Vēsturnieks Snaiders: Šobrīd ir labs laiks Eiropai izšķirties, ko tā vēlas

Laiks, kad vājinās ASV un Eiropas Savienības (ES) ass un attiecības, Eiropai ir labs, lai tā izšķirtos, ko tā pati vēlas panākt globālajā politikā, saka Latvijā pazīstamais vēsturnieks Timotijs Snaiders. Viņš neslēpj, ka ASV ir palikusi iekšpolitiski vājāka, jo tajā ir gan pretrunas attiecībā uz ASV prezidenta Donalda Trampa darbu, gan pieaugošo sociālo nevienlīdzību. Toties Krievija aizvien ir nezināmais spēks globālajā politikā - kamēr iekšpolitikā prezidentam Vladimiram Putinam nav ko piedāvāt, ārpolitikā viņš ir gatavs uz daudz ko.

Timotijs D. Snaiders

Jēla univeristātes vēstures profesors

Specializējas Centrālās un Austrumeiropas vēsturē, Holokausta vēsturē

Vairāku populāru un atzītu grāmatu autors, tostarp:

“Asinszemes: Eiropa starp Hitleru un Staļinu”

“Melnā zeme: Holokausts – kā vēsture un brīdinājums”

Vēsturnieks Timotijs Snaiders ir iemantojis lielu cieņu Latvijā. Lielākoties pateicoties viņa zinātniskajai darbībai. Snaiders specializējies hitleriskās Vācijas un Staļina Padomju Savienības pastrādātajos noziegumos – masveidīgā cilvēku iznīcināšanā 20.gadsimta asiņainākā konflikta gaitā, kā arī laikā līdz tam un pēc tā. Ja salīdzinoši nesena vēsture sniedz mācības, kas derīgas arī mūsdienām, tad šis ir eksperts, kura viedokli gribētos dzirdēt arī par mūsdienu pasauli.

LTV: Ja taisnība, ka vēsture ir dzīves skolotāja, kā vēsta latīņu teiciens, ko jūs secināt, redzot, no vienas puses, arvien pašpārliecinātāku Vāciju un, no otras puses, Krieviju, kas acīmredzami cenšas izbrīvēt sev vietu globālajā arēnā?

Timotijs Snaiders: Vēsture mūs māca, ka dzīve mainās. Galvenais, ko vēsture mums māca par Eiropu, ir tas, ka mazām valstīm – tādām kā Latvija – ir vajadzīgs lielāks, draudzīgs veidojums. Šāds veidojums ir Eiropas Savienība. Svarīgākais attiecībā uz Vāciju ir tas, ka tā pasauli redz tādā pašā veidā, kur tās loma arīdzan realizējas ES.

Bet attiecībā uz Krieviju - nedomāju, ka tās interesēs ir tik daudz teritoriju iekarošana, cik ES vājināšana, ASV vājināšana un pārējās pasaules padarīšana līdzīgāku sev. Ja es dzīvotu Latvijā, tas būtu tas, par ko es visvairāk satrauktos.

Noraugoties sakaitētajā diskusijā par Krievijas iejaukšanos vēlēšanās, nav saprotams, kā tas vispār iespējams. Tas automātiski nozīmē, ka Krievija ir visspēcīgākā valsts pasaulē. Tāds spēks, kas ļauj ietekmēt vēlēšanas Savienotajās Valstīs. Vai saskatāt līdzību ar komunistu vajāšanu ASV 20.gadsimta pirmajā pusē?

Pirmām kārtām pat stiprajiem ir vājības. Tas, ko jūs sakāt, ir ļoti līdzīgs tam, ko teicis [Krievijas prezidents Vladimirs] Putina kungs. Viņš teica, kā gan mēs varam ietekmēt vēlēšanas Amerikā, kurai ir tāda varenība? Daudzējādā ziņā Amerikai ir šī varenība. Taču mums ir arī vājās vietas. Viena no tām ir demokrātiskais process. Mēs to neuzlūkojam kā vājo vietu. Bet krievi to redzēja kā vājo vietu.

Manuprāt, tas, ka viņi iejaucās vēlēšanās, nebija briesmīgi tikai mums pašiem. Tā bija kļūda arī no viņu puses.

