Publicists Pauls Raudseps: Putinam ir viena sarkanā līnija – viņš negrib mirt

Mums ir jāsaprot, kā mācīties no mūsu vēstures kļūdām

Gints Grūbe: Par to, ko mēs varam prognozēt 2024. gadā un ko nevaram, saruna ar Paulu Raudsepu, kurš pagājušā gada nogalē rakstīja, ka 2023. gads tika dēvēts par kārtējo karstāko gadu novērojumu vēsturē: Ķīnas valdnieks Sji nostiprina varu un cer sev pakļaut Taivānu; Izraēlas un palestīniešu senais konflikts iegājis jaunā asiņainā fāzē, kura tik drīz nebeigsies; no mājām padzīto cilvēku skaits pasaulē turpina augt un ir sasniedzis 110 miljonus; Krievijas karš Ukrainā ir iegājis ilgstošā fāzē. Nu pasaule 2024. gadā prognozē Krievijas prezidenta vēlēšanu iznākumu un gaida ASV prezidenta vēlēšanu variantus.  

Vai, tavuprāt, mēs saprotam Krieviju labāk? Arī tu, pirms atbraukšanas uz Latviju, studēji Hārvarda Universitātē Krievijas un PSRS vēsturi, – kāpēc?

Tāpēc, ka tas bija veids, kā es varēju uzrakstīt savu bakalaura darbu par Latvijas vēsturi, jo, protams, Latvijas vēstures fakultātes ne tajā, ne kādā citā Amerikas universitātē nebija. Kaut kādā brīdī dažās vietās izveidojās tāds Austrumeiropas novirziens, bet tajā arī Latvija īsti neierakstījās, jo tie pārsvarā bija cilvēki, kas interesējās par Poliju, Čehoslovākiju tajā laikā. Ja gribēji rakstīt par Latviju, bija jāraksta caur Krievijas prizmu. Mani interesēja Latvijas vēsture, tāpēc es to izvēlējos.

Par ko tu rakstīji?

Es uzrakstīju par 1905. gada revolūciju, konkrēti par Federatīvo komiteju, kas bija latviešu, sociāldemokrātu un ebreju  Bunds – kopīga organizācija, kas pārvaldīja Rīgu revolūcijas pašās karstākajās dienās 1905. gada oktobrī un novembrī. Kāpēc tas mani interesēja? Tāpēc, ka, pirmkārt, man šķita, ka 1905. gadam kopumā tajā tradicionālajā Latvijas vēstures stāstījumā, ko mēs mācījāmies trimdas skolās, nebija pievērsta atbilstoša uzmanība. 1905. gadam bija ļoti liela nozīme latviešu pašapziņas nostiprināšanā. Tas būtu viens. Otrs – pieejami dokumenti tieši caur Bundu, jo Bunda arhīvs bija Ņujorkā. Vēl aizvien, pieņemu, ka tas ir Ņujorkā. Tur bija ļoti daudz materiālu par to, kas notika Latvijā tajā laikā, kurus neviens līdz tam nebija skatījis. Man bija iespēja ar tiem iepazīties.

Pēdējā laikā salīdzinām gan šī brīža Ameriku ar Reigana Ameriku, domājot par republikāņiem un to, ko viņi dara, gan arī to, kāda interese par Krieviju vai Padomju Savienību bija Aukstā kara laikā, kurā arī tu mācījies. Tas gan bija jau pārmaiņu laiks, bet tomēr – cik lielā mērā varam teikt, ka tā Rietumu izpratne par to, kas ir Krievija un ko no tās sagaidīt, ir adekvāta?

Es domāju, ka būtu kļūdaini teikt, ka ir viena Rietumu izpratne par šo jautājumu.  

Jāatceras Džordžs Kīnens, kas ir ļoti pazīstams amerikāņu diplomāts. Mēs varam pateikties viņam par šo konceptu, ko Amerika izmantoja vairākus gadu desmitus, par to ierobežošanu – containment, kā to angliski sauc, ka jācenšas panākt, lai padomju ietekme nepieaug pasaulē.

Viņš savās atmiņās ir rakstījis, ka pārsvarā rietumnieki Krieviju nesaprot, un, ja viņi kādreiz ieskatītos Krievijā un saprastu, kas tur notiek, viņi brēkdami mestos bēgt pretējā virzienā no tā, ko viņi ir redzējuši.

