiem, kādām teikumu konstrukcijām mēs to darām. Tas ne tikai kaut ko pasaka par mums, tas arī programmē mūsu nākamās rīcības, ka valsts ir nevis kaut kas pagātnē, bet nākotnē. To mēģināju izteikt tādā pantiņu formā dzejolī par to, ka valsts ir darbības vārds nākotnes formā. Valsts nav tas, ko parasti mēs vēstures grāmatās ierakstām vai iezīmējam kaut kādos panno prezidenta pils griestos. Valsts nav tas, kas ir noticis līdz šim, valsts ir tas, kas vēl tikai būs. To mēs bieži vien aizmirstam. Man šķiet, to ir svarīgi atcerēties un paturēt prātā.
Tu minēji jau, ka "Progresīvie" iezīmē tādu paaudžu nomaiņas aspektu politikā. Šobrīd var uzskatīt arī, ka par prezidentu ir kļuvis tavas paaudzes cilvēks.
Viņš ir jaunāks par mani.
Vai tā ir šīs pašas nomaiņas daļa vai citu procesu daļa? Vai tev ir sajūta, ka viņš ir tava paaudze?
Es atcerējos to izteikumu, ka lielākais murgs ir pamosties un ieraudzīt, ka pie varas ir nākuši cilvēki, ar kuriem tu kopā mācījies vienā klasē. To es reāli piedzīvoju, kad mans klasesbiedrs tika ievēlēts Saeimā. Bet es tik ļoti nejūtu sevi piederīgu konkrētai paaudzei. Tādā nozīmē, ka konkrētam gadam vai pat desmitgadei. Varbūt man ir izdevies iemācīties vērotāja no malas pozīciju un to uzturēt. Es gan ar lielu prieku gribētu mēģināt izlikties vai iefiltrēties tajā jaunākajā paaudzē, kas tagad tikai nāk, varbūt vēl pat jaunākā, nekā "Progresīvie". Tajā, kuriem šobrīd ir 15–20 gadi.
Kuriem vairs nebūs profesiju, kuriem nebūs...
Kuriem vairs nebūs jāstrādā (smejas), bet kuri, es ceru, būs laimīgāki par mums, par tiem, kuri dzimuši manā gadā.
Tu gribētu, lai tev vēlreiz ir 16 vai 18?
Kurš tad negribētu? Es domāju, ka tas melo, kurš saka, ka negribētu.
Citas "Brīvības bulvāra" sarunas