Abām valstīm būtu bijis labāk, ja viņi nebūtu iejaukušies un [ASV prezidents Donalds] Trampa kungs nekļūtu par prezidentu. Manuprāt, viņi palēnām sāk to apzināties. Vena no mācībām, ko mēs visi no tā varētu mācīties, ka demokrātija patiesībā ir ļoti laba lieta un vislabākais ir tai nestāties ceļā.

Savukārt, kas attiecas uz Krievijas spēku - tas nebalstās tajā, ka Krievija ir labāka par citiem, bet gan dažādos centienos novilkt citus uz leju. Viņi iejaucās vēlēšanās, izmantojot mūsu vājās vietas un naivumu, kā arī mūsu atšķirības. Ja Krievija uzvarēs, visi pārējie zaudēs. Diemžēl, ieskaitot arī Krieviju pašu.

Runājot par Trampu, to pasniedz kā kombināciju starp apstākļu sakritību, vienkāršu veiksmi un populismu. Vēl tiek pieminēti vēlētāji, kas dzīvo ''rūsas joslā'', tajā ASV daļā, ko kādreiz dēvēja par tērauda jostu.  No otras puses, tas nebūtu bijis iespējams kaut vai Savienoto Valstu sarežģītās vēlēšanu sistēmas dēļ, ja Trampu neatbalstītu arī noteikta elites daļa. Vai tas nozīmē, ka daļa Savienoto Valstu vēlas tādu politiķi kā Tramps? Varbūt ne tik daudz personības, kā tā dēļ, ko viņš varētu izdarīt

Tramps uzvarēja triju iemeslu dēļ. Krievi viņam palīdzēja – un tam ir nozīme. Mūsu sistēma, kā jums zināms, nav pilnībā demokrātiska. Proti, viņš zaudēja vispārējā balsojumā ar triju miljonu balsu starpību. Citiem vārdiem sakot, viņš zaudēja ar tādu balsu skaitu, kas pielīdzināma pāris Baltijas valstīm. Neskatoties uz to, viņš uzvarēja tā dēļ, kā darbojas mūsu vēlēšanu sistēma. Tomēr trešais un svarīgākais iemesls, kādēļ viņš uzvarēja, ir tas, ka – kā jau jūs teicāt – bija pieprasījums pēc tāda kā viņš.

80 miljoni cilvēku balsoja par viņu. Tam ir galvenokārt saistība ar to, kā Savienotās Valstis cīnījušas ar nevienlīdzību. Ja no tā ir kāda mācība Krievijai, tad tikai tāda – ka nav jēgas jaukties demokrātijā.

Taču, ja no tā ir mācība Amerikai, tad tā ir tā, ka nevienlīdzībai nedrīkst ļaut sasniegt ārkārtējus apmērus. Šobrīd nevienlīdzība Savienotajās Valstīs ir salīdzināma ar 1929. gadu.

Laiku tieši pirms Lielās depresijas. Tādā pasaulē daudzi sāk lūkoties pēc brīnumainiem līdzekļiem, pēc kādas burvestības, kas viņus paglābs. Tieši tāds līdzeklis ir Tramps. Viņam nav politikas, viņam nav ideju, ko darīt, bet viņš zina, kā solīt. Šādā situācijā Trampam ir iespējas uzvarēt. Jūs vaicājat par eliti. Amerikāņu elite – pat republikāņu elite – gandrīz visa bija pret Trampa kungu. Taču republikāņi uz to raugās tā – ja reiz viņš ir pie varas, tad dabūsim to, ko vēlamies. Tas, ko viņi pamatā vēlas, ir nodokļu atvieglojumi turīgiem ļaudīm. Tur tad nu mēs arī būtu.

Vai jūs saskatāt vēsumu transatlantiskajās attiecībās? Vai jūs teiktu, ka tas saistīts tikai un vienīgi ar Trampu un viņa nespēju realizēt jebkādu paredzamu un racionālu politiku?

Attiecībā uz transatlantiskajām saitēm notiek vairākas lietas. Viens ir tas, ka no Berlīnes līdz Parīzei Amerika tagad šķiet mazāk svarīga. Tas varētu būt veselīgi.