Kīnens, varētu teikt, diezgan labi saprata Krieviju. Kaut vai paskatāmies uz to, kas tagad notiek Ukrainā – pilnīgi ciniska nevērība pret pašu cilvēku dzīvību, ko mēs redzam Krievijas taktikā uzbrukumos Ukrainā. Rietumiem var daudz ko pārmest, bet, teiksim, šāda veida lielgabalu gaļas izmantošana karā nav bijusi Rietumiem raksturīga. Pirmajā pasaules karā varbūt, bet es domāju, ka tas atstāja tik dziļas rētas, ka neviens nav īsti gatavs tā vairs darīt. Daudzi cilvēki, es domāju, varbūt to intelektuāli redz, bet emocionāli viņi to īsti nevar saprast.

Pēc ukraiņu statistikas ir vairāk nekā 300 000 nogalināto Krievijas karavīru šajā karā. Vai šis skaitlis vispār nerezonē Krievijas sabiedrībā? 

Mēs redzam vēsturē, ka bieži vien viņi ir gatavi pieņemt to, ka valsts viņus izmanto un pazemo daudz lielākā mērā nekā daudzās citās sabiedrībās. Ja paskatās arī Svetlanas Aleksejevičas grāmatā "Secondhand Time" (es to grāmatu sāku lasīt pēc tam, kad jau bija sācies pilna mēroga uzbrukums Ukrainā) un tās grāmatas ievadā, kurš ir rakstīts, ja nemaldos, 2012. vai 2013. gadā, viņa raksta par to, ka mēs, runājot par postpadomju cilvēkiem Krievijas kultūras telpā, pēc būtības bez kara nevaram iztikt, jo mēs esam audzināti tā, ka viss mūsu skats uz dzīvi un to, kāpēc sabiedrība eksistē un kas ir valsts mērķis, ir saistīts ar karu. Tas ir viens aspekts, kas ļoti nopietni rezonē Krievijas sabiedrībā.

Otrs, tajā grāmatā viņa apraksta gadījumu ar vienu tajā laikā jau vecu vīru, kurš bija Padomju armijā iesaistīts Ziemas karā, un somi viņu saņēma gūstā. Pirmkārt, viņš bija pārsteigts un šokēts par to, kā somi pret viņu izturējās, ka cilvēcīgi pret viņu izturējās. Tad, kad notika gūstekņu apmaiņa pēc kara, viņš atceras, kā somi ar gavilēm sagaidīja visus savējos, kas atgriezās, un priecājās par to, kamēr visiem tie, kas atgriezās padomju pusē, protams, pirmais jautājums bija – kāpēc jūs kritāt gūstā, jūs esat nodevēji? Tad visi [atgūtie gūstekņi] tika aizsūtīti uz nometnēm. Bet viņš mūža beigās vienkārši noliec galvu un to pieņem kā tādu nolemtību, ka tur jau neko nevar darīt, un tā varbūt arī pat bija pareizi. Viņš kaut kādā veidā sevi ir pārliecinājis. 

Man šķiet interesanti, ka mēs šajā laikā, Ukrainas kara kontekstā, apšaubām un diskutējam par daudzām ar padomju un Krievijas impēriju saistītām lietām, pārsvarā gan par padomju dzejniekiem un viņu kolaborāciju un lomu bieži runājam. Tu arī nesen izvirzīji tēzi – runāt par Krišjāni Valdemāru. Tad jau mēs ejam atpakaļ daudz senākā kontekstā, lai izvērtētu šo izpratni par Krievijas impēriju un Latvijas pašnoteikšanos?

Jā, tas vispār ir interesants jautājums par Valdemāru, jo no vienas puses…

Tas vispār ir zināms fakts, bet kaut kā mums patīk par to nerunāt. 

Jā, viss, kas ir jāizdara, ir jāizlasa šķirklis par viņu Nacionālajā enciklopēdijā, kas visiem ir pieejams internetā, un tur tas viss ir skaidri pateikts. Viens ir skaidrs – ierastā izpratne par vēsturi vienmēr mēdz būt diezgan plakana un arī zināmā mērā mitoloģizēta. Tas pat nav nepareizi. Mums ir jābūt kaut kādiem ideāliem, varoņiem un sapratnei, kas mēs esam bijuši un kas mēs vēlamies būt. Krišjānis Valdemārs… Es domāju, ka viņa nopelni latviešu modernizācijā un latviešu pašapziņas celšanā ir neapšaubāmi. Tur, es domāju, ka neviens nevarētu neko iebilst. Manuprāt, tas ir pilnīgi pareizi, ka viņa vārdā ir nosaukta iela Rīgā, jo tas, ko viņš panāca, kaut vai tas, ka viņš bija "Pēterburgas Avīžu" izdevējs un panāca šī laikraksta iznākšanu, kas bija grūdiens, kas pēc būtības uzsāka pirmo atmodu un latviešu noformēšanos kā politisku nāciju, – ar to vien pietiktu. Protams, viņš arī daudz ko citu darīja.