Šis varētu būt labs laiks Eiropas līderiem izlemt to, kādu Eiropu viņi vēlas, bez taisnošanās, ka amerikāņi lika mums darīt tā vai šitā.

Ir uzkrītoši, lasot Rietumeiropas un Centrālās Eiropas laikrakstus, redzēt, cik ļoti lielā mērā ASV ir pārcēlusies no pirmajām lapām uz iekšlapām. Mēs vienkārši vairs neesam tik svarīgi. Tas ir viens.

Otrs ir drošības arhitektūra un NATO. Tramps saka daudz ko. Taču tas, ko viņš saka, obligāti nekļūst par politiku. Trampa prezidentūrā ASV valsts iestāžu uzņemtās saistības nav mainījušās. Ja esat Latvija, Polija vai cita NATO valsts, jūs uzturat attiecības ar noteiktiem valdības kanāliem. Tie tur jau bija pirms Trampa atnākšanas un paliks arī pēc viņa aiziešanas.

Jūs patiesībā esat teicis, ka vēsture neatkārtojas. (Snaiders smaida) Mēs uzdodam šo jautājumu gandrīz jebkuram ekspertam no jebkuras jomas – te es domāju Latvijas žurnālistus, kā arī redzu, ka mani Baltijas kolēģi dara to pašu. Tātad – ja vēsture neatkārtojas, vai tas nozīmē, ka mums nav jābaidās no Krievijas, no tā, ka šeit atkārtosies Austrumukrainas notikumi. Iespējams, tuvojas pēdējais Putina termiņš prezidenta amatā. Tas varētu būt viņa politiskā mantojuma termiņš.

Sākšu ar Krieviju. Kā jau teicu, tai ir milzīga problēma. Problēma ir tā, ko jūs ietvērāt savā jautājumā. Tuvojas Putina ceturtais termiņš prezidenta amatā. Ieskaitot Medvedeva laiku pa vidu – pat piektais termiņš kā prezidentam. Viņš būs vadījis valsti no 2000. līdz 2024. gadam. Tā ir problēma Krievijai. Neviens nezina, kas būs pēc tam. Tā ir liela problēma visiem. Tā kā neviens nezina, kas notiks ar Krievijas politiku, Maskava cenšas visu padarīt par ārpolitiku.

Ukraina ir rezultāts tam, ka nav politikas pašai Krievijai. Tāpat arī Sīrija. Tas pats ar iejaukšanos ASV vēlēšanās. Un atkal pamatatziņa ir tā, ka demokrātija ir laba lieta. Tas būtu labi Krievijai un mums, ja krievi zinātu, ka var kādu ievēlēt 2018.gada vēlēšanās un 2024.gada vēlēšanās. Vēlēšanām ir nozīme. Viss reģions atslābtu. Tādēļ man tas nav stāsts par vēstures atkārtošanos, bet gan par labu pārvaldību.

Taču tā dēļ, kur atrodas Krievija un tā dēļ, ka Putinam nav daudz ko piedāvāt krieviem kā vien izrāde ar piedzīvojumiem ārvalstīs - jā!

Šī iemesla dēļ ES jāraizējas. Ne tikai Latvijai, bet visai ES. Tas, ko viņi cenšas izdarīt, ir novilkt ES lejā līdz savam līmenim, nošķelt kādas daļas, radīt iekšējas pretrunas starp valstīm.

Mani mazāk satrauktu, ka varētu tiešā veidā atkārtoties 2014.gads, jo Krievijas invāzija nenoritēja tik labi, kā viņi cerēja. Nepietika iesūtīt pāris tūkstošus karavīru, lai iznīcinātu valsti, kā viņiem šķita. Latvija būs labāk sagatavota, Latvija ir NATO dalībvalsts un [Krievijas] riski ir daudz lielāki. Taču mani daudz vairāk uztrauktu kiberkarš un informatīvais karš. Tas gan ir nostrādājis. Ne tik daudz pret ukraiņiem, kā pret rietumvalstīm. Šī taktika ir lētāka, tai ir mazāk risku, un šķiet, ka to viņi tagad arī dara.

 

 

Pasaulē
Ziņas
Jaunākie
Interesanti