Bet viņa politiskie uzskati un arī tā izpratne par to, ar ko latviešiem būtu jādraudzējas, lai aizstāvētu savas intereses… Jāsaka, viņš nebija vienīgais, arī Andrejs Pumpurs diezgan līdzīgi domāja. Vismaz vienu brīdi viņam ir dzejoļi par to, es tagad necitēšu precīzi, bet kur viņš saka, ka rietumi mūs iekala važās, austrumi mūs atbrīvoja.

Tā doma, ka ir jādraudzējas ar Krievijas valdību, lai sevi aizstāvētu pret vācu muižniecību, tā bija diezgan izplatīta 19. gadsimteņa otrajā pusē, un, es domāju, tam ir arī nopietnas sekas arī turpmākajā Latvijas vēsturē.

Kaut vai sociāldemokrātu kustībā, no kuriem daudzi pēc tam kļuva par komunistiem, es domāju, ka šis domāšanas veids zināmā mērā viņos arī bija pārmantots no tiem atmodas laika domātājiem. Tā ka mums par to, protams, ir jādomā, jo kā mazai tautai starp… Mēs atrodamies tur, kur mēs esam, un mēs neesam, es nezinu, kā Ķīna, kas var būt pārliecināta, ka vienalga, kas notiks, mēs te būsim. Mums vienmēr ir jādomā un jāmeklē sabiedrotie. Tajā laikā, vismaz vienu brīdi, Krievija un Krievijas valdība likās kā varbūt tā perspektīvākā sabiedrotā. Izrādījās, ka tā bija diezgan fundamentāla kļūda, un tas jau parādījās tajā pašā 19. gadsimtenī, kad 80. gados Latvijā notika tā saucamā Manaseina revīzija, pēc kuras ieviesa krievu valodu kā obligāto mācību valodu visās latviešu skolās, kurās līdz tam mācības notika latviešu valodā.

Tas zināmā mērā bija šīs izvēles sekas. Jau tad Valdemāram un citiem pārmeta par to. Tas nav kaut kas, par ko mēs, tikai skatoties no mūsu pozīcijām, saprotam, ka tā bija kļūda, jau tad par to bija diezgan lieli strīdi, tā nebija pašsaprotama izvēle. Es domāju, ka mums ir jāsaprot, kāpēc viņi tā domāja, kāpēc viņi tā izvēlējās, un arī jāpadomā par to, ko mēs varam darīt.

To izrakstīt no vēstures nedrīkst, bet, es domāju, mums ir jāsaprot, kā mācīties no šīm, kā izrādījās, kļūdām, lai mēs tās neatkārtotu.

Ukrainai jāiztur šis gads

Tu pagājušā gada nogalē žurnālā "Ir" rakstīji, ka Putina stratēģija šobrīd ir skaidra – gaidīt, līdz Rietumiem izsīks griba palīdzēt viņa noskatītajam upurim, tas ir Ukrainai. Man radās cits jautājums – vai Putinam ir dots neierobežots laiks gaidīt, vai viņu pašu nekas neapdraud?

Viņam nav dots neierobežots laiks. Īstenībā tagad Igaunijas Aizsardzības ministrija ir nākusi klajā ar pētījumu, lai rosinātu diskusiju Rietumu sabiedrotajos un Ukrainas atbalstītājos par to, kas varētu būt Ukrainas uzvaras stratēģija. Viņu viens no galvenajiem mērķiem ir pateikt, ka Putinam nav neierobežots laiks, mums ir jādod Ukrainai līdzekļi, lai viņi izturētu šo gadu, lai aiznākamajā gadā, kad Putins tiešām būs sācis izsmelt visas savas cilvēku rezerves un arī materiālās rezerves, lai tad Ukraina var izmantot šo brīdi un pāriet pretuzbrukumā.

Tātad gads ir jāiztur, un 2025. gads ir tas gads, kad varētu notikt lūzums Ukrainai par labu.

Tā ka Putinam nav neierobežots laiks, bet es domāju, viņš cer, ka [Donalds] Tramps tiks ievēlēts. Ja Tramps tiks ievēlēts, tas būs ārkārtīgs trieciens vienotajai frontei Ukrainas jautājumā. Jau tagad mēs redzam, kā republikāņi kavē atbalsta sniegšanu Ukrainai. Tad tas Amerikas atbalsts, es domāju, vispār varētu izsīkt, ja Tramps tiks ievēlēts. Par to mēs varam parunāt, es neesmu tik pesimistisks šajā jautājumā, bet jebkurā gadījumā tā ir Putina stratēģija, un droši vien, ka nākamo gadu viņš vēl var izturēt.

Igauņu pētījumā pausts, ka Putinam ir vēl gads, pusotrs, ko viņš spēs karot. Ja ukraiņi spēs noturēties tik ilgi, tad viņi var uzvarēt. 

Izskan daudz minējumu, ka Krievija kopš kara sākuma ir mainījusies, ka tā nav gluži tā pati Krievija, kuru mēs visi apsmējām par to, kā viņiem neveicas. Vai tā ir tāda propagandas retorika, kas tiek izplatīta, kā būtu jādomā par Krieviju, vai būs arvien grūtāk novērtēt Krieviju? Skaidrs, ka par prezidenta vēlēšanām tur nekādu jautājumu nav, [krievijas opozīcijas pārstāvis Aleksejs] Navaļnijs ir aizvests uz cietumu Arktikā…

Nē, nu tur arī pirms tam, kad Navaļniju pārcēla uz citu ieslodzījuma vietu, nekādu jautājumu nevarēja būt. Tas vienīgais jautājums varētu būt, cik procentus Putins izvēlēsies, kas būs tas pārsvars, ko viņš uzskata par politiski izdevīgāko sev piedēvēt.

Par Krievijas spējām… Mēs redzam, ka, no vienas puses, viņi ir iemācījušies aizstāvēties. Tas ir skaidrs. Ukraiņu centieni izlauzties cauri viņu tranšejām un frontes līnijai bija lielā mērā nesekmīgi, tie panākumi bija diezgan ierobežoti. Tāpat viņu spējas tā saucamajā elektroniskajā vidē, ar droniem, ar otras puses dronu apkarošanu, tur viņi ir kaut ko iemācījušies, tur viņiem tās spējas ir.

Tajā pašā laikā mēs redzam, ka viņi vēl aizvien nespēj nosargāt savus karakuģus Krimā. Tikko kā vēl viens – "Novočerkassk" – uzlaists gaisā. Ja ukraiņiem iedod advancētas Rietumu raķetes, tad viņi spēj notriekt arī Krievijas it kā vismodernākos iznīcinātājus un bumbvedējus. Tā kā šajā jomā viņiem tik labi neveicas, bet, teiksim, droni kā jauns faktors šajā karā, kas dod milzīgas priekšrocības aizsardzībā, ja tos kaut cik veiksmīgi izmanto, – to viņi ir apguvuši.

Ja nenotiks kaut kas tāds, kas lauž viņu spējas nodrošināt pietiekami daudz cilvēkus frontē un pietiekamu viņu apgādi ar munīciju, papildspēkiem un tā tālāk, acīmredzot šo frontes līniju viņi varēs noturēt.

Tāpēc tam mērķim ir jābūt turpināt malt līdz brīdim, kamēr viņiem vairs nebūs, ko tajā gaļasmašīnā mest iekšā. 

It kā šobrīd tiek liktas ekspektācijas uz jauna veida militārajām tehnoloģijām, kas ļautu Ukrainai aizstāvēties.

[Ukrainas bruņoto spēku virspavēlnieks Valerijs] Zalužnijs savā slavenajā rakstā "The Economist" tieši izvirzīja šo kā galveno jautājumu, ka ir jābūt kādam tehnoloģiskam lūzumam, kas ļautu nodrošināt, ka tās aizstāvības milzīgās priekšrocības, ko rada droni, ka tās kaut kādā veidā tiktu apietas vai pārvarētas. Es ļoti ceru, ka kāds pie tā strādā, ka kādam sekmējas un ka viņi atradīs to atslēgu, bet es nezinu, vai mēs varam uz to paļauties.

Gribu palīdzēt, kā mēs redzam, Eiropas līmenī drupina Ungārijas uzvedība, un to pašu pagājušajā gadā Amerikā redzējām republikāņu uzvedībā.

Jā, Ungārija zināmā mērā ir likusi sprunguļus Eiropas Savienības līmenī, bet tas nenozīmē, ka Vācija, Francija, Lielbritānija vai Norvēģija, Nīderlande, vai pat mēs individuāli nevaram rīkoties. Mēs jau visi to varam, katra atsevišķa valsts var. Es teiktu, ka tieši tā militārā ražošana, kaut vai tāds "Rheinmetall" Vācijā spēlētu milzīgu lomu šādā militārā rūpniecībā, un Vācijas valdībai vienkārši ir jāapsēžas un jāizdomā, kā panākt, lai "Rheinmetall" saražo visu to, kas ir nepieciešams, un tas nav nemaz tik ļoti atkarīgs no Eiropas Savienības.

Amerikā, jā, tur tas republikāņu bloķējošais mazākums pārstāvju palātā ir nopietna problēma. Es ceru, ka gada sākumā kaut kāds risinājums tiks rasts. Tas būtu ļoti nepieciešami. 

Kamēr visi šie procesi ar ASV prezidenta vēlēšanām, Trampa tiesvedībām un republikāņu centieniem notiek, šie jautājumi par Ukrainu, kuros Amerika spēlē izšķirošu lomu, tiek atlikti?

Amerikai ir ļoti liela un sazarota valdība, un daudz kas var notikt, teiksim, neatkarīgi no tā, kas notiek Kongresā vai pat Baltajā namā. Piemēram, vienkārši tāpēc, ka Tramps par to jautājumu neinteresējās, un Pentagons varēja turpināt strādāt arī tad, kamēr viņš bija prezidents, – ASV militārais atbalsts mums Trampa administrācijas laikā turpinājās. Vienkārši tāpēc, ka Tramps tam nepievērsa nekādu uzmanību, un ģenerāļi turpināja darīt savu darbu. Es domāju, ka, ja viņu ievēlētu atkal, tā tas noteikti nebūtu.

Bet republikāņi šobrīd cenšas iedzīt [ASV prezidentu Džo] Baidenu stūrī, piespiežot viņu piekrist tādai imigrācijas politikai, kas atsvešinātu kaut kādu daļu no demokrātu balsotājiem. Kamēr tur nebūs atrasts kompromiss, atbalsts Ukrainai ir kļuvis par ķīlnieku šajā cīņā. 

Jābūt gataviem, ka Krievija varētu atgūties un atkal kļūt par nopietnu draudu

Nākamie 10 gadi – kas ir tas, kas būtu jāattīsta un par ko būtu jādomā? Mums tomēr ir jābūt gatavībā, ka Krievija varētu uzbrukt Eiropai tuvāko 10 gadu laikā. 

To ir teicis pat Vācijas aizsardzības ministrs [Boris] Pistoriuss, ka Eiropai līdz 2030. gadam ir jābūt gatavai karam. Tas, ka to saka Vācijas politiķis, turklāt sociāldemokrāts, es domāju, ka tā ir milzīga izmaiņa domāšanā. Viņu rīcība vēl varbūt nav pilnīgi pievilkusies šai atziņai, lai gan Vācijai – cepuri nost! – pēdējā gadā viņu atbalsts Ukrainai ir milzīgi pieaudzis.

Tas, ka mums ir jābūt gataviem, ka Krievija kaut kādā brīdī varētu atgūties un atkal kļūt par nopietnu draudu, tas ir mūsu pašu mājasdarbs.

Vai tu arī redzi, ka Krievija varētu 10 gadu laikā pārorientēties un uzbrukt Baltijas valstīm? Vai piekrīti, ka Baltija ir tāds Krievijas ilgtermiņa mērķis?

Ja mēs izlasām, ko Kremlis prasīja 2021. gada decembrī savā slavenajā dokumentā, ko viņi izplatīja, kas apmēram būtu pamats sarunām ar ASV par jaunu pasaules kārtību, tad viņi grib atjaunot Padomju impēriju līdz pat, es nezinu, Vācijas robežām, ja ne tālāk. Viņi prasa izvākt visus NATO spēkus, kas ir kaut kur ievesti kopš 1997. gada. Viņu ambīcijām tādā ziņā nav robežu.

Putins, man liekas, pats ir teicis, ka Krievijai robežu nav. Teiksim tā – viņi paņems visu, ko viņi var, un tur, man liekas, mums nevar būt ilūziju.

Tas vienīgais jautājums ir par spējām, un tur mums ir ļoti nopietni jāstrādā, pirmkārt, lai viņu spējas būtu mazākas un, otrkārt, lai viņi neuzskatītu to par tā riska vērtu.

Mēs bieži runājam par Putina sarkanajām līnijām, es domāju, ka Putinam ir viena sarkanā līnija – viņš grib dzīvot, viņš negrib mirt.

Jebkurš uzbrukums šobrīd NATO valstij, pat ja tu domā, ka ir tikai 10% iespēja, ka tas varētu novest pie kodolkara, tas risks tomēr šobrīd [ir pārāk liels]. Paldies Dievam, ka mēs esam NATO, paldies Dievam, ka mēs izdarījām visu tajā iespēju logā, kas mums tika dots, lai iestātos NATO, jo tas šobrīd mūs ļoti pasargā